Come già ho premesso la scienza è una e trina: scienza, Scienza e $cienza. Come la santissima Trinità essa opera congiuntamente e distintamente secondo le circostanze. Il titolo della discussione è relativo alla specie "Scienza", ovvero all'ideologia che la scienza veicola, scientismo più o meno duro e radicale. Ateoscientismo nella forma estrema, avvitata in se stessa in feticizzazione assoluta della scienza intesa come inconfutabile oracolo di verità, anche quando è palesemente divenuta $cienza, ovvero la forma corotta rilevata da Pio.

Corrotta o connaturata ? Propenderei per la seconda ipotesi, peraltro sostenuta anche dall'ala realista del forum: senza soldi non si fa ricerca. Che poi i soldi fungano spesso e volentieri da sterco di Satana, il realista non se ne cura, e se lo fa tende a dissociare la santissima Trinità scientista nella evangelica mano destra che non sa quello che fa la sinistra. Assolvendone sempre una delle due.

Il trionfo della Scienza coincide con lo strapotere della $cienza, a discapito della scienza che sta al guinzaglio sempre più: ricerca mirata agli interessi della $cienza, convertita in tempo reale dall'apparato ideologico mediatico in Scienza.

E qui veniamo alla morte di quest'ultima, della Scienza. L'ho equiparata alla nicciana "morte di Dio", perchè, come per l'acclamato filosofo, si tratta di un annuncio, tendenza, più che di una realtà conclamata. Dio sopravvive nelle religioni, la Scienza sovrasta ogni altro nume dal trono al tubo catodico (laddove esiste ancora). "Lo dice la scienza" è il mantra valido urbi et orbi a giustificazione di tutto, per quanto evidente sia il livello di inumanità che viene veicolato.

Eppure mi pare che la covidemia (epidemia+affari+ideologia+repressione) abbia segnato un punto di non ritorno per questa superstizione, che ha raggiunto il massimo nelle aspettative messianiche vaccinali contro la pandemia, precipitando velocemente man mano che le profezie si rivelavano menzognere. Potrebbe essere un evento fortuito, eterodiretto dalla goffaggine del sistema (affaristi stregoni, politica, comunità scientifica) nel confezionare la pillola salvifica. Ma è indubbio che lo shock è stato forte e non resta da augurarsi che la plebe, oggetto del trattamento sociosanitario, cominci ad interessarsi più di scienza, cominciando a dubitare di ciò che Scienza e $cienza promettono. Sarebbe l'inizio della morte della Scienza e della cacciata dei mercanti dal Tempio.

Impresa ardua, convengo. Già pronto l'antidoto del sistema, vecchio come Matusalemme: la Guerra. Ideologica prima che guerreggiata, mentre i morti della $cienza vengono cacciati, insieme alla scienza, sotto il tappeto dalla Scienza. Agli "uomini (e donne) di buona volonta" impedire che il Lethe sommerga Tutto ancora una volta. Aletheia.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Aprile 2023, 23:45:09 PMno ma appunto, per vitalismo non si intende un oggetto fisico, si intende una forza vitale (Aristotele) e anima nell concezione Cristiana. Un altra concezione del vitalismo lo abbiamo avuto nel diciottesimo secolo in cui questa forza venne indentificata con l'elettricità. Alla fine del diciottesimo secolo l elettricità fu sostituita dalla radioattività e puntualmente c'è stato chi ha sostenuto che si potesse instillare la vita in una soluzione di gelatina esponendola alle emissioni di cristallo di radio. Questo è il vitalismo nella storia della filosofia e della scienza. Confesso di capire poco come lo state indendendo voi

Noi (io ed Ipazia) direi che, ai fini di questa discussione, intendiamo con "vitalismo" la filosofia di autori come Nietzsche o Bergson, e simili influenze in letteratura, come ad esempio in D'annunzio.

Non c'entra molto tutto questo, almeno non direttamente, con il vitalismo alchemico o "scientifico"
(consistente nella ricerca dell'ingrediente segreto della vita), che poi si e' rivelato pseudo-scientifico, cioe' confutato dai fatti e dagli esperimenti.

Citazione di: iano il 06 Aprile 2023, 01:21:07 AMPredichi bene , ma razzoli male, se pensi che l'informazione possa sortire effetti diversi dall'elettricità e dalla radioattività, che sono decaduti come candidati per svelare l'enigma  nel momento in cui è stata approfondita la loro conoscenza, se pensi che l'informazione possa avere diversa sorte.

Siamo figli del nostro tempo Iano, anche noi facciamo parte del lungo cammino della storia della conoscienza umana e che continuerà dopo di noi . Oggi le teorie fisiche , specialmente quelle quantistiche , sostengono sempre con più enfasi che più che parlare di teorie meccaniche della fisica si dovrebbe parlare di "teoria sull informazione" .

Citazione di: Alberto Knox il 06 Aprile 2023, 10:54:15 AMSiamo figli del nostro tempo Iano, anche noi facciamo parte del lungo cammino della storia della conoscienza umana e che continuerà dopo di noi . Oggi le teorie fisiche , specialmente quelle quantistiche , sostengono sempre con più enfasi che più che parlare di teorie meccaniche della fisica si dovrebbe parlare di "teoria sull informazione" .

E' vero. Ci tocca proseguire il cammino tracciato, aggiungendo un pizzico di consapevolezza in più.

Citazione di: Alberto Knox il 06 Aprile 2023, 10:54:15 AMSiamo figli del nostro tempo Iano, anche noi facciamo parte del lungo cammino della storia della conoscienza umana e che continuerà dopo di noi . Oggi le teorie fisiche , specialmente quelle quantistiche , sostengono sempre con più enfasi che più che parlare di teorie meccaniche della fisica si dovrebbe parlare di "teoria sull informazione" .

Le scuole di pensiero "fondamentali" sono più d'una è la diatriba tra radianti e corpuscolari procede spedita come ai tempi di Democrito e Leucippo. C'è chi, nella quantistica, riduce anche il tempo a quanto e chi riduce a radiazione ogni forma di materia. L'informazione rientra nella seconda scuola di fisici.

Il problema resta sempre la psiche, della cui "sostanza" si discetta fin dall'antichità. La crisi delle scienze novecentesche della psiche (psicologia e psichiatria), sintomatizzata dall'impossibilità di unificazione dei paradigmi, ha imposto la ricerca di nuovi paradigmi esplicativi: da cui l'informazione. Ma il sospetto di prendere riduzionisticamente "la parte per il tutto" resta anche in questo caso legittimo.

L'escamotage è buono, perchè ci si avvicina all'inafferrabile imponderabilità della psiche, ma, a livello epistemico, non siamo andati molto più in là della fenomenologia descrittiva degli antichi classici.

Resta purtuttavia aperta la scorciatoia, squisitamente $cientifica, di ridurre la psiche a comunicazione. Ovviamente eterodiretta.

Citazione di: Alberto Knox il 06 Aprile 2023, 10:54:15 AMOggi le teorie fisiche , specialmente quelle quantistiche , sostengono sempre con più enfasi che più che parlare di teorie meccaniche della fisica si dovrebbe parlare di "teoria sull informazione" .

Non sono competente in materia quindi vado "a orecchio" e chiedo: la "teoria sull'informazione" non presuppone comunque una "meccanica dell'informazione"? Le informazioni non sono pur sempre immanenti a meccanismi (sebbene senza ingranaggi e cinghie) di enunciazione-emissione, comunicazione-esposizione, decodifica-ricezione, elaborazione-reazione, etc.? Può esserci una "teoria sull'informazione" che non preveda meccanismi e la loro analisi funzionale?
In fondo la nostra ragione, quando applicata alla conoscenza, è tendenzialmente meccanicistica, sia nel suo funzionare intrinseco (v. logica), sia nel suo studiare la realtà (inquadrata in rapporti causali, esperimenti, interazioni, etc.).

Citazione di: Phil il 06 Aprile 2023, 15:50:12 PMNon sono competente in materia quindi vado "a orecchio" e chiedo: la "teoria sull'informazione" non presuppone comunque una "meccanica dell'informazione"? Le informazioni non sono pur sempre immanenti a meccanismi (sebbene senza ingranaggi e cinghie) di enunciazione-emissione, comunicazione-esposizione, decodifica-ricezione, elaborazione-reazione, etc.? Può esserci una "teoria sull'informazione" che non preveda meccanismi e la loro analisi funzionale?
In fondo la nostra ragione, quando applicata alla conoscenza, è tendenzialmente meccanicistica, sia nel suo funzionare intrinseco (v. logica), sia nel suo studiare la realtà (inquadrata in rapporti causali, esperimenti, interazioni, etc.).

Condivido.
Credo che le cose si possano osservare ponendosene all'esterno, e per poter fare ciò prima bisogna definire il confine delle cose.
Ma qual'è il confine di colui che definisce i confini?
Tutto quello che possiamo dire è che noi, in quanto osservatori, siamo fuori da tutto ciò che riusciamo ad osservare, compreso ciò che chiamiamo autocoscienza se questa la percepiamo, e tutto il resto di cui con minore o maggiore incertezza riusciamo a dire, psiche, cervello, intelletto, verità e tutto il resto.
Noi siamo ''meta- tutto questo''.
Il limite dell'osservatore è non potersi osservare.
Per quello che ne sappiamo potremmo essere anche Dio, che è un altro modo di dire che non sappiamo chi siamo, non potendo dire nulla su Dio, ma di cui non riusciamo a trannerci dal dire, coltivando l'illusione di poterlo/poterci conoscere.
Ma nel momento in cui pur riuscissimo di noi a conoscere qualcosa, questo si porrà automaticamente fuori di noi.
Quando osserviamo la realtà , lasciamo sottinteso che da essa manca una parte, l'osservatore.
La quantistica dice che l'osservatore influenza il risultato dell'osservazione,
ma in effetti l'osservatore si limita ad osservare, e ciò che risulta dalla osservazione dipende tanto dall'osservato quanto dall'osservatore.
Quindi il risultato dell'osservazione non può essere né l'osservato né l'osservatore, ma qualunque sia il risultato, il solo semplice fatto che vi sia stato un risultato, certifica una avvenuta interazione fra le parti.
Se la quantistica dice che l'osservatore influenza il risultato dell'osservazione è perchè per inerzia tiene ancora in ballo la possibilità di una conoscenza indipendente dall'osservatore.
Ma quello che ci dice in effetti è proprio di abbandonare questa illusione.
Ma che questa fosse una illusione ci si poteva arrivare col solo ragionamento, assumendola come posizione filosofica fondamentale, e siamo ancora in tempo a farlo.
un ulteriore compito per casa da assegnare alla filosofia sarebbe riflettere su cosa sia il confine fra le cose, cosa è da intendere per esterno ed interno.
Ad intuito darei ad esterno ed interno lo stesso valore che ha avuto per noi il ''su' e giù'', cioè di cose che, seppur col senno di poi abbiamo capito che non esistono, ancora utilmente consideriamo.

I fatti avvengono indipendentemente dall'osservatore. La scienza sperimentale si occupa dei fatti. E ha elaborato una metodica per non falsare i risultati standardizzando l'esperimento fin dai tempi di Archimede.

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2023, 20:01:08 PMI fatti avvengono indipendentemente dall'osservatore. La scienza sperimentale si occupa dei fatti. E ha elaborato una metodica per non falsare i risultati standardizzando l'esperimento fin dai tempi di Archimede.

Da qualche parte una indipendenza, che giustifichi una relazione, un rapporto, dobbiamo mettercela, possibilmente non più di una.
Io la metterei fra osservatore ed osservato, e i fatti direi che sono il prodotto della suddetta relazione.
Per cui fatti dipendono dall'osservatore quanto dall'osservato.
Il metodo scientifico può anche considerarsi fissato, ma per potersi applicare, dovendo essere l'osservatore ad applicarlo, deve essere tarato su di lui.
Possiamo anche dire che l'osservatore si identifica nel metodo, ma lo fà per libera scelta, non per necessità.
Se ci facciamo entrare dentro le categorie metafisiche del falso e del vero sarà inevitabile confondere l'osservato, col risultato dell'interazione con l'osservato, anche solo considerato come approssimazione perfezionabile dell'osservato.
Questo secondo me significa far intervenire la pur necessaria metafisica al momento sbagliato, prima del necessario, mentre il momento suo sta nella comprensione dei fatti, quindi a fatti acquisiti.
Perchè i fatti non sono comprensivi della loro spiegazione, che si può ottenere solo osservando i fatti da ''oltre i fatti'', da fuori.
E', se si vuole, la metafisica, una osservazione di secondo livello, e ciò è possibile perchè i prodotti della relazione fra osservatore e osservato, i fatti, sono a loro volta  osservabili.
Entrano cioè, una volta prodotti, a far parte dell'osservabile.
La relazione fra osservabile e osservatore non li lascia immutati, ed entrambi ne risultano ''arricchiti'', diciamo così, per eccesso di mio ottimismo.
Questo comporta quindi anche che la loro relazione muti.

La categoria metafisica della verità secondo me, intuisco in modo confuso, interviene nel momento in cui decidiamo di agire in base all'interpretazione dei fatti, e qui se volgiamo siamo a un terzo livello.
Sempre in modo confuso la verità mi sembra una scommessa vitale fatta sull'interpretazione dei fatti, perchè ad essa affidiamo la nostra sopravvivenza, e sarebbe bello pensare che non la affidiamo ad una interpretazione relativa, perchè il solo pensiero ci paralizzerebbe, e non andremmo da nessuna parte.

L'indipendenza dall'osservatore è data dalla riproducibilità del fatto sperimentale, al netto dell'errore di misura. Una legge come quella di Archimede può essere confermata da chiunque, perfino in assenza di osservatori, perché la nave galleggia in ogni caso, rispettando tale legge. Archimede non ha influenzato la misura o inventato la legge, bensì ha dedotto la legge da una serie concomitante di misure sperimentali inclusa la spinta idrostatica sul suo corpo, secondo leggenda.

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2023, 21:18:32 PML'indipendenza dall'osservatore è data dalla riproducibilità del fatto sperimentale, al netto dell'errore di misura. Una legge come quella di Archimede può essere confermata da chiunque, perfino in assenza di osservatori, perché la nave galleggia in ogni caso, rispettando tale legge. Archimede non ha influenzato la misura o inventato la legge, bensì ha dedotto la legge da una serie concomitante di misure sperimentali inclusa la spinta idrostatica sul suo corpo, secondo leggenda.

Dilla per intero:
L'indipendenza dall'osservazione è data dalla riproducibilità del fatto sperimentale, da parte dell'osservatore stesso. Quindi dove sta l'indipendenza?
Che la nave galleggi è il fatto e la legge di Archimede è la spiegazione del fatto, in base alla quale l'osservatore è in grado di riprodurre il fatto.
Archimede non ci ha lasciato in eredità un fatto, perchè quello è e resta un fatto tutto suo, ma ha lasciato le istruzioni per riprodurre a noi in modo autonomo il fatto, che allora diventa anche nostro.
Però non bisogna confondere i fatti con le istruzioni per riprodurle che non sono dedicate a un osservatore astratto ed assoluto, ma a noi in carne e ossa..
La legge non ci dice nulla del mondo, ma ci dice come fare a condividere i fatti, e la ripetibilità, la riproducibilità, non è indirizzata alla verità, ma alla condivisione di un fatto, che una volta condiviso non resta più la soggettività del singolo, ma una soggettività condivisa, che soggettività però resta.
Il nostro procedere è soggettivo, ma quando condividiamo le nostre soggettività diventa un procedere comune, e la potenza della scienza sta nel trasformare un rapporto fra me e la realtà in un rapporto fra noi e la realtà.
Il suo potere è nel creare una supersoggettività, che non sarà mai oggettività, perchè sempre vincolata a un soggetto, più o meno allargato.

Citazione di: Phil il 06 Aprile 2023, 15:50:12 PMNon sono competente in materia quindi vado "a orecchio" e chiedo: la "teoria sull'informazione" non presuppone comunque una "meccanica dell'informazione"? Le informazioni non sono pur sempre immanenti a meccanismi (sebbene senza ingranaggi e cinghie) di enunciazione-emissione, comunicazione-esposizione, decodifica-ricezione, elaborazione-reazione, etc.? Può esserci una "teoria sull'informazione" che non preveda meccanismi e la loro analisi funzionale?
In fondo la nostra ragione, quando applicata alla conoscenza, è tendenzialmente meccanicistica, sia nel suo funzionare intrinseco (v. logica), sia nel suo studiare la realtà (inquadrata in rapporti causali, esperimenti, interazioni, etc.).

la tua obbiezione è lecita. Dovrò quindi impegnarmi per cercare di dare una risposta soddisfacente . Cominciamo con metologia , esplicazio terminorum. Il termine stesso "informazione" è ambiguo e di solito viene usata per far riferimento a qualcosa che abbia significato. Ma esiste un altra accezione della parola "informazione" che è più semplice e non ha nulla di semantico o di mentalee rientra direttamente (in questa accezione) nella fisica dove non si parla ne di menti ne di significati. Gli oggetti fisici non si passano informazioni semantiche che ne detarminino lo stato ma un oggetto fisico può avere informazione relativa ad un altro oggetto fisico. Un termomtro che segna la temperatura di una torta non sa niente dei gradi centigradi risponde solo alla legge della termodinamica . la temperatura rilevata dal termomentro è un semplice esempio dell uso della parola "informazione" usato in fisica. Credo che ce ne siano altri di esempi , un fiocco di neve ha un certo grado di ordine e informazione nella specifica disposizione delle loro forme esagonali, ma queste strutture non si collocano in un contesto semantico, non hanno alcun significato che vada oltre la struttura in sè.
l'informazione contenuta nel termometro di per sè è solo sintattica, cioè relativa al dato di fatto nudo e crudo. prende valore semantico solo quando viene decodificato e elaborato dalla mente e incluso in un sistema teorico di comprensione.  Per quanto riguarda invece l'informazione biologica contenuta in un dna funzionale è tutta un altra storia. Il Dna custodisce le istruzioni necessarie a costruire un organismo funzionante , è un programma, o algoritmo per un prodotto specifico e predeterminato. I fiocchi di neve non codificano nulla , non simboleggiano niente mentre i geni senza dubbio lo fanno. L'autentico mistero è la qualità dell informazione , dobbiamo capire come nasca un informazione semantica dall ambiente dell organismo ma questo assunto non fa che rimandare al modo in cui l'informazione semantica è sorta inzialmente nell ambiente privo di vita . Se si risale la catena delle cause , l'interrogativo diventa di natura cosmologica . Se siamo parte della natura l'informazione biologica così ricca di significati deve emergere dal mondo fisico. Non bastano le correlazioni fisiche e le leggi da sole, il mondo pullula di correlazioni e interazioni fisiche ma la maggior parte di esse non significano niente. Una svolta la si ha se si combinano infomazione e evoluzione nel tempo.

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2023, 15:08:48 PMLe scuole di pensiero "fondamentali" sono più d'una è la diatriba tra radianti e corpuscolari procede spedita come ai tempi di Democrito e Leucippo. C'è chi, nella quantistica, riduce anche il tempo a quanto e chi riduce a radiazione ogni forma di materia. L'informazione rientra nella seconda scuola di fisici.

In fisica , gli esperimenti attuali (secondo i miei dati) riescono a misurare intervalli di tempo fino a 10 alla meno 26 secondi. Non c'è traccia di salti a quel livello . Ma per quanto si possa affinare l analisi sperimentale , vi è sempre la possibilità che i salti siano ancora più piccoli . Considerazioni analoghe valgono anche per l'assunto della continuità dello spazio. Per quel che ne sappiamo la continuità dello spazio e del tempo è solo un postulato riguardo al mondo. Non può essere dimostrata , con buona pace per le scuole di pensiero, perchè non possiamo mai essere certi che quando le dimensioni scendono ben al di sotto di ciò che è osservabile lo spazio e il tempo non possano essere discreti.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2023, 00:14:59 AMesiste un altra accezione della parola "informazione" che è più semplice e non ha nulla di semantico o di mentalee rientra direttamente (in questa accezione) nella fisica dove non si parla ne di menti ne di significati.

Da quel che mi pare di capire, l'informazione della temperatura, segnata e "comunicata" dal processo fisico che accade nel termometro, è informazione solo se una mente (umana) la osserva e la capisce; non è un'informazione in sé, ma lo diventa solo quanto viene rilevata da qualcuno che ha i concetti di temperatura, reazione fisica del mercurio (o altro), etc. Quindi mi pare sia una informazione che è pur sempre semantica, in quanto relativa all'attività mentale di un essere umano ("destinatario") che ha il codice e le cognizioni per comprendere la comunicazione ("messaggio") del termometro ("emittente"). Il tutto, se consideriamo i referenti fisici di tale semantica, è di fatto "solo" un meccanicismo di azione/reazione, causa/effetto, soggetto/oggetto, etc.
Per quanto riguarda l'informazione biologica credo che la differenza, rispetto al termometro, sia più apparente che sostanziale, specialmente se filtriamo i concetti e valori culturali che associamo alla vita, all'uomo, etc. Quello che viene chiamato "informazione", con riferimento al dna, in realtà potrebbe essere semantico tanto quanto lo è il livello di mercurio o la solidità del fiocco di neve. Un gene, sempre parlando da profano in materia, mi sembra sia una causa che spinge ("meccanicamente") in una certa "direzione", o meglio, verso un determinato effetto, prodotto, risultato, etc. che noi umani interpretiamo come informazione, proprio come facciamo con il movimento del mercurio (che ovviamente ha una complessità molto inferiore all'input genetico: il mercurio sale o scende nel termometro, il gene produce tratti o caratteristiche in una creatura molto più dinamica, strutturata e "naturale" di un termometro).
Banalizzando: il "gene dei capelli biondi" (probabilmente non esiste, ma usiamolo come esempio) possiamo dire che contiene l'informazione "capelli biondi", che poi verrà "comunicata" e forse diventerà realtà (un prodotto fisico), oppure possiamo semplicemente affermare che tale gene è, passatemi la metafora, il "seme" (giocosa assonanza con semiotica e allusione ai "semi" di Anassagora) dei capelli biondi: se ci sono le condizioni e le interazioni propizie, "germoglieranno" capelli biondi; senza coinvolgere alcuna semantica o "informazione" (salvo intendere tale semantica come metafora alternativa a quella del germoglio).
Lo stesso si può dire del fiocco di neve: possiamo sostenere che abbia in sé l'informazione del processo di scioglimento che, in condizioni propizie, lo muterà in acqua liquida, oppure possiamo dire che è il "seme" che potrebbe "produrre" acqua liquida, o, con Aristotele, che è acqua liquida in potenza, o altre metafore che cercano di spiegare quello che biologicamente è (se non erro) solo un meccan(ic)ismo; ferma restando l'abissale differenza fra la complessità del processo di scioglimento dell'acqua e quella della combinazione genetica (il primo è solo un cambio di stato, mentre la seconda presuppone consumo di risorse, energia, un ambiente biologico adeguato, etc. insomma la differenza fra lasciare un ghiacciolo fuori dal frigo e manomettere un codice genetico in laboratorio, eppure in entrambi i casi non sono sicuro sia necessario passare dal meccanicismo alla "teoria dell'informazione").

L'unità di misura del tempo discreto, intesa anche come confine tra tempo continuo e discreto, è il tempo di Planck

La teoria quantistica dei loop, teorizza una natura corpuscolare, non continua, dello spazio-tempo:

https://sciencecue.it/rivoluzione-gravita-quantistica-spaziotempo-teoria-loop/31841/