Citazione di: niko il 03 Aprile 2023, 11:09:00 AMIo aspetto ancora che qualcuno mi dimostri che il "disegno" di una lumaca di  sopravvivere e riprodursi mangiando l'erbetta, sia piu' "intelligente" del disegno del vento di soffiare, o di una pietra di cadere.

Sottoscrivo l'intervento di phil, ma faccio notare che il "senso della vita" della lumaca non ci è intelliggibile per limiti nostri, non della lumaca, che magari potrebbe raccontarcelo se fossimo in grado di comunicare (magari un'erbetta particolarmente paradisiaca). Mentre difficilmente potremmo, a meno che non crediamo in un disegno intelligente trascendente, scoprire il senso della vita del vento.

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2023, 22:50:23 PMSottoscrivo l'intervento di phil, ma faccio notare che il "senso della vita" della lumaca non ci è intelliggibile per limiti nostri, non della lumaca, che magari potrebbe raccontarcelo se fossimo in grado di comunicare (magari un'erbetta particolarmente paradisiaca). Mentre difficilmente potremmo, a meno che non crediamo in un disegno intelligente trascendente, scoprire il senso della vita del vento.

Ecco, piu' che da quello di intelligenza (attiva o passiva) bisognerebbe emanciparsi da ogni concetto di "senso delle vita".

Per un ragionare piu' cristallino, e meno antropocentrico-proiettivo.

Tanto piu', dai sensi "conservativi" della vita.

La vita non ha senso.

O quantomeno, io (da lucido) gia' non so bene quale sia il senso della mia, di vita, difficilmente mi convincero' che invece una lumaca dentro di se' sappia quello della sua.

A prescindere dai problemi di comunicazione.

La vita non ha senso perchè lo è. Ma ci vuole uno specchio per vederlo. In assenza di specchi: lo cercan qua, lo cercan là ...

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2023, 23:17:57 PMLa vita non ha senso perchè lo è. Ma ci vuole uno specchio per vederlo. In assenza di specchi: lo cercan qua, lo cercan là ...

E' come dire che il senso della lumaca è la lumaca.

Io preferisco pensare che il senso della vita, al limite, sia il poter essere vita di quel che ancora non è vita, il non emergere netto della vita come differenza (radicale e dicibile) da ciò che non lo è, e quindi il suo nascondersi, che vanifica certi facili discorsi; insomma il senso della vita come vitalità.

La bellezza, fisica, plastica, plasmatica, non platonizzata e non platonica, e quindi la materialità indifferente a vita e morte, di quello che comunemente noi chiamiamo "vita".

Bellezza non platonica la cui "eternità" (ovvero il cui ritornare) dipende dalla sua non differenza assoluta con l'inorganico, dal suo seguire lo stesso ordine di intelligibilità e di disposizione spaziale e temporale delle cose.

Citazione di: niko il 03 Aprile 2023, 23:13:34 PMO quantomeno, io (da lucido) gia' non so bene quale sia il senso della mia, di vita, difficilmente mi convincero' che invece una lumaca dentro di se' sappia quello della sua.

Bhè questa è una risposta molto onesta per quanto riguarda le domande di senso e chissà quante persone nei secoli passati e io stesso lo avranno detto e pensato. Ma la domande di senso non si esauriscono con il cercar di dare un significato , la parola senso non indica solo significato per quanto riguarda la vita , ma senso anche come senso di marcia, cioè come direzione. In che direzione sto andando? e poi senso come sensazione propio del sentire , che cosa sentiamo di questa cosa che viviamo? tutta la triade è chiamata in causa quando si dice "il senso della vita".

Non muore la scienza, muore il rimedio scientifico.
Cioè cade l'illusione che la scienza possa essere rimedio all'angoscia esistenziale.

Ma in questa "morte" già si intravede il risorgere della metafisica.
Sempre più essenziale, perché sfrondata dei tanti orpelli che la celavano.

Con la morte degli ultimi rimedi, la metafisica si mostra nel suo eterno splendore.

E... orrore.
Per quel salto nel vuoto che la fede nella Verità richiede.

Citazione di: niko il 04 Aprile 2023, 02:14:10 AME' come dire che il senso della lumaca è la lumaca.

Certo: metafisica a km 0 ...

CitazioneIo preferisco pensare che il senso della vita, al limite, sia il poter essere vita di quel che ancora non è vita, il non emergere netto della vita come differenza (radicale e dicibile) da ciò che non lo è, e quindi il suo nascondersi, che vanifica certi facili discorsi; insomma il senso della vita come vitalità.

La bellezza, fisica, plastica, plasmatica, non platonizzata e non platonica, e quindi la materialità indifferente a vita e morte, di quello che comunemente noi chiamiamo "vita".

Bellezza non platonica la cui "eternità" (ovvero il cui ritornare) dipende dalla sua non differenza assoluta con l'inorganico, dal suo seguire lo stesso ordine di intelligibilità e di disposizione spaziale e temporale delle cose.

... poi, noi umani, possiamo aggiungerci tutte le direzioni e i km che vogliamo, finalismi e significati, così come fa ogni altro vivente con la sobrietà confacente al livello evolutivo, a noi pressoché ignoto, della sua psiche. Sul non vivente possiamo solo metterci intenzionalità umane, visto che di proprie non ne possono avere. Ma qui siamo già in una metafisica truccata dall'osservatore.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2023, 11:39:54 AMCerto: metafisica a km 0 ...

... poi, noi umani, possiamo aggiungerci tutte le direzioni e i km che vogliamo, finalismi e significati, così come fa ogni altro vivente con la sobrietà confacente al livello evolutivo, a noi pressoché ignoto, della sua psiche. Sul non vivente possiamo solo metterci intenzionalità umane, visto che di proprie non ne possono avere. Ma qui siamo già in una metafisica truccata dall'osservatore.

Beh, la proiezione di aspetti umani e biologici sul non vivente, può ben essere, spesso, autoillusione, metafisica o poesia.

Oppure può essere il complementare dialettico all'interno di un pensiero complesso, che pensi all'unisono anche la composizione non vivente del vivente, e quindi cerchi di superare, tale differenza, in quanto non veritativa.

Vitalismi che siano anche meccanicismi. Gli aspetti filosofici che più mi interessano.



 

Citazione di: niko il 04 Aprile 2023, 12:54:09 PMBeh, la proiezione di aspetti umani e biologici sul non vivente, può ben essere, spesso, autoillusione, metafisica o poesia.

Oppure può essere il complementare dialettico all'interno di un pensiero complesso, che pensi all'unisono anche la composizione non vivente del vivente, e quindi cerchi di superare, tale differenza, in quanto non veritativa.

Vitalismi che siano anche meccanicismi. Gli aspetti filosofici che più mi interessano.

Attenzione però: meccanicismi che simulino vitalismi. Decisamente più incombenti dopo "la morte di Dio".

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2023, 08:47:54 AMAttenzione però: meccanicismi che simulino vitalismi. Decisamente più incombenti dopo "la morte di Dio".

Concordo con il monito di Ipazia . Dato che il carattere della vita è così sfuggente , non è tanto strano che qualcuno sia ricorso a interpretazioni mistiche. Negli organismi è forse infuso qualche genere di essenza o di anima che dona loro la vita? la credenza che la vita richieda un ingrediente aggiuntivo , oltre e al di sopra della materia ordinaria che obbedisce alle consuete leggi fisiche , prende il nome di "vitalismo". Si tratta di un idea ingannevole che ha una lunga storia. Anche se il vitalismo ha perso ogni credito , in questa visione c'è un briciolo di verità. è vero che esiste un qualcosa di immateriale all interno degli organismi viventi , qualcosa di unico, e letteralmente vitale per la loro attività. Ma non si tratta di un essenza o di un atomo con una speciale energia . Il qualcosa in più è un certo tipo di informazione.

Citazione di: niko il 04 Aprile 2023, 12:54:09 PMBeh, la proiezione di aspetti umani e biologici sul non vivente, può ben essere, spesso, autoillusione, metafisica o poesia.

Oppure può essere il complementare dialettico all'interno di un pensiero complesso, che pensi all'unisono anche la composizione non vivente del vivente, e quindi cerchi di superare, tale differenza, in quanto non veritativa.

Vitalismi che siano anche meccanicismi. Gli aspetti filosofici che più mi interessano.



 

Si potrebbe sostenere che il cervello , essendo prodotto da certi processi fisici , deve rispecchiare la natura di tali processi , ivi compreso , il loro carattere matematico . Ma in realtà non c'è nessuna connessione diretta fra le leggi fisiche e la struttura del cervello . Quello che distingue il cervello da un kilogrammo di materia ordinaria è la complessità della sua organizzazione , e in particolare le elaboratissime interconnessioni fra i neuroni . Le leggi fisiche da sole non bastano a spiegare questo schema di collegamenti. è uno schema che dipende da molti altri fattori , non solo la meccanica , bisogna considerare una moltitudine di eventi casuali che devono essersi verificati durante la nostra storia evolutiva . le leggi , come quelle genetiche di Mendel , quali che siano, e che hanno contribuito a plasmare la struttura del cervello hanno con le leggi della fisica un rapporto tutt altro che semplice.

La vita è solo descrivibile, troppo complessa per definirla. Per vitalismo non si intende un oggetto fisico, bensì l'attitudine del vivente a vivere (con tutte le consapevolezze delle "meccaniche" in atto). Accidente pur sublime, ma non sostanza. In questo senso io la intendo e forse anche niko.

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2023, 19:34:21 PMLa vita è solo descrivibile, troppo complessa per definirla. Per vitalismo non si intende un oggetto fisico, bensì l'attitudine del vivente a vivere (con tutte le consapevolezze delle "meccaniche" in atto). Accidente pur sublime, ma non sostanza. In questo senso io la intendo e forse anche niko.

no ma appunto, per vitalismo non si intende un oggetto fisico, si intende una forza vitale (Aristotele) e anima nell concezione Cristiana. Un altra concezione del vitalismo lo abbiamo avuto nel diciottesimo secolo in cui questa forza venne indentificata con l'elettricità. Alla fine del diciottesimo secolo l elettricità fu sostituita dalla radioattività e puntualmente c'è stato chi ha sostenuto che si potesse instillare la vita in una soluzione di gelatina esponendola alle emissioni di cristallo di radio. Questo è il vitalismo nella storia della filosofia e della scienza. Confesso di capire poco come lo state indendendo voi

Citazione di: Alberto Knox il 05 Aprile 2023, 23:45:09 PMno ma appunto, per vitalismo non si intende un oggetto fisico, si intende una forza vitale (Aristotele) e anima nell concezione Cristiana. Un altra concezione del vitalismo lo abbiamo avuto nel diciottesimo secolo in cui questa forza venne indentificata con l'elettricità. Alla fine del diciottesimo secolo l elettricità fu sostituita dalla radioattività e puntualmente c'è stato chi ha sostenuto che si potesse instillare la vita in una soluzione di gelatina esponendola alle emissioni di cristallo di radio. Questo è il vitalismo nella storia della filosofia e della scienza. Confesso di capire poco come lo state indendendo voi

Predichi bene , ma razzoli male, se pensi che l'informazione possa sortire effetti diversi dall'elettricità e dalla radioattività, che sono decaduti come candidati per svelare l'enigma  nel momento in cui è stata approfondita la loro conoscenza, se pensi che l'informazione possa avere diversa sorte.
Immagino tu la proponi perchè la intendi come immateriale, ma secondo me non esiste informazione senza un corrispondente stato fisico associato, ed anzi in questo senso è più ''materiale'' dell'elettromagnetismo cui viene associato un fantomatico campo elettromagnetico .
In generale credo che bisogna abbandonare la complessità come guida per risolvere l'enigma, perchè appare complesso ciò la cui conoscenza non riusciamo ad approfondire bene, e non avendone buona conoscenza, come succedeva per elettricità e radioattività appena scoperte, possiamo riempire le lacune conoscitive con ciò che ci fà più comodo al momento per spiegare gli enigmi irrisolti.
Il vitalismo, che io non conoscevo, e che tu hai spiegato in modo chiaro e coinciso, mi sembra appunto strettamente legato a una ricerca della soluzione nella complessità, per cui la vita in quanto organizzazione complessa deve originarsi da una più semplice organizzazione, quella materiale.
La complessità ci indica un senso in cui cercare , ma non ci dà il senso.
Forse è più utile considerare il senso del limite.

Più che morta io definirei la scienza come CORROTTA. Se sei sostanzialmente al servizio del profitto o del potere politico/militare non hai il margine di possibilità di ricerca e indagine che vada al di là di ciò che i tuoi padroni ritengono utile a generare profitto o ad aumentare il potere mondano. In medicina per esempio non si fa praticamente ricerca sulle malattie cosiddette rare, ma solo dove i grandi numeri possono generare grandi profitti. Lo stesso nell'informatica, dove la ricerca ha fini di lucro o di potenziamento delle capacità militari, e la eventuali ricadute pratiche di utilità di semplificazione non sono la motivazione della ricerca. Non puoi servire due padroni (Dio e  Mammona). La scienza è costretta a servire Mammona per la necessità di finanziamenti. Ma dove c'è il tuo padrone (che ha le sue idee politiche su come dovrebbe essere il mondo, cioè a sua immagine)...