Citazione di: iano il 08 Aprile 2023, 14:57:22 PMQuando andiamo a supporre che la soluzione all'enigma della vita possa stare nella complessità

la vita non è un esempio di complessità organizzata , la via lattea o un arcobaleno sono complessi e organizzati ma non sono diretti geneticamente cioè informata. Ma ancora una volta l'informazione in quanto tale non basta .C'è una miriade di informazioni nella disposizione del tappeto di foglie del sottobosco , ma ciò non ha alcun significato . Per essere adatta alla descrizione di un essere vivente , l'infromazione deve essere significativa per il sistema che la riceve ; deve essere collocata in un contesto . In altri termini, l'informazione deve essere specificata . Ma da dove viene tale contesto, e come nasce spontaneamente in natura una specificazione dotata di significato?

rimando al topic in cui descrivo il funzionamento e le istruzioni genetiche e come vengono tradotte per chi vuole approfondire:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/codice-genetico-e-codice-cosmico/

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2023, 13:06:23 PMla casualità specifica può essere il prodotto certo diun processo meccanico , deterministico, basato sulle leggi, qual'è un brodo primordiale lasciato in balia delle comuni leggi chimiche e fisiche? No. Nessuna legge naturale nota sarebbe in grado di giungere a un risultato simile.

Credo che il punto essenziale sia questo: «nessuna legge nota», ma sarebbe forse improprio presupporre con certezza che non ci siano più leggi ancora da scoprire (e si ritorna al classico esempio del lancio della moneta: l'esito non è affatto "casuale" come sembra, semplicemente non siamo in grado di prevederlo prima che esso si manifesti, non sappiamo calcolare le varie forze interagenti, i rimbalzi, gli attriti, etc. ma ciò non è carenza di determinismo, quanto piuttosto di umana possibilità/abilità nel calcolo).
L'"ulteriorità" che "rasoiamo" sulla porta (come ignoto movente deterministico del genoma), infatti poi rientra dalla finestra (seppur con altro nome):

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2023, 13:06:23 PMNella fase precedente all entrata in gioco dell evoluzione darwiniana , come ha potuto un particolarissimo tipo di informazione essere selezionato dall ambiente non vivente e collocato in qualcosa di simile ad un genoma? per rispondere a questa domanda entra in gioco la tesi che ho enuciato precedentemente ; Informazione e evoluzione nel tempo.

Non scommetterei (sempre da profano in materia) che l'informazione sia stata «collocata» in una sorta di genoma, ossia che esistesse già prima di essere localizzata; perché escludere che l'"informazione" si sia formata assieme al genoma, come suo contenuto? D'altronde non c'è genoma senza "informazione" genetica e non c'è "informazione" genetica fuori dal genoma (o mi sbaglio?). Potrebbe essere nato tutto da un'anomalia di qualche processo "non vivente", eppure anche le anomalie hanno una causa deterministica, per quanto statisticamente meno probabile.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2023, 15:27:18 PMla vita non è un esempio di complessità organizzata , la via lattea o un arcobaleno sono complessi e organizzati ma non sono diretti geneticamente cioè informata. Ma ancora una volta l'informazione in quanto tale non basta .C'è una miriade di informazioni nella disposizione del tappeto di foglie del sottobosco , ma ciò non ha alcun significato . Per essere adatta alla descrizione di un essere vivente , l'infromazione deve essere significativa per il sistema che la riceve ; deve essere collocata in un contesto . In altri termini, l'informazione deve essere specificata . Ma da dove viene tale contesto, e come nasce spontaneamente in natura una specificazione dotata di significato?

Senza cattiveria, devo ancora rilevare in questo tuo post un loop logico, perchè non c'è nessuno, al di fuori di te, a poter decidere quale disposizione di foglie sia significativo.
Sei tu a promuovere con questa tua scelta una disposizione di foglie fra tante a informazione, elevandola a papabile causa, da sottoporre magari poi a verifica.
C'è in ciò la differenza fra determinare una causa già apparentemente bella e pronta, già presente in loco, e costruirne una nuova usando gli elementi presenti in loco.
C'è in ciò l'eco di una antica filosofia ancora attuale, che le cose siano forma che si fà sostanza.
Manca solo di specificarne la sostanza, se fine a se stessa o funzionale.
Se è fine a se stessa abbiamo voglia di chiederci perchè quella forma e non altra, se funzionale basta indagarne la funzione applicando lo strumento del determinismo.
 
Tendenzialmente tendo all'umiltà, ma inizio a sospettare che questa tendenza diffusa è quella che ci porta a individuare la causa in Dio, che a tutti gli effetti resta una causa indeterminata, piuttosto che pronunciare un superbo Io, anche quando varrebbe la causa che cerchiamo.
Non che ci sia poi una gran differenza, perchè non credo di conoscere me più di quanto conosca Dio, e solo in tal senso azzardo un parallelo, ma almeno si evita di abbondare inutilmente in soggetti e cause e verbi.

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2023, 15:31:36 PMNon scommetterei (sempre da profano in materia) che l'informazione sia stata «collocata» in una sorta di genoma, ossia che esistesse già prima di essere localizzata; perché escludere che l'"informazione" si sia formata assieme al genoma, come suo contenuto? D'altronde non c'è genoma senza "informazione" genetica e non c'è "informazione" genetica fuori dal genoma (o mi sbaglio?). Potrebbe essere nato tutto da un'anomalia di qualche processo "non vivente", eppure anche le anomalie hanno una causa deterministica, per quanto statisticamente meno probabile.

e qui entriamo nello specifico dell avvicendamento genetico su cui c'è molto da dire e poco che si sa con certezza , ovviamente il primo genoma doveva essere qualcosa di più grezzo e approssimativo rispetto ai genomi funzionali venuti dopo . è la stessa analogia con cui si può pensare alla domanda "come è stato costruito il primo martello?" è evidente che sarà stato forgiato e battuto con una mazza grossolana di materia dura visto che non esistevano ancora martelli.

Citazione di: iano il 08 Aprile 2023, 15:49:05 PMSenza cattiveria, devo ancora rilevare in questo tuo post un loop logico, perchè non c'è nessuno, al di fuori di te, a poter decidere quale disposizione di foglie sia significativo.
Sei tu a promuovere con questa tua scelta una disposizione di foglie fra tante a informazione, elevandola a papabile causa, da sottoporre magari poi a verifica.

non promuovo nulla, sto dicendo che quella miriade di informazioni del tappeto di foglie non si collocano in un contesto semantico. Il tratto distintivo di un genoma funzionale è che esso è ricco di informazioni che si collacano in un contesto semantico attraverso un messaggio scritto in codice . Come in tutte le traduzioni , deve esserci qualcuno o qualcosa che sia bilingue, in questo caso per convertire le istruzioni in codice , scritte nella lingua degli acidi nucleici (le basi nuclotidiche), in un prodotto scritto nella lingua degli amminoacidi.  un gene  è una particolare struttura materiale presente nello spazio tridimensionale , ma è anche un istruzione per fare qualcosa. le foglie disposte a tappeto no.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2023, 16:00:39 PMnon promuovo nulla, sto dicendo che quella miriade di informazioni del tappeto di foglie non si collocano in un contesto semantico. Il tratto distintivo di un genoma funzionale è che esso è ricco di informazioni che si collacano in un contesto semantico attraverso un messaggio scritto in codice . Come in tutte le traduzioni , deve esserci qualcuno o qualcosa che sia bilingue, in questo caso per convertire le istruzioni in codice , scritte nella lingua degli acidi nucleici (le basi nuclotidiche), in un prodotto scritto nella lingua degli amminoacidi.  un gene  è una particolare struttura materiale presente nello spazio tridimensionale , ma è anche un istruzione per fare qualcosa. le foglie disposte a tappeto no.

Le foglie a tappeto no, ma solo se lo hai verificato.
Però non sei tenuto a verificare ogni cosa, ma eventualmente solo ciò che ti appare significativo, e legittimamente un tappeto di foglie a te non pare significativo mentre ciò che compone un gene si.
Ma sei tu allora decidere cosa è significativo, fatta salva verifica che comporta l'applicazione opzionale del metodo scientifico.
Non c'è nessun traduttore di linguaggio al di fuori di te, il che può suonare blasfemo, ma più onesto.
Nessun linguaggio simbolico è comprensivo di un significato, che basta solo intendere traducendolo.
Il significato è un metalinguaggio.
Se in una frase rilevi un significato non significa che il significato sia presente nella frase, perchè ciò sfiora il pensiero magico, secondo cui pronunciando una frase si influenza la natura, che in questo caso è rappresentata da te in persona, per cui  la semplice lettura di una frase induce una modifica del tuo intelletto inteso come parte della natura.
Con tutto il rispetto che ho per il pensiero magico come antenato del metodo, ma questo è un altro discorso.
Voglio dire che il pensiero magico è il posto giusto dove cercare, ma riferendosi alle sue evoluzioni, una delle quali è la scienza.
Anche la scienza in fondo ha la sua base di creduloneria, se afferma che la natura risponda a formule, ribattezzate leggi, che in sè sono simboli che non contengono alcun significato, se non fossero la traduzione in simboli di una esperienza, ritraducibile, e quindi riproducibile.
Se ciò può essere difficile da comprendere, basta considerare che il linguaggio simbolico moderno è l'evoluzione dei graffitti dei cavernicoli, dove cambia la forma ma non la sostanza.
Il linguaggio è una istruzione per cacciare il cervo, anche se nei moderni simboli la forma del cervo non appare più in forma esplicita.
L'apparente perdita di precisione del linguaggio, dove prima era chiara l'indicazione del cervo, ci ha dato però un linguaggio più flessibile, capace di mettere mille caverne dipinte dentro una enciclopedia, o un unico chip.
Più il linguaggio diventa potente più esoterico appare, ma anche il cervo dipinto sulla caverna non mancava di un suo esoterismo.

Il disegno di un cervo non è un cervo, ma noi decidiamo che lo sia nel momento in cui diciamo di disegnare un cervo.
Questo è il segreto del linguaggio che non ha nessun significato se non quello che gli diamo, nel momento in cui riusciamo a condividerlo, premessa necessaria della comunicabilità attraverso un linguaggio.
Ma nell'evoluzione del linguaggio, e nella cresciuta complessità, è difficile immaginare le sue umili, banali, origini.

Citazione di: iano il 08 Aprile 2023, 14:33:34 PMRileggendoti forse ti apparirà chiaro l'errore concettuale, che io voglio sottolineare non in quanto tale, ma per la sua significatività.
Si tratta di contrari, la natura di ognuno dei quali può comprendersi solo spiegandola grazie al suo opposto, così posso dire che continuo è ciò che non è separato in parti, ma non ciò che non è separabile.
Il continuo non separabile è in effetti la chimera di cui andiamo in cerca, ma nella misura in cui la natura ''è un libro scritto in caratteri geometrici'' non vi è nessun continuo non disgiungibile in parti in un processo senza fine.

Penso che abbiamo riferimenti ontologici diversi che implicano anche una differente concezione di continuo e discreto, a cominciare dalla natura, che non è un libro e tantomeno scritto in caratteri geometrici o logici, se non in una prospettiva assai particolare del reale.

@Knox

I confini tra enti diversi li stabilisce la natura e sono antecedenti, e indifferenti, a qualsiasi metafisica e ideologia. La ricerca scientifica non ha fatto altro che individuarli nel microcosmo e macrocosmo lontano, mentre nel macrocosmo vicino sono evidenti fin dai tempi di Salomone.

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2023, 16:43:31 PM@Knox

I confini tra enti diversi li stabilisce la natura e sono antecedenti, e indifferenti, a qualsiasi metafisica e ideologia. La ricerca scientifica non ha fatto altro che individuarli nel microcosmo e macrocosmo lontano, mentre nel macrocosmo vicino sono evidenti fin dai tempi di Salomone.

dimentichi l entanglement e comunque in realtà non sei tu a tracciare i binari e i modi in cui bisogna interpretare i dati scentifici ma la tua posizione ideologica atea di cui tu ne sei una degna serva di partito. 

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2023, 16:43:31 PMI confini tra enti diversi li stabilisce la natura e sono antecedenti, e indifferenti, a qualsiasi metafisica e ideologia. La ricerca scientifica non ha fatto altro che individuarli nel microcosmo e macrocosmo lontano, mentre nel macrocosmo vicino sono evidenti fin dai tempi di Salomone.

Perchè no?
Ma vale lo stesso dire che li stabilisce Dio.
Non direi proprio quindi che sei atea, come sostiene Alberto, né io faccio dell'ateismo un vanto.
D'altronde credo anch'io che non si possa avere alcuna spiegazione che non parta da una mancata spiegazione, qualunque nome gli si dia.
Bisogna necessariamente partire da un ''è così perchè è così'' che però si può sempre ritrattare.
E' la possibile ritrattabilità a diventare lo spartiacque ideologico, ed esistono anche posizioni a mezzacqua, come mi sembra la tua, e forse quella di ognuno, asseconda dell'abilità a nuotare, scarsa la mia.

Citazione di: iano il 08 Aprile 2023, 16:13:26 PMVoglio dire che il pensiero magico è il posto giusto dove cercare, ma riferendosi alle sue evoluzioni, una delle quali è la scienza.

non c'è problema se qualcuno mi crederà anche un pò mago in fondo.

Va bene andare di metafisica, ma negare il confine invalicabile tra il mio dito dolorante per una martellata e il vostro che non ne risente minimamente, ce ne vuole davvero tanta.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2023, 16:59:50 PMnon c'è problema se qualcuno mi crederà anche un pò mago in fondo.

Il tuo gioco adesso è scoperto.

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2023, 17:06:15 PMVa bene andare di metafisica, ma negare il confine invalicabile tra il mio dito dolorante per una martellata e il vostro che non ne risente minimamente, ce ne vuole davvero tanta.

Se è solo questione di bloccare i recettori del dolore posso scriverti una ricetta.
Si scherza ovviamente cara Ipazia.

prendo spunto da Iano per dire che il tempo di Plank è esattamente il tempo che intercorre dallo scattare del verde del semaforo al primo clacson che ti suona dietro

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2023, 17:06:15 PMVa bene andare di metafisica, ma negare il confine invalicabile tra il mio dito dolorante per una martellata e il vostro che non ne risente minimamente, ce ne vuole davvero tanta.

Questa tua considerazione è cruciale.
Banale, ma cruciale se se ne indaga la scontata banalità.

Perché la sua banalità non si regge da se medesima. Si fonda invece su di una consapevolezza: vi sono io e vi sono gli altri.

E se questa consapevolezza fosse errata?
Se non ci fossi "io" e neppure nessun altro?
Allora questa mia consapevolezza che cosa mi direbbe in realtà?

Che non sono io che sento il dolore, ma è il dolore che mi fa essere.
Non sono io che penso, ma è il pensiero che mi fa essere.

E allora io chi sono?

Nulla e... il figlio di Dio.