JACOPUS, Si certo.

Ma il modello Hobbes-Freud, non parla delle idee di Hobbes e di Freud.

Voglio dire un conto è un modello (accettato e quindi "scientifico") sociale, un conto è chiedersi quali sono gli effetti e gli elementi interessanti da indagare.

Invece come al solito, si tende (anche in politca. anzi sopratutto lì) a parlare di bene e di male, dando per scontato un elemento, pretendendo che sia un modello granitico.

Come se veramente l'altruismo è il "sine qua non" si possa stare in tv a parlare di politica.

Anch'io nei miei vent'anni ho fatto politica e so benissimo come questa cosa sia deleteria.

Perchè non ci crede nessuno, perchè sono tutti pronti ad aspettare i "franchi tiratori" etcc....

La politica è diventata intrigo, e la sua ideologia è la sagra delle banalità.

Come se ripetere all'infinito una banalità la renda meno banale.

@Green demetr voglio chiederti una curiosità...
tu hai scritto: Naaaa troppo immaturo sto forum per capire Nietzche.... E posso dire che personalmente anche se ho passato un bel po' di tempo a studiarmi il filosofo di Roecken, molte cose del suo pensiero mi restano ancora ostiche. Per esempio non ho mai capito se veramente lui era contro l'"etica" cristiana (ossia dal punto di vista "motivazionale") e quindi contro l'"altruismo" o se era contro a come nei secoli e nei secoli la situazione è andata degenerando producendo "asceti disonesti"... vedi da quanto ho capito io il nostro caro Friedrich ha cercato di "affermare" la vita e ha visto che la morale imposta dall'esterno o dettata dal "ressentiment" è uno dei peggiori "ostacoli" alla vita. Su molte cose con lui concordo. Su altre invece no. Non sono d'accordo sul fatto che nel suo pensiero venga così affermata l'affermazione individuale, non mi piace molto la sua enfasi sulla "liberazione" degli istinti e in genere trovo la sua filosofia "costruttiva" caotica, seppur per certi versi consistenti (concordo con lui che il modo per affermare "questa vita" al massimo è volerla ripetere all'infinito... ossia l'Eterno Ritorno dell'Uguale è la massima affermazione di "questa vita" e della "volontà di potenza". Almeno per come intende lui il termine "vita", con cui non sono sono d'accordo). Negli ultimi scritti poi l'esaltazione di chi "ha al forza di affermarsi" la trovo alquanto esagerata. Ma ripeto è molto ostico come pensatore. Quindi ammetto di non averlo capito. Per questo motivo ti chiedo gentilmente se mi puoi spiegare se sbaglio o meno, secondo te, nella mia interpretazione?

Ad ogni modo vorrei far notare che "altruismo" (come lo intendo io) non è utilitarismo. Il fine non giustifica i mezzi nell'altruismo visto che si da dignità all'altro.

CitazioneJACOPUS, Si certo.

Ma il modello Hobbes-Freud, non parla delle idee di Hobbes e di Freud.

Voglio dire un conto è un modello (accettato e quindi "scientifico") sociale, un conto è chiedersi quali sono gli effetti e gli elementi interessanti da indagare.

Invece come al solito, si tende (anche in politca. anzi sopratutto lì) a parlare di bene e di male, dando per scontato un elemento, pretendendo che sia un modello granitico.

Come se veramente l'altruismo è il "sine qua non" si possa stare in tv a parlare di politica.

Anch'io nei miei vent'anni ho fatto politica e so benissimo come questa cosa sia deleteria.

Perchè non ci crede nessuno, perchè sono tutti pronti ad aspettare i "franchi tiratori" etcc....

La politica è diventata intrigo, e la sua ideologia è la sagra delle banalità.

Come se ripetere all'infinito una banalità la renda meno banale.

Però questo è un altro problema che riguarda l'evoluzione dei sistemi democratici occidentali e di come essi stiano sempre di più diventando un simulacro, una maschera vuota e dentro questa maschera vuota vengono gettati alla rinfusa valori come l'altruismo che i politici poi negano con il loro comportamento.
In proposito ho una mia idea secondo la quale l'egoismo si sviluppa in massimo grado e per motivi diversi ai livelli più alti e più bassi della società, mentre nel centro di essa continuano ad esserci ancora regioni integre di reciprocità e di empatia, regioni che progressivamente vengono però erose dal modello unico del capitalismo, che ormai paradossalmente, pur avendo nella concorrenza una sua bandiera, non deve più competere con altri modelli sociali, al punto di doversi creare ad hoc dei nemici occasionali e piuttosto patetici se confrontati con i nemici di un tempo, che perlomeno avevano un certo e reale potere deterrente.
Tutto ciò però riguarda il momento attuale, una storia di qualche decennio, mentre la storia della morale e dell'ethos è vecchia di qualche millennio in termini storici e di qualche centinaia di migliaia di anni dal punto di vista genetico.

Citazione di: Apeiron il 12 Ottobre 2017, 22:14:51 PM
@Green demetr voglio chiederti una curiosità...
tu hai scritto: Naaaa troppo immaturo sto forum per capire Nietzche.... E posso dire che personalmente anche se ho passato un bel po' di tempo a studiarmi il filosofo di Roecken, molte cose del suo pensiero mi restano ancora ostiche. Per esempio non ho mai capito se veramente lui era contro l'"etica" cristiana (ossia dal punto di vista "motivazionale") e quindi contro l'"altruismo" o se era contro a come nei secoli e nei secoli la situazione è andata degenerando producendo "asceti disonesti"... vedi da quanto ho capito io il nostro caro Friedrich ha cercato di "affermare" la vita e ha visto che la morale imposta dall'esterno o dettata dal "ressentiment" è uno dei peggiori "ostacoli" alla vita. Su molte cose con lui concordo. Su altre invece no. Non sono d'accordo sul fatto che nel suo pensiero venga così affermata l'affermazione individuale, non mi piace molto la sua enfasi sulla "liberazione" degli istinti e in genere trovo la sua filosofia "costruttiva" caotica, seppur per certi versi consistenti (concordo con lui che il modo per affermare "questa vita" al massimo è volerla ripetere all'infinito... ossia l'Eterno Ritorno dell'Uguale è la massima affermazione di "questa vita" e della "volontà di potenza". Almeno per come intende lui il termine "vita", con cui non sono sono d'accordo). Negli ultimi scritti poi l'esaltazione di chi "ha al forza di affermarsi" la trovo alquanto esagerata. Ma ripeto è molto ostico come pensatore. Quindi ammetto di non averlo capito. Per questo motivo ti chiedo gentilmente se mi puoi spiegare se sbaglio o meno, secondo te, nella mia interpretazione?

Ad ogni modo vorrei far notare che "altruismo" (come lo intendo io) non è utilitarismo. Il fine non giustifica i mezzi nell'altruismo visto che si da dignità all'altro.

Hai perfettamente azzeccato il tema.
La gente è piena di risentimento. (negli anni ho dovuto spiegarmi il risentimento mio e degli altri, anche senza Nietzche! sono cose che uno riconosce nella vita, oppure fa finta di niente).

Diciamo che come conoscitore di Nietzche puoi anche attestarti a questo livello.
Un buon livello!

A questo punto però dovresti rifletterci. Essendo un giovane, ti basterà riflettere sulla vita. (non serve leggere nietzche in questo momento).
Vedrai che un giorno nei tuoi 30 anni si schiuderà anche il Nietzche che ora ti sembra dell'individualismo. ( e d'altronde quella è la sua etichetta).
(ma comunque ti anticipo che bisogna fare i conti anche con le paranoie di Nietzche...che lui stesso si autodiagnosticava, e con cui ha tentato di combattere fino alla fine. Secondo me superandone molte, moltissime visto che da profeta ha visto anche quelle a venire per l'intera umanità, nietzche è un benefattore anzi un santo, quasi come Messi  )

Sull'eterno ritorno ho avuto una improvvisa apertura questa estate, resa abbastanza corposa da Maral a inizio autunno...ci sto lavorando (ci dovrebbe essere un 3d anche se non dedicato....ma ho ancora il cervello in palla, non riesco a leggere nulla (che non sia il forum, e un libro di teoria poetica avanzata, che devo ad un amico). E quindi ti dico semplicemente....piano con le certezze di cosa sia l'eterno ritorno.
(ma questa è chiaramente una mia personalissimissima opinione).

Ma guarda che ovviamente sono provocatore rispetto al termine "altruistico".

E' solo che vorrei si riuscisse ad elevarsi ad una discussione filosofica che parli anche della realtà.
Io odio i formalismi, anche se fanno parte del corredo integrato del filosofo professionista (cosa che non sono, e che forse, a volte per lo meno, mi aiuta a rimanere più elastico, nei limiti ovviamente della mia età ossia delle mie abitudini e cattive abitudini, i preconcetti per esempio).

Intendo realtà in questo caso come sociale, sia macro che micro, come anche sgiombo, giustamente sottolinea.

Voglio dire, anche rispetto a quanto presupposto da te.

Il risentimento della gente come si concorda con la voglia mia o di altri di aiutare???

Ecco vedi che bisogna pensarci su?

Citazione di: Jacopus il 12 Ottobre 2017, 22:23:08 PM

CitazioneJACOPUS, Si certo.

Ma il modello Hobbes-Freud, non parla delle idee di Hobbes e di Freud.

Voglio dire un conto è un modello (accettato e quindi "scientifico") sociale, un conto è chiedersi quali sono gli effetti e gli elementi interessanti da indagare.

Invece come al solito, si tende (anche in politca. anzi sopratutto lì) a parlare di bene e di male, dando per scontato un elemento, pretendendo che sia un modello granitico.

Come se veramente l'altruismo è il "sine qua non" si possa stare in tv a parlare di politica.

Anch'io nei miei vent'anni ho fatto politica e so benissimo come questa cosa sia deleteria.

Perchè non ci crede nessuno, perchè sono tutti pronti ad aspettare i "franchi tiratori" etcc....

La politica è diventata intrigo, e la sua ideologia è la sagra delle banalità.

Come se ripetere all'infinito una banalità la renda meno banale.

Però questo è un altro problema che riguarda l'evoluzione dei sistemi democratici occidentali e di come essi stiano sempre di più diventando un simulacro, una maschera vuota e dentro questa maschera vuota vengono gettati alla rinfusa valori come l'altruismo che i politici poi negano con il loro comportamento.
In proposito ho una mia idea secondo la quale l'egoismo si sviluppa in massimo grado e per motivi diversi ai livelli più alti e più bassi della società, mentre nel centro di essa continuano ad esserci ancora regioni integre di reciprocità e di empatia, regioni che progressivamente vengono però erose dal modello unico del capitalismo, che ormai paradossalmente, pur avendo nella concorrenza una sua bandiera, non deve più competere con altri modelli sociali, al punto di doversi creare ad hoc dei nemici occasionali e piuttosto patetici se confrontati con i nemici di un tempo, che perlomeno avevano un certo e reale potere deterrente.
Tutto ciò però riguarda il momento attuale, una storia di qualche decennio, mentre la storia della morale e dell'ethos è vecchia di qualche millennio in termini storici e di qualche centinaia di migliaia di anni dal punto di vista genetico.

Come sai o come dovresti sospettare, io non sono un determinista.

Ma la storia dell'ethos e delle forme di convivenza, non si è poi trasformato in forme del governo, e infine in forme di governo democratico?? (almeno in occidente).

Ripeto la questione del governo, non è legata a doppia mandata con la questione del potere?

E una paranoia del potere è quello di perdere quel potere (voglio dire siamo in Italia, abbiamo avuto decenni di gente al potere, in maniera continuativa o quasi).

L'intuizione nicciana è semplicemente un insight di altro profilo delle dinamiche che scaturiscono all'interno del potere (della volontà di potenza, biologica o culturale che sia).

Come a doppiare quanto detto ad Apeiron, ma allora facciamo finta che il governo (di sè e degli altri), non abbia a che fare con le decisioni dell'altruismo?

A meno che non stia parlando di prestare lo zucchero al vicino....vogliamo ampliare la questione, prendere le distanze dalle questioni private singole, e provare a vedere il filo rosso che unisce tutte queste pratiche (come la filosofia dovrebbe a mio parere fare) o ci limitiamo a fare il compitino per casa?

L'altruismo serve, certo che serve.

L'altruismo esiste, certo che esiste.

MA COME VA GOVERNATO (nella singolarità e nella comunità)?

Per come sto lavorando io, ecco che allora si apre il problema del soggetto e quello dell'Altro.

Ci siamo? forse sì.

ciaoooo!

Grazie Green. Sì se devo essere sincero il suo sguardo onesto contro le sue paranoie e contro il risentimento che ha inquinato tutto sono le cose che mi piacciono di più di Nietzsche. Mi resta ancora molto ostico molto del suo pensiero e su molte cose - se quello che ho capito è corretto - non posso essere d'accordo (e un po' mi spiace   ). Scoprirò spero il suo lato "non individualista" forse quando sarò più maturo  

Riguardo all'Eterno RItorno, devo dire che è la "mia" interpretazione (ossia un tentativo di cercare di conciliare tale principio con il resto della filosofia del Nostro).

Ad ogni modo ho usato e ancora oggi uso la sua filosofia per vedere le mie paranoie, i miei difetti e i miei risentimenti (così come uso le filosofie buddhiste, daoiste...). Ergo so nella fase in cui "guardo a me stesso" e sono molto restio per esempio a trovare "soluzioni politiche" o "soluzioni sociali". Ma concordo che sono cose in cui tutti dovremmo rifletterci ma pochi lo fanno e ancor meno lo fanno seriamente 

Citazioneome sai o come dovresti sospettare, io non sono un determinista.

Ma la storia dell'ethos e delle forme di convivenza, non si è poi trasformato in forme del governo, e infine in forme di governo democratico?? (almeno in occidente).

Ripeto la questione del governo, non è legata a doppia mandata con la questione del potere?

E una paranoia del potere è quello di perdere quel potere (voglio dire siamo in Italia, abbiamo avuto decenni di gente al potere, in maniera continuativa o quasi).

L'intuizione nicciana è semplicemente un insight di altro profilo delle dinamiche che scaturiscono all'interno del potere (della volontà di potenza, biologica o culturale che sia).

Come a doppiare quanto detto ad Apeiron, ma allora facciamo finta che il governo (di sè e degli altri), non abbia a che fare con le decisioni dell'altruismo?

A meno che non stia parlando di prestare lo zucchero al vicino....vogliamo ampliare la questione, prendere le distanze dalle questioni private singole, e provare a vedere il filo rosso che unisce tutte queste pratiche (come la filosofia dovrebbe a mio parere fare) o ci limitiamo a fare il compitino per casa?

L'altruismo serve, certo che serve. 

L'altruismo esiste, certo che esiste.

MA COME VA GOVERNATO (nella singolarità e nella comunità)?

Le questioni private singole hanno molto a che fare con la gestione del potere. E' a partire dai rapporti d'amore che si crea la prima cellula di comunità e quindi di società. Nei miei interventi volevo semplicemente descrivere un dato di fatto "scientifico" e che serve come primo mattone della riflessione e cioè che la specie homo sapiens non è fondata sull'egoismo, ma è strutturata in modo stratificato. Questo primo dato etnologico non serve a prestare lo zucchero al vicino (anche a quello) ma serve per comprendere come ci relazioniamo con gli altri, cosa chiediamo agli altri e cosa immaginiamo gli altri possano chiedere a noi.
Che il potere usi demagogicamente la "bontà" non è una novità di ieri o della democrazia. I panem et circenses gratuiti ci sono stati ai tempi della repubblica e ai tempi dell'impero. Che la democrazia nasconda una pozione velenosa composta di ipocrisia è altrettanto vero, così come tenda ad appiattire ed omologare. Sono considerazioni che hanno circa due secoli a partire dalle considerazioni sull'America di Tocqueville.
Ma gli altri sistemi di potere di cui si ha cognizione storica non è che abbiano mai brillato. Nel feudalesimo se ero figlio di servi avrei fatto il servo, indipendentemente dalle mie qualità e pregi. Nei sistemi totalitari se avessi detto solo un centesimo di quello che ho scritto in questo  forum sarei impiegato in un campo di concentramento nello svolgimento di pratiche piuttosto umili e totalmente indipendenti dal mio titolo di studio. I sistemi comunitari primitivi prevedevano un maschio alfa che possedeva tutte le donne e avrei dovuto vivere in un regime di asistenenza sessuale e di completo servilismo e comunque sono sistemi che non possono gestire la complessità di una società moderna.
La democrazia è difettosa? E' vero ma sta a noi renderla meno difettosa, la democrazia, guarda caso, è di tutti e ci permette anche di criticarla, cosa impossibile nei regimi dove vige la "volontà di potenza".
La democrazia parte dal basso, anche dalle pratiche di buon vicinato, dai legami comunitari, dai processi identitari, dalla possibilità di esprimere le proprie idee in modo pacato e sereno. La democrazia è anche la necessità di avere una base di persone competenti la più larga possibile. La democrazia è un processo culturale di emancipazione e di coscienza e di responsabilità nei confronti di tutti e soprattutto dei più deboli. E non tutte le democrazie sono uguali. Anche il peronismo è formalmente una democrazia ed anche il regime balordo che c'è attualmente in Russia.
Così come sono democrazie le socialdemocrazie del nord-europa, quelle più avanzate e vicine al modello ideale di democrazia moderna.

Sul fatto che tu non fossi determinista, ben venga, neppure io lo sono...ed ora vado a letto.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Ottobre 2017, 13:15:36 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Ottobre 2017, 08:57:30 AMCiò che tu insindacabilmente ritieni...

Non so da dove tu abbia dedotto che io ritenga "insindacabilmente". Una delle mie principali cure, direi perfino un mio orgoglio, è di ritenere tutte le mie idee totalmente discutibili, sono orgoglioso di non avere alcun tipo di dogma, al punto da essere pronto a dubitare dei miei stessi dubbi, e poi del dubbio sui miei dubbi, all'infinito. Per questo mi suona strano essere percepito come uno che ritenga qualcosa "insindacabilmente". Sfido chiunque, nel mio interesse, a individuare una qualsiasi mia idea che io non sia disposto a mettere in discussione.

Citazione(Pretesa) Risposta assolutamente fuori luogo!

Per favore leggi con calma e cerca di capire, prima di sparare sentenze e lanciare "sfide" donchisciottesche!
Ed evita di ritagliare tendenziosamente le affermazioni altrui per alterarne profondamente il significato, id est: falsificarle!
Non ho affatto scritto (e da che ci siamo ti sfido a provarlo!) che tu ritieni insindacabili (ovvero indiscutibili) da parte di altri le tue affermazioni.

Bensì che tu, come me, come chiunque altro, hai il diritto, insindacabile da parte di chiunque, di dedicarti agli interessi che più ti aggradano e di ignorare, ritenendoli un' inutile perdita di tempo,  quelli dei quali, per dirlo un po' volgarmente, nun te ne può fregà dde meno.

Copio/incollo:

"Ciò che tu insindacabilmente ritieni una sterile perdita di tempo (ma come mi ricordi in questo un certo Carlo Pierini, il quale definiva Popper un "ozioso chiacchierone" -e anche peggio- che invece di dedicarsi alla ricerca scientifica la criticava razionalmente! Il che nulla toglie ovviamente all' insindacabilità delle tue scelte di vita), altrettanto insindacabilmente per me é uno degli interessi e una delle fonti di soddisfazione più forti e appaganti della (mia; aggettivo pleonastico) vita".

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:12:45 PM
cit sgiombo
"Stalin e Mao (e Lenin, e prima Robespierre, e tanti altri) hanno anche compiuto scelte drammatiche e dure, ovviamente (avendo cambiato il mondo; malgrado le rispettive restaurazioni) nella sostanza e complessivamente più che giustificate"

Ovviamente???

CitazioneSi, proprio "ovviamente", per chi (credo fra l' altro poco o punto nietzcheanamente) non sia un ridicolo buonista, un' "anima bella" che crede che si possa cambiare (molto in meglio, nella fattispecie) la storia senza "sporcarsi le mani" ("mettete dei fiori nei vostri cannoni", come strimpellava un mediocre complesso musicale ai tempi della mia gioventù).

Per uno che apprezza i gulag, trovo imbarazzante sentirgli nominare la parola altruismo.

CitazionePrescindendo da ovviamente inevitabili eccessi ed errori che mi guardo bene dal negare (ma anche dall' assolutizzare), per -fra l' altro- contribuire ad emancipare (altruisticamente) le plebi dell' Impero Russo dalla miseria zarista e dal macello capitalistico-imperialistico della prima guerra mondiale e dalle guerre che vi sono succedute era necessaria anche una dura repressione dei nemici del popolo (come giustamente venivano definiti riprendendo un termine della rivoluzione francese). 

E comunque....e lo dico a tutti:

Non capire che il mondo occidentale è alla deriva proprio perchè non esiste un discorso sull'altruismo, o sul pensiero dell'altro, o sul comunitarismo.
Mi fa male, e ci soffro.

CitazioneSinceramente mi dispiace per le tu sofferenze.
E anche per le lucciole che prendi per lanterne.

Le ideologie sono morte, è ora di aprire un nuovo discorso sulle ideologie (semmai).

CitazionePerfetta esposizione dell' ideologia corrente "della fine delle ideologie"!

Cari amici, cosa volete che mi freghi, se volete posso fare il buonista e dire con voi tutti che tutti ci vogliamo bene....
Non è minimanete così. (possibile che sia l'unico pessimista del 3d? sono veramente allibito, se non fosse che so benissimo che il concetto di altruismo è uno delle infernali ideazione del cristianesimo).

CitazioneTipica "infernale invenzione" del nichilismo nietzcheiano.

(Ma personalmente sono alquanto pessimista sul futuro dell' umanità, e mi sembra di averlo sostenuto più volte anche qui nel forum; ma non per questo smetto di lottare, nel mio piccolo).

PS

Sono d'accordo con Sgiombo che morale ed etica siano la stessa cosa, in verità.

CitazioneAccidenti, é proprio vero che nessuno é perfetto!

Di solito le uso per indicare nell'etica un presupposto più rigido e nella morale uno più morbido ( che però cela in sè terribile verità.)

E infatti mi pare che da bravi cristiani buonisti voi vogliate dire che in fin dei conti nella più morbida morale, l'altruismo esiste.
Quando sareste pronti a far fuori il vostro vicino, come provocatoriamente canta il rapper FIBRA.

Citazione"Cristiani (e soprattutto) buonisti" un corno, almeno per quanto riguarda (parole tue) "uno che apprezza i Gulag come me"!

Troppe troppe volte ho visto la cattiveria della gente in atto, gente che si proclama altruista, anzi che fa dell'altruismo il suo unico credo.
Pronto a portarlo a domicilio, sfondando le porte se necessario....

CitazioneAnch' io.
Ma dedurne che l' uomo é per natura egoista é un paralogismo "di spettacolare scorrettezza logica"; e per non accorgersi che esiste in natura e nella civiltà umana (anche) l' altruismo bisogna avere spessissime fette di salame sugli occhi.

Naaaa troppo immaturo sto forum per capire Nietzche....

CitazioneMeno male!

Citazione di: Jacopus il 12 Ottobre 2017, 21:56:41 PM
Non credo si tratti di un referendum pro o contro Nietzsche. Gli studi antropologici, sociologici e anche neuroscientifici ci dicono da almeno un secolo che l'altruismo esiste. Non si tratta neppure di buonismo contro cattivismo. Esiste in effetti un modello definito il modello Hobbes-Freud che definisce come l'uomo sia intimamente egoista e capace di fare le peggiori nefandezze per riempirsi lo stomaco (le soluzioni adottate dai due a questo problema differiscono alquanto), senza bisogno di far riferimento al cristianesimo. La specie Homo sapiens ha dei tratti egoistici molto profondamente radicati perché innestati nella parte più primordiale del nostro cervello. Accanto ad essa la specie homo sapiens ha anche sviluppato nel corso della filogenesi una parte molto più empatica e sociale, che ci ha permesso di colonizzare il mondo. Se fossimo rimasti a quella parte egoistica non ci saremmo certo evoluti tecnologicamente come invece è accaduto grazie al nostro essere un "sistema sociale complesso".
Esiste pertanto una dualità per cui l'homo sapiens non è nè un angelo, nè un demone, ma un essere animale estremamente plastico e flessibile, capace di adottare strategie diverse anche in relazione alle diversità socio-ambientali che deve fronteggiare.
Questa è la realtà.
Ovviamente sottolineare una dimensione piuttosto che un'altra ha anche delle ricadute sia in termini economici che in termini ideologici, perché data la complessità della natura umana e delle sue costruzioni sociali, e data l'enorme capacità di generare risorse del mondo moderno, si pone il problema di come distribuire queste risorse e l'eterna diatriba dell'uomo egoista oppure altruista si presta in modo eccellente per spostare queste risorse da un lato o dall'altro dei commensali.
Inoltre c'è il solito problema che si discute del carattere dell'homo sapiens da parte di membri di quella stessa specie e questo non aiuta nel percorso della conoscenza, che presupporrebbe neutralità ed oggettività. Sicuramente potrebbe descriverci meglio una specie aliena.
Altro problema deriva dal fatto che pur avendo un codice generale di comportamento, questo codice può essere profondamente modificato dall'ambiente, che finisce anche per modificare il nostro stesso codice genetico, nell'ambito della nostra stessa ontogenesi (vita singola). Questo per dire che un bambino allevato in un ambiente estremamente egoista e competitivo avrà quelle caratteristiche, ma in ogni caso dovrà aver avuto un gruppo di riferimento in-group in cui riconoscersi e riversare il proprio egoismo verso un out-group. Pertanto un modello empatico, altruistico, di mutuo-aiuto esiste sempre nelle società umane. Un carattere esclusivamente egoistico che non si riconosce in nessun gruppo di supporto è esclusivamente quello del carattere narcisistico o del soggetto psicopatico, ovvero di un soggetto fortemente disturbato, come del resto era anche F. Nietzsche (basta leggere qualche biografia sull'illustre filosofo, curato da un famoso psichiatra dell'epoca Otto Biswanger, padre di uno dei più importanti psichiatri e psicoanalisti, L. Biswanger).
E su quest'ultimo aspetto si potrebbe aprire un altro discorso, perchè vi sono sempre più indizi di un malessere generalizzato e diffuso, che ha come tratti riconoscitivi proprio il narcisismo e la psicopatia che si stanno trasformando da modelli negativi a modelli neutri o positivi.

CitazioneDissento solo sulla affermazione che (se ho ben capito) il comportamento degli animali meno evoluti dell' uomo presentasse solo aspetti egoistici e non anche altruistici (mi scuso per la pignoleria).

Citazione di: Jacopus il 12 Ottobre 2017, 22:23:08 PM



In proposito ho una mia idea secondo la quale l'egoismo si sviluppa in massimo grado e per motivi diversi ai livelli più alti e più bassi della società, mentre nel centro di essa continuano ad esserci ancora regioni integre di reciprocità e di empatia, regioni che progressivamente vengono però erose dal modello unico del capitalismo, che ormai paradossalmente, pur avendo nella concorrenza una sua bandiera, non deve più competere con altri modelli sociali, al punto di doversi creare ad hoc dei nemici occasionali e piuttosto patetici se confrontati con i nemici di un tempo, che perlomeno avevano un certo e reale potere deterrente.
Tutto ciò però riguarda il momento attuale, una storia di qualche decennio, mentre la storia della morale e dell'ethos è vecchia di qualche millennio in termini storici e di qualche centinaia di migliaia di anni dal punto di vista genetico.

CitazioneSenza pretendere di aprire una discussione in merito (che sarebbe molto difficile da condurre proficuamente data la vaghezza e la complessità della questione) ma per sottoporre alla riflessione autonoma dei frequentatori del forum, affianco a questa tua una convinzione mia, secondo la quale, poiché la storia avanza non linearmente ma "a zig zag", nei periodi di reazione (come l' attuale "Restaurazione.2") tendono a prevalere irrazionalismo e d egoismo), nei periodi di progresso e ancor più di rivoluzione tendono a prevalere razionalismo e altruismo.

Ancora sull'argomento, che mi solletica alquanto .
Il discorso qui sviluppato, la tesi iniziale, secondo la quale la democrazia attuale usa demagogicamente l'altruismo come cavallo di troia del proprio egoismo o come "contentino" da offrire al "ressentement" della plebe, va ulteriormente scandagliata in due direzioni.
La prima la possiamo definire della "negazione dell'altruismo". Una strategia politica ben più antica della manipolazione dell'altruismo è esattamente il suo contrario: ovvero la creazione ad hoc di nemici occulti, veri o inventati di cui il potere ha sempre bisogno nei momenti di crisi e di cui finisce per alimentarsi in continuazione. Nemici che devono essere disumanizzati, considerati inferiori, e nello stesso tempo descritti come una minaccia. Sull'argomento c'è un testo che è un piccolo classico di teoria politica, pur essendo scritto da uno psicoanalista junghiano, si intitola appunto "Paranoia, la follia che fa storia" ed è di L. Zoja.
La seconda la possiamo definire "dello spostamento". Infatti pensare all'altruismo come giustificazione "pelosa" del potere è quello che in psicoanalisi potrebbe essere definito uno "spostamento": il vero problema non vogliamo vederlo, ne scegliamo un altro che più si armonizza con la nostra personalità e non rischia di metterci in conflitto con noi stessi e le nostre convinzioni.
Il vero problema infatti è, secondo me (ma potrei anch'io essere vittima di uno spostamento), l'esautoramento del potere politico da parte del potere economico, che preso dalla sua hibris, pensa di poterne farne finalmente a meno, lasciando libero gli "animal spirits". E' qui che nasce l'erosione dei rapporti e delle relazioni umane, ridotte tutte a relazioni cibernetiche e oggettivanti/strumentali.
Questo processo tocca i più svariati settori della vita associata e si riflettono sull'organizzazione politica intesa in senso lato.
Faccio un esempio tratto dalla cronaca recente.
Il movimento "no vaccini" sembra ai più un movimento irrazionale, da tardo medioevo, alimentato da persone facilmente influenzabili dalle fake news. E' una visione alquanto semplicistica.
Questo movimento, che assume spesso i toni di una crociata e quindi si da la zappa sui piedi, nasce da una constatazione reale: la ricerca medico-scientifica è sempre più colonizzata da esigenze economiche che fanno passare in secondo piano le esigenze di cura mentre in primo piano vi è sempre la ricerca del profitto economico. Questo non lo dico io ma una serie di personaggi illustri, elencati e raccontati meglio da Umberto Curi in "Le parole della cura".
Moltiplicate questo esempio per mille, per tutti i luoghi e le relazioni e i sistemi amministrativi e produttivi del mondo e percepirete la possibilità che la tesi iniziale, ovvero la morale come egoismo, sia molto, ma molto vera. Ma quella equazione nasce da una struttura del mondo patologica, non dall'uomo in sè e non credo che Nietzsche, sia la terapia giusta, ma posso anche sbagliarmi.

premesso che sono del parere che vi sia una distinzione storica ancor più che per definizioni sui vocabolari attuali di etica e morale,è stato paradossalmente il diritto a sancire una strana promiscuità fra concetti che erano di valore e che nascevano dall'altruismo in termini generici.
L'altruismo che come termine esiste perché c'è l'egoismo, diversamente non avrebbe senso di sussistere, prima che fosse diritti istituzionale era liberalità deontologica di gruppi sociali o di poteri, Qui almeno in parte ha ragione Green. Gli antichi istituti ad esempio di orfanotrofi, di luoghi per appestati, ecc, erano finanziati dalle aristocrazie che lo sentivano come un dovere, prima ancora che divenisse diritto civico.

Il diritto nella modernità ha portato con sé un'ambguità: la gerarchia del diritto e lo Stato ha surrogato le deontologie dei gruppi sociali di fatto esautorandoli dal ruolo caritatevole.
Nella modernità si configura una strana e ambigua relazione antitetica. Mentre il diritto di proprietà è di fatto un diritto reale e non una forma ipotetica come dire libertà, uguaglianza, cioè solo intenti, quei gruppi sociali che prima elargivano carità si sottraggono dal ruolo , mentre lo stato gestisce di fatto e soprattutto dopo la grande codificazione napoleonica che toglie proprietà ai beni ecclesiastici per costruire scuole pubbliche, sanità pubblica, insomma la primordiale fase del "welfare" del cosiddetto stato di benessere. si accentua l'arroccamento fra nuovo gruppo aristocratico capitalistico,che ha sostituito le famiglie della nobiltà con le nuove famiglie capitalistiche e dall'altra la storia di conquiste di diritto sociale e individuale con una lotta "di classe".
Lo Stato diventa l'intermediario negoziale nella lotta di classe in Occidente e lascia quei valori, che nascevano dall'altruismo e base anche della socialità, negli intenti, nei principi ma senza mai regolarli nelle prassi.
La concentrazione nello Stato dei valori altruistici e persi nel diritto delle pratiche, ha di fatto costituito il perdersi anche delle pratiche.Infatti oggi sono gli associazionismi di vario tipo (ONG ad esempio) ad esercitare il ruolo altruistico o chiedono denaro . Si è persa la pratica diretta dell'altruismo da parte dei singoli cittadini, passando ad intermediari (anche qui) privati o pubblici, il compito altruistico. Si perde in "calore umano" mancando il rapporto diretto fra chi compie un atto altruistico e chi lo riceve.Manca la mano che tocca l''altra mano, manca un "grazie"

CitazioneIl diritto nella modernità ha portato con sé un'ambguità: la gerarchia del diritto e lo Stato ha surrogato le deontologie dei gruppi sociali di fatto esautorandoli dal ruolo caritatevole.
Nella modernità si configura una strana e ambigua relazione antitetica. Mentre il diritto di proprietà è di fatto un diritto reale e non una forma ipotetica come dire libertà, uguaglianza, cioè solo intenti, quei gruppi sociali che prima elargivano carità si sottraggono dal ruolo , mentre lo stato gestisce di fatto e soprattutto dopo la grande codificazione napoleonica che toglie proprietà ai beni ecclesiastici per costruire scuole pubbliche, sanità pubblica, insomma la primordiale fase del "welfare" del cosiddetto stato di benessere. si accentua l'arroccamento fra nuovo gruppo aristocratico capitalistico,che ha sostituito le famiglie della nobiltà con le nuove famiglie capitalistiche e dall'altra la storia di conquiste di diritto sociale e individuale con una lotta "di classe".
Lo Stato diventa l'intermediario negoziale nella lotta di classe in Occidente e lascia quei valori, che nascevano dall'altruismo e base anche della socialità, negli intenti, nei principi ma senza mai regolarli nelle prassi.
La concentrazione nello Stato dei valori altruistici e persi nel diritto delle pratiche, ha di fatto costituito il perdersi anche delle pratiche.Infatti oggi sono gli associazionismi di vario tipo (ONG ad esempio) ad esercitare il ruolo altruistico o chiedono denaro . Si è persa la pratica diretta dell'altruismo da parte dei singoli cittadini, passando ad intermediari (anche qui) privati o pubblici, il compito altruistico. Si perde in "calore umano" mancando il rapporto diretto fra chi compie un atto altruistico e chi lo riceve.Manca la mano che tocca l''altra mano, manca un "grazie"

Ciao Paul. Tocchi un punto importante, con la sua parte di verità ma da parte mia la vedo diversamente. La carità per quanto encomiabile non può risolvere problemi così immensi. Ed infatti quando vigeva solo la carità e non si era costituito il welfare state, i poveri e i mendicanti erano un problema di ordine pubblico di primaria importanza, tanto che venivano spesso internati nei famosi "Ospizi dei poveri" o nelle "workhauses" dove erano costretti a lavorare quasi gratis, dando il loro contributo alla nascita del capitalismo. Sacche di povertà e di mendicità erano estesissime e la filantropia non è mai riuscita a risolvere questo problema dall'evo antico in poi.
Ci siamo avvicinati di più a una sua gestione (non dico soluzione) all'apice degli anni del welfare state, tra il 1945 e il 1985, proprio il periodo in cui il capitalismo ha dovuto fronteggiare uno dei suoi avversari più temibili: il socialismo reale. Accanto a questo è indubitabile che vi è stato parallelamente un processo di allargamento dei diritti, per cui ciò che veniva paternalisticamente concesso è diventato un diritto, un diritto che allo stato attuale o non può più essere esercitato o provoca quella pletora di "funzionari del benessere" che svolgono un compito senza dire "grazie", senza cioè creare quel clima di affetto che era presente nelle forme di assistenza benefica degli aristocratici e soprattutto dei tanti ordini sacerdotali nati dai francescani in poi.
Eppure basterebbe risalire alle origini della cultura occidentale, visto che la medicina è stata la prima disciplina che si è occupata del benessere dell'uomo e "therapon" significa "essere al servizio" un essere al servizio che presuppone "obbedienza" e "ab-audire" significa ascoltare. Insomma credo che da un lato vi è l'assalto demagogico del turbocapitalismo, che tende a svalutare e ridicolizzare tutte le procedure dello stato del benessere e dall'altro vi è una concezione burocratica del lavoro di aiuto da parte dei servizi pubblici e spesso una visione capitalistica da parte dei servizi privati delegati all'aiuto.
Bisognerebbe riscoprire quel significato iniziale, che collega chi aiuta e chi è aiutato, attaverso uno spirito di servizio e una attenzione alla persona, riassumibile secondo uno slogan scontato dal passaggio dal "to cure" al "to care".

Jacopus,
sono d'accodo. ma specificherei.
Se il diritto è un riconoscimento istituzionale, per cui i bisogni e le necessità di coloro che dovrebbero avere più gesti altruistici, non è più un gesto spontaneo da parte di chi è in condizione di aiutarlo, ma un "atto dovuto" proprio poiché riconosciuto dal diritto e inglobato nello Stato, accadono due fatti fondamentali storicamente:
il processo di intermediazione dello Stato da una parte, e il modello produttivo capitalistico che entra nello Stato.


Tanto per fare un esempio, la scuola ,gli ospedali sono sempre più "processi produttivi industrializzati" dove sempre meno conta il rapporto maestro e allievo e medico paziente.  Un ospedale è ormai organizzato gerarco funzionalmente e risponde come la scuola su modelli di efficienza ed efficacia dividendo direzione amministrativa e sanitaria, i tecnici dagli amministrativi
Avviene che il risultato è "anestetizzare" i rapporti umani in funzioni di scopi che non sono la qualità dell'allievo e
dall'altra ad un paziente pensato più come un corpo fisico biochimico che come una "persona" con qualità umane.

L'intermediazione dello Stato che attraverso il fisco preleva dall'economia di scambio il denaro che dovrebbe aiutare quell'altruismo divenuto diritto, in realtà è divenuto fatto politico sotto l'azione dei partiti.

Il cittadino se vede una persona che chiede elemosina per strada, in realtà si trova nella situazione ambigua di chiedersi se lo Stato sta facendo qualcosa per i bisognosi come lui , se colui che chiede aiuto fa il "furbetto",  e alla fine decidiamo noi se fare o meno la carità, ma proprio perché ci teniamo al rapporto diretto umano,ma rimane l'ambiguità di fondo.

L'altruismo è stato delegato come il processo politico e sono dentro il modello capitalistico che ci ha così allontanati come persone fra persone ,perché lo stesso modello industriale è specialistico e noi deleghiamo al commercialista, all'avvocato ,ecc  le nostre personali problematiche ed è così  fino all'"altruismo".

Questo sistema ci sta allontanando umanamente rendendo asettico come un sms per qualche organizzazione umanitaria che chiede denaro, ma se lo compiamo questo atto è perché i più temono che prima o poi potrebbe toccare a loro di trovarsi nelle condizioni di chiedere atti altruistici.
La proliferazione di associazionismi legati più o meno al carro politico di quel o quell'altro partito hanno contribuito a slacciare e distaccare il rapporto umano.