LOGOS

Secondo voi è possibile che la morale abbia un fondamento egoistico, meno nobile di quanto appare? Io noto che i concetti di bene e male sono spesso declinati facendo riferimento alla convenienza individuale e al tornaconto emotivo e materiale: il "buono" (o il simpatico) è colui che ci fa dei favori, ci aiuta, ci fa provare emozioni positive, mentre il "cattivo" (o l'antipatico, ecc.) è colui che per ottenere un vantaggio personale ci danneggia , ma a me sembra evidente che in questa valutazione non viene messo al primo posto l'utile dell'altro, ma il nostro.  L'utile individuale, infatti, può anche essere in conflitto con quello altrui, ma a quel punto rinunciarvi vorrebbe dire di fatto sottomettersi agli interessi altrui. Di conseguenza mi sembra che abbia ragione Nietzsche quando afferma nel testo "Umano, troppo umano" che i valori morali derivano sostanzialmente dalla convenienza, dall'egoismo e dal desiderio di potenza dell'uomo, che desidera asservire, sottomettere gli altri al proprio utile: ogni società stabilisce ciò che è bene e male in base anche agli interessi della classe dirigente, le leggi nascondono infatti i rapporti di forza esistenti in un determinato contesto sociale e storico.
In questo senso l'etica del capitalismo vuole tutelare gli interessi delle classi agiate, mentre quella del socialismo reale vuole stabilire la cosiddetta "dittatura del proletariato", in cui è uno specifico gruppo a stabilire ciò che è giusto.
E' giusta secondo voi la mia analisi?

I valori etici sono collettivi. Di solito i valori etici individuali fanno riferimento a quelli collettivi altrimenti si diventa trasgressivi e passibili di sanzioni. I valori sono coercitivi per il bene e non il male della comunità.

Da chi scaturiscono i valori, generalmente dalla Chiesa o dallo Stato. Nel tempo vengono adattati. Per esempio, ti ricordi quando nel Codice penale vigeva il delitto d'onore ? L'omicidio per causa d'onore si verificava quando il marito, o la moglie; scopriva l'adulterio del coniuge e nell'ira determinata dall'offesa all'onor suo (e della sua famiglia) lo/la uccideva. Il colpevole era punito da tre a sette anni, ma tra attenuanti ed amnistie si riducevano a pochi mesi.

Il "delitto d'onore" non fu una creazione del regime fascista: era già previsto nel Codice Zanardelli, di ispirazione liberale, che era ancora più mite, e poteva condurre all'assoluzione. Come avvenne per Annibale Mazzone, che nel 1929 uccise la moglie Carmela Cimarosa, colta in flagrante adulterio. Il processo si svolse nel 1931  e l'omicida fu assolto per il grave turbamento provocatogli  dal tradimento. Fu uno dei tanti delitti d'onore che deliziarono i giornalisti, suscitarono la curiosità morbosa dei lettori e divisero l'Italia. Mazzone fu difeso da un noto avvocato calabrese, che al processo disse: " C'è da noi un imperativo categorico più forte di noi: se sei tradito, uccidi ! Te lo gridano i tuoi avi...".

Il delitto d'onore era diffuso anche in altre nazioni, e spesso giustificava solo il marito. Il tradimento della moglie era considerato più grave, in quanto rischiava di vulnerare l'unità familiare con l'inserimento di un figlio adulterino.

Poi l'evoluzione dei cosiddetti "costumi" condusse all'eliminazione in Europa di questa forma di impunità. Il fascismo l'aveva mantenuta, estendendola anche alla donna nei confronti del coniuge fedifrago. La norma rimase anche nell'Italia repubblicana. Successivamente la "liberalizzazione" della donna e l'emancipazione sessuale suscitarono problemi interpretativi  alle multiformi trasgressioni dei coniugi infedeli.

Il delitto d'onore fu eliminato in Italia solo dopo che il Parlamento e poi i referendum popolari resero leciti divorzio ed aborto. Fu riformato anche il diritto di famiglia e quello ereditario per i figli naturali, ma il delitto d'onore rimase nel Codice penale, come rimase la vergogna del matrimonio riparatore che scagionava il violentatore che avesse sposato la donna.


Il delitto d'onore fu abrogato solo nel 1981. Per la riforma sulla violenza sessuale si dovette aspettare il 1996. 

Nel comportamento umano (e anche animale) sono presenti tanto tendenze più o meno egoistiche quanto tendenze più o meno altruistiche.
Il comportamento umano inoltre, in misura assolutamente non paragonabile a quello di alcun altro animale, é caratterizzato da una fortissima plasticità. Cioè varia molto da gruppo sociale a gruppo sociale, da epoca storica ad epoca storica, da persona a persona, e perfino da periodo della vita della singola persona a periodo della vita della singola persona e da circostanza nell' ambito della vita della singola persona a circostanza nell' ambito della vita della singola persona.
Mentre il comportamento degli altri animali é fortissimamente e molto uniformemente condizionato geneticamente (dal rispettivo genoma) "in toto", integralmente", invece quello umano lo é solo per quanto riguarda gli aspetti comuni a tutti i membri della specie o i casi decisamente patologici, essendo invece in maniera variabilissima condizionato epigeneticamente dalle diverse circostanze della vita di ciascuno in ciò che lo caratterizza storicamente, geograficamente, socialmente, individualmente, che é grandissima, non trascurabile e decisamente interessante parte del comportamento umano stesso.

Importante é secondo me non confondere, come spesso fanno coloro che sono tendenzialmente più o meno egoisti, soddisfazione (piacere, felicità, ecc.) che può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista, con insoddisfazione (dolore, infelicità ecc.), che pure, del tutto parimenti, può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista (a seconda che le ben diverse aspirazioni degli uni e degli altri, più o meno egoistiche o più o meno altruistiche) siano soddisfatte o meno.

Così ho sintetizzato la questione in un' altra discussione nel forum ("L' elemosina di Hobbes; mi scuso per l' autocitazione):


Non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.

C' é una bella differenza!

L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.

L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.

L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.

E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno; come Thomas Hobbes, per lo meno nel frangente di questo aneddoto, se vero) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.

Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità

e

altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).


Quanto alla morale predominante nel capitalismo e nel socialismo reale, secondo me il discorso é estremamente complesso e non può essere adeguatamente affrontato in due righe qui nel forum: tanto l' uno quanto l' altro assetto sociale presenta varianti sincroniche e diacroniche (sono tipi astratti che si manifestano in maniera relativamente, limitatamente diversa nelle diverse occorrenze concrete), presentano una storia (personalmente, essendo seguace del materialismo storico, ritengo che il capitalismo abbia avuto una fase progressiva che tendeva, fra l' altro, a favorire il manifestarsi delle tendenze umane più altruistiche e ormai da secoli si trovi nella sua fase reazionaria che tende sempre più, fra l' atro, a favorire il manifestarsi delle tendenze umane più egoistiche) e inoltre, si sono in non trascurabile misura reciprocamente influenzati e condizionati e per quel che rimane al momento di socialismo reale si influenzano e condizionano in non trascurabile misura.

La morale presuppone la conoscenza di ciò che è bene e di ciò che è male, in assoluto o in un determinato contesto. In una società dove i valori sono evidenti e condivisi è piuttosto naturale appellarsi alla morale. Ma dove i valori vengono costantemente messi in discussione dall'evoluzione dei giudizi dovuta ad una continua innovazione dei punti di vista, la morale diventa qualcosa di sfuggente. Certo egoismo e morale si presentano come concetti agli antipodi. Però se si ammette – così come avvenuto nella nostra civiltà – che tutti hanno il diritto di migliorarsi, di emergere, di inseguire i propri sogni personali, il proprio ego, ecc.; allora questo egoismo generalizzato diventa una forma di morale dell'egoismo.

Nella modernità fino alla contemporaneità sono fortemente ambigui la morale e l'egoismo.
Zizek nel suo ultimo lavoro sulle "eccedenze" teorizza ad esempio che l'uomo trasgredisce sempre di più il concetto morale per cui il piacere diventa cinico.
Se pensiamo che dalla teoria neoclassica economica ,oltre alla matematizzazione dell'argomentazione economico si punta  sull'individualismo metodologico assurgendo il concetto dell'utilità come forma comportamentale, significa che qualunque cosa compia una persona non lo fa mai per puro altruismo, ma si aspetta sempre qualcosa in cambio.
Come se lo scambio economico divenisse scambio morale fra la morale, o se vogliamo essendo morale ed economia inserite nella pratica, morale ed economia diventano intimamente connessi ,laddove l'altruismo diventa forma mascherata di una utilità ed interesse personale.

Il motivo è abbastanza semplice, si è pensato al dominio naturale come ricerca della verità,quando la natura non ha morale, ma solo regole implicite, il passo successivo è stato colludere la morale nell'economia.

Condivido in toto l'intervento di Paul e aggiungo carne al fuoco. La morale, secondo J. Bowlby, e' collegata alle cure materne della prima infanzia che sviluppano e strutturano l'empatia, cioe' la capacita' di metterci nei panni degli altri, un prerequisito fondamentale del concetto di morale in una dimensione etica.
La morale insita nell'ideologia capitalistica attuale e' invece intimamente antisociale e antiempatica, visto che gli "altri" sono percepiti solo come strumenti assoggettati a quella ideologia, o come consumatori o come ingranaggi produttivi. Ogni visione alternativa va guardata con sospetto o combattuta e questo processo si sta notevolmente accelerando.
Per certi aspetti la morale capitalistica e' simile alla morale delinquenziale. Il delinquente svaluta la morale altrui e la ricopre di motivazioni nascoste e poco edificanti per liberarsi di eventuali sensi di colpa rispetto al proprio agire deviante.
La differenza e' che il capitalismo controlla il potere e quindi puo' condizionare l'opinione pubblica o farsi delle leggi immorali, un po' come se Riina fosse diventato presidente del consiglio.
Una differenza abissale fra questo capitalismo r quello magistralmente descritto da max weber, che fondava il proprio motivo proprio su una rigorosa moralita' religiosa.

Di per sé il termine morale significa semplicemente un insieme di regole che distinguono ciò che è "giusto" da ciò che "non è giusto", ergo si potrebbe benissimo avere una morale egoistica come nel caso dell'edonismo.

Ma non è quello che socrate78 voleva sentirsi rispondere. Quello che vuole sentirsi rispodere (penso) è se è possibile avere davvero un comportamento verso l'altro senza il desiderio "egoistico", ossia per esempio comportarsi verso l'altro con "amore disinteressato", come affermano svariate religioni e filosofie. Da un punto di vista teorico in sostanza questo richiede che nelle azioni non si cerchi alcun vantaggio personale e quindi le azioni stesse in tale stato ideale non sarebbero fatte senza "preoccupazioni" individuali e quindi in ultima analisi sarebbero "spontanee" e "senza sforzo". Ora quando si pone un tale di tipo di ideale bisogna capire se è un ideale con una differenza quantitativa o qualitativa rispetto al "reale" da dove si parte. Nel caso delle azioni umane "normali" cerchiamo il vantaggio personale: ad esempio studiamo per imparare, mangiamo per tenerci in vita e anche per il gusto di mangiare.... Ergo un uomo simile avrebbe rispetto a noi una differenza qualitativa rispetto all'uomo "reale".

Ora è possibile stabilire se un uomo ha raggiunto o meno l'ideale del completo disinteresse (ossia se ha trasceso o ridefninito l'io (per esempio se uno mette il proprio interesse come l'interesse dell'umanità)  ;) )? Ovviamente no. Un tale essere umano tuttavia apparirebbe sempre senza preoccupazioni, proverebbe magari dolore ma sarebbe libero dall'attaccamento (ossia dal volere per sé qualcosa) e dall'avversione (bramare altro...), sarebbe completamente privo della paura della morte... Si può vedere se un uomo si avvicina a questi "stati". Ma con un'analisi razionale possiamo vedere che è tremendamente difficile - se non impossibile - trovare un uomo simile. Ergo è più probabile che un uomo cerchi di tendere a quell'ideale senza mai effettivamente raggiungerlo. Se un tale uomo con tutto l'impegno tende a tale ideale si vedrà in lui un onesto impegno e un onesto sforzo, avrà molti scrupoli e molte preoccupazioni (ossia una descrizione che pare opposta a quella del "realizzato"). Ma aspetta... non sto andando quasi fuori tema? Non era d'altronde richiesto un'opinione su una morale di regole, premi e punizioni e non sto descrivendo l'etica (ossia lo studio dell'ethos) invece dello studio della morale (ossia l'insieme delle regole)?

E così ora possiamo analizzare la morale. Esiste dunque il disinteresse nel caso delle morali "sociali"? No. Come ben socrate78 afferma ad esempio il capitalismo chiaramente mira al "vantaggio" degli imprenditori ecc. Ergo non può esistere veramente una morale che dal "reame politico-sociale" finisca per entrare nel "mondo interiore" dell'uomo. Perfino la morale più "altruistica" se prevede "ricompense" di qualsiasi tipo per chi la rispetta diventa "egoistica" (e qui ha ragione Nietzsche... troppi si comportano in modo "giusto" perchè anelano alla sola ricompensa e non fanno "il giusto perchè è giusto" ma fanno "il giusto perchè da ricompensa"). Concludo dicendo che quella che si salva dalla critica di Nietzsche non è la morale bensì è l'etica in quanto è l'etica ciò che farebbe "il giusto perchè è giusto" (ossia mira al giusto-in-sé). La ricompensa arriva in un secondo momento come "speranza" per chi è "giusto"...

L'etica vera secondo me è una "cosa che si sente da dentro". Motivo per cui associo all'etica come "purezza del cuore" e simili.

Per me la morale corrisponde ad una teoria generale della scelta.
Partirei dal fatto che la morale non ha un fondamento egoistico o altruistico, come molti ritengono, ma ha un fondamento individuale, sia pur condizionato dal contesto collettivo: la scelta è propria, specifica di ogni individuo. Questa condizione ineliminabile è la base di partenza per ogni riflessione sulla morale.
Invece l'orientamento della scelta può essere definito prevalentemente egoistico o altruistico, a seconda dell'interesse, vantaggio perseguito.
Sul fatto che sia prevalentemente egoistico non ho dubbi, per motivi biologici evolutivi già espressi in altri temi da me aperti su questo e sul vecchio forum.
Che il capitalismo sia una struttura economica basata sull'egoismo individuale è vero in parte: proprio per il motivo che la biologia è prevalentemente egoistica, qualunque sistema economico sarà strutturalmente caratterizzato da una prevalenza degli orientamenti egoistici. Ciò che caratterizza il capitalismo è l'enfasi sull'individuo e sul mercato, due elementi con cui qualunque sistema economico alternativo è costretto a fare i conti, confrontarsi. Tuttavia il capitalismo senza la collettività e la pianificazione che lo sorregga non sta in piedi.
Che il capitalismo avvantaggi i ricchi rispetto ai poveri, che  quindi abbia regole che favoriscono e accentuano le diseguaglianze economiche è una ovvietà: nel mercato non c'è alcuna regola, meccanismo redistribuivo che non sia la beneficenza. Beneficenza che non è in grado di mettere in discussione, crisi la struttura diseguale da cui dipende.

Aperion
è più facile essere uomini saggi o uomini "animali"?
Detto altrimenti: è più facile che la morale vinca sull''egoismo o viceversa?
Non parleremmo di morale senza sapere che sono esistiti e sicuramente anche oggi esistono, nonostante tutto, persone che "per scelta di vita hanno appunto scelto "l'Essere che l'Avere" ( " mimando" un vecchio  libro oggi probabilmente demodè di E.Fromm).
Sostengo che l'egoismo è più forte della morale nell'impulso umano, ma può essere vinto.
La morale non ha una ricompensa diretta, l'egoismo sì.
Quello che molto pragmaticamente accade a tutti noi è un compromesso fra il sistema condizionante cultura-economico-sociale  del "tutti contro tutti"e il desiderio di non perdere la nobiltà d'animo, perchè non vogliamo abbruttirci in toto, perchè sappiamo "fermarci in tempo".
Oggi quindi si parla di un "sano egoismo"  dico purtroppo, perchè la morale dell'egoista è arrestarsi prima di un cinismo assoluto; questo implica  che c'è comunque sempre un barlume quanto meno di empatia, di pietà, che non  è ancora morale o quanto meno non lo è più o lo è sempre meno .

Citazione di: paul11 il 09 Ottobre 2017, 15:10:33 PMAperion è più facile essere uomini saggi o uomini "animali"? Detto altrimenti: è più facile che la morale vinca sull''egoismo o viceversa? Non parleremmo di morale senza sapere che sono esistiti e sicuramente anche oggi esistono, nonostante tutto, persone che "per scelta di vita hanno appunto scelto "l'Essere che l'Avere" ( " mimando" un vecchio libro oggi probabilmente demodè di E.Fromm). Sostengo che l'egoismo è più forte della morale nell'impulso umano, ma può essere vinto. La morale non ha una ricompensa diretta, l'egoismo sì. Quello che molto pragmaticamente accade a tutti noi è un compromesso fra il sistema condizionante cultura-economico-sociale del "tutti contro tutti"e il desiderio di non perdere la nobiltà d'animo, perchè non vogliamo abbruttirci in toto, perchè sappiamo "fermarci in tempo". Oggi quindi si parla di un "sano egoismo" dico purtroppo, perchè la morale dell'egoista è arrestarsi prima di un cinismo assoluto; questo implica che c'è comunque sempre un barlume quanto meno di empatia, di pietà, che non è ancora morale o quanto meno non lo è più o lo è sempre meno .

Ho voluto essere provocatorio appositamente per dimostrare come @socrate78 nella sua critica alla morale abbia sia ragione che torto ;D . Concordo che bisogna almeno essere "egoisti sani" e già questo purtroppo mi (ci?) è tremendamente difficile (e complimenti a chi riesce!). Però secondo me tu stai parlando di "etica" più che di "morale". La "morale" per quanto ho capito il significato del termine è un sistema di regole e di definizioni di "giustizia" convenzionali. Per esempio la morale di leggi dittatoriali la considero "morale" ma "non etica". L'etica credo che riguardi l'eccellenza dell'individuo (Eraclito: "ethos anthropoi daimon"), la morale invece potrebbe andar contro l'etica. Motivo per cui mentre ritengo che per sfuggire alla barbarie la legge sia necessaria, ritengo che per così dire la "vera legge" si trovi nei nostri "cuori" ("ethos"). Ovviamente spesso chi parla di "coscienza morale" usa il termine "morale" in modo uguale alla mia concezione di "etica". Quindi ahimé credo di aver creato un equivoco  ;D

Citazione di: Apeiron il 09 Ottobre 2017, 10:39:12 AM
 Perfino la morale più "altruistica" se prevede "ricompense" di qualsiasi tipo per chi la rispetta diventa "egoistica" (e qui ha ragione Nietzsche... troppi si comportano in modo "giusto" perchè anelano alla sola ricompensa e non fanno "il giusto perchè è giusto" ma fanno "il giusto perchè da ricompensa"). Concludo dicendo che quella che si salva dalla critica di Nietzsche non è la morale bensì è l'etica in quanto è l'etica ciò che farebbe "il giusto perchè è giusto" (ossia mira al giusto-in-sé). La ricompensa arriva in un secondo momento come "speranza" per chi è "giusto"...

CitazioneAltruismo =/= sfiga, infelicità (se non per chi sia egoista)

e

Egoismo =/= felicità, soddisfazione (se non per chi sia egoista).


Esistono (anche) egoisti sfigati e tristi; e non per questo cessano di certo di essere egoisti e diventano altruisti!); ed esistono (anche) altruisti fortunati e felici (e non per questo cessano di certo di essere altruisti e diventano egosti!).


Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità

e

altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).

La "ricompensa" (cioé la soddisfazione dei propri desideri) può averla o meno tanto l' egoista quanto l' altruista.
Chi la ottiene non é egoista o altruista per il fatto di ottenerla, ma invece (per il fatto di ottenerla) é felice, soddisfatto, anche se é altruista!!!
E chi non la ottiene non é altruista o egoista per il fatto di non ottenerla, ma invece (per il fatto di non ottenerla) é infelice, insoddisfatto, anche se é egoista!!! 

Citazione di: Socrate78 il 07 Ottobre 2017, 15:23:51 PM
Secondo voi è possibile che la morale abbia un fondamento egoistico, meno nobile di quanto appare? Io noto che i concetti di bene e male sono spesso declinati facendo riferimento alla convenienza individuale e al tornaconto emotivo e materiale: il "buono" (o il simpatico) è colui che ci fa dei favori, ci aiuta, ci fa provare emozioni positive, mentre il "cattivo" (o l'antipatico, ecc.) è colui che per ottenere un vantaggio personale ci danneggia , ma a me sembra evidente che in questa valutazione non viene messo al primo posto l'utile dell'altro, ma il nostro.  L'utile individuale, infatti, può anche essere in conflitto con quello altrui, ma a quel punto rinunciarvi vorrebbe dire di fatto sottomettersi agli interessi altrui. Di conseguenza mi sembra che abbia ragione Nietzsche quando afferma nel testo "Umano, troppo umano" che i valori morali derivano sostanzialmente dalla convenienza, dall'egoismo e dal desiderio di potenza dell'uomo, che desidera asservire, sottomettere gli altri al proprio utile: ogni società stabilisce ciò che è bene e male in base anche agli interessi della classe dirigente, le leggi nascondono infatti i rapporti di forza esistenti in un determinato contesto sociale e storico.
In questo senso l'etica del capitalismo vuole tutelare gli interessi delle classi agiate, mentre quella del socialismo reale vuole stabilire la cosiddetta "dittatura del proletariato", in cui è uno specifico gruppo a stabilire ciò che è giusto.
E' giusta secondo voi la mia analisi?

Ah ah, è proprio l'aforisma ultimo a cui sono giunto! (nella rilettura ragionata di UTU)

Si non c'è alcuna differenza tra capitalismo e socialismo reale.

Bravo!

La storia anche quella recente (visto che il socialismo reale, è quello della socialdemocrazia tedesca) dice proprio così.

In realtà vi sono temi nascosti in quell'aforsima. Ma li scopriremo insieme, quando e se mai riuscirò a finire sto lavoro.

Citazione di: green demetr il 09 Ottobre 2017, 23:17:44 PM

Citazione di: Socrate78 il 07 Ottobre 2017, 15:23:51 PM
Secondo voi è possibile che la morale abbia un fondamento egoistico, meno nobile di quanto appare? Io noto che i concetti di bene e male sono spesso declinati facendo riferimento alla convenienza individuale e al tornaconto emotivo e materiale: il "buono" (o il simpatico) è colui che ci fa dei favori, ci aiuta, ci fa provare emozioni positive, mentre il "cattivo" (o l'antipatico, ecc.) è colui che per ottenere un vantaggio personale ci danneggia , ma a me sembra evidente che in questa valutazione non viene messo al primo posto l'utile dell'altro, ma il nostro.  L'utile individuale, infatti, può anche essere in conflitto con quello altrui, ma a quel punto rinunciarvi vorrebbe dire di fatto sottomettersi agli interessi altrui. Di conseguenza mi sembra che abbia ragione Nietzsche quando afferma nel testo "Umano, troppo umano" che i valori morali derivano sostanzialmente dalla convenienza, dall'egoismo e dal desiderio di potenza dell'uomo, che desidera asservire, sottomettere gli altri al proprio utile: ogni società stabilisce ciò che è bene e male in base anche agli interessi della classe dirigente, le leggi nascondono infatti i rapporti di forza esistenti in un determinato contesto sociale e storico.
In questo senso l'etica del capitalismo vuole tutelare gli interessi delle classi agiate, mentre quella del socialismo reale vuole stabilire la cosiddetta "dittatura del proletariato", in cui è uno specifico gruppo a stabilire ciò che è giusto.
E' giusta secondo voi la mia analisi?

Ah ah, è proprio l'aforisma ultimo a cui sono giunto! (nella rilettura ragionata di UTU)

Si non c'è alcuna differenza tra capitalismo e socialismo reale.

Bravo!

La storia anche quella recente (visto che il socialismo reale, è quello della socialdemocrazia tedesca) dice proprio così.

In realtà vi sono temi nascosti in quell'aforsima. Ma li scopriremo insieme, quando e se mai riuscirò a finire sto lavoro.

CitazioneA me risulta che il "socialismo reale sia quello dell' URSS e paesi ad essa affini.

E se fra questo e il capitalismo reale ci ci sia differenza o meno lo chiederei a quei tanti onesti lavoratori che allora vivevano in quei paesi (non mi riferisco ai pochi medici, ingegneri artisti -spesso pessimi  scribacchini o imbrattatele che da noi immediatamente e automaticamente diventavano geniali scrittori e pittori-, ecc. che allora emigravano "alla ricerca della libertà -di arricchirsi e acquisire inauditi privilegi sulla pelle dei connazionali, N. d. R-") e dopo la caduta del muretto di Berlino sono stati costretti a venire da noi a fare i muratori (magari con laurea) o le badanti o le puttane.

Fra l' altro nel decennio successivo alla restaurazione gorbyano-eltsiniana la demografia dell' ex URSS ha avuto una flessione di entità paragonabile a quella della seconda guerra mondiale, e questo é tutto dire!

Aggiunta per Apeiron

Ti faccio una domanda (anzi, due).

Secondo te un gretto e meschino egoista (e disonesto) che cercasse di ingannare una persona proba per arraffare il frutto dell' onesto lavoro di quest' ultima ma venisse smascherato, perdendo il desiderato "maltolto" e magari finendo in galera, dal momento che, per dirlo con  Nietzche (almeno come da te menzionato; io non  l' ho letto), non godrebbe di "ricompensa" (del suo pessimo intento) sarebbe forse da considerare un altruista?

E un generoso che si recasse presso una famiglia povera con un bel gruzzolo di denaro onestamente guadagnato per regalarglielo e, magari sventando un tentativo di furto lungo il percorso, ci riuscisse e dunque fosse ben soddisfatto, contento della riuscita del suo (generoso, altruistico) intento ovvero, per dirlo con  Nietzche (almeno come da te menzionato; io non l' ho letto), godesse di un' adeguata "ricompensa" (del suo gesto generoso) sarebbe forse da considerare un egoista?

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 09:55:18 AMAggiunta per Apeiron Ti faccio una domanda (anzi, due). Secondo te un gretto e meschino egoista (e disonesto) che cercasse di ingannare una persona proba per arraffare il frutto dell' onesto lavoro di quest' ultima ma venisse smascherato, perdendo il desiderato "maltolto" e magari finendo in galera, dal momento che, per dirlo con Nietzche (almeno come da te menzionato; io non l' ho letto), non godrebbe di "ricompensa" (del suo pessimo intento) sarebbe forse da considerare un altruista? E un generoso che si recasse presso una famiglia povera con un bel gruzzolo di denaro onestamente guadagnato per regalarglielo e, magari sventando un tentativo di furto lungo il percorso, ci riuscisse e dunque fosse ben soddisfatto, contento della riuscita del suo (generoso, altruistico) intento ovvero, per dirlo con Nietzche (almeno come da te menzionato; io non l' ho letto), godesse di un' adeguata "ricompensa" (del suo gesto generoso) sarebbe forse da considerare un egoista?

L'egoista può sentirsi (per dirla con Nietzsche, come da Apeiron menzionato...) 'ricompensato' del suo egoismo e portato a pensare che, se continuerà ad agire da egoista, continuerà a provare il piacere della 'ricompensa' dell'egoismo.
L' altruista può sentirsi ( per dirla con Nietzsche, come da Apeiron menzionato...) 'ricompensato' del suo altruismo e portato a pensare che, se continuerà ad agire da altruista, continuerà a provare la soddisfazione data dalla 'ricompensa' dell'altruismo.
Ma bisogna distinguere i 'frutti' dalla motivazione. Nel primo caso la motivazione è bieca e meschina ( la propria soddisfazione personale in barba a tutto e a tutti...), nel secondo caso la motivazione è nobile ( la propria e l'altrui soddisfazione poste sulle stesso piano valoriale, in chi dà nella ricompensa dell'agire nobilmente e in chi riceve nella soddisfazione di risolvere qualche sofferenza e nel contempo provare  il piacere di sentirsi 'oggetto' di benevolenza, cosa assai contagiosa che può portare a ricambiare il gesto in un cerchio virtuoso di dare e avere...).
Nel caso dell'egoista il suo agire non fa che perpetuare il suo stesso egoismo (Kamma negativo).
Nel caso dell'altruista il suo agire non fa che perpetuare il suo altruismo (Kamma positivo).
Nel primo caso si dà ri-nascita in regni bestiali ( simbolicamente scrofe,verri, pidocchi, zecche, tutto ciò che sta 'aggrappato'...).
Nel secondo si dà ri-nascita in regni superiori (simbolicamente uomini saggi, albatros, acquile reali, tutto ciò che si libra e si svincola...)  ;D

Citazione di: Sariputra il 10 Ottobre 2017, 10:19:53 AM

L'egoista può sentirsi (per dirla con Nietzsche, come da Apeiron menzionato...) 'ricompensato' del suo egoismo e portato a pensare che, se continuerà ad agire da egoista, continuerà a provare il piacere della 'ricompensa' dell'egoismo.
L' altruista può sentirsi ( per dirla con Nietzsche, come da Apeiron menzionato...) 'ricompensato' del suo altruismo e portato a pensare che, se continuerà ad agire da altruista, continuerà a provare la soddisfazione data dalla 'ricompensa' dell'altruismo.
Ma bisogna distinguere i 'frutti' dalla motivazione. Nel primo caso la motivazione è bieca e meschina ( la propria soddisfazione personale in barba a tutto e a tutti...), nel secondo caso la motivazione è nobile ( la propria e l'altrui soddisfazione poste sulle stesso piano valoriale, in chi dà nella ricompensa dell'agire nobilmente e in chi riceve nella soddisfazione di risolvere qualche sofferenza e nel contempo provare  il piacere di sentirsi 'oggetto' di benevolenza, cosa assai contagiosa che può portare a ricambiare il gesto in un cerchio virtuoso di dare e avere...).
Nel caso dell'egoista il suo agire non fa che perpetuare il suo stesso egoismo (Kamma negativo).
Nel caso dell'altruista il suo agire non fa che perpetuare il suo altruismo (Kamma positivo).
Nel primo caso si dà ri-nascita in regni bestiali ( simbolicamente scrofe,verri, pidocchi, zecche, tutto ciò che sta 'aggrappato'...).
Nel secondo si dà ri-nascita in regni superiori (simbolicamente uomini saggi, albatros, acquile reali, tutto ciò che si libra e si svincola...)  ;D

CitazioneSono ben contento di essere ancora una volta d' accordo!

Cosa dici se festeggiamo a prosecco?!

Sariputra e Sgiombo

Non ho mai visto nessuno agire per bontà solo per essere apprezzato.
E' psicologicamente impossibile.

La nobiltà va riconosciuta solo in relazione ad una elite di potenti, che possono permettersi di decidere per gli altri.
Ed è questo che viene taciuto di quel'aforismo sopra menzionato.

Il poveraccio non può aiutare nemmeno volendo.

Sulla questione dell'involuzione della Russia, certamente sono state manovre politiche volute dagli americani.

Ma la Russia oggi è uno degli stati considerati emergenti.

Si con socialismo reale intendevo realpolitik. (ho detto una cazzata)

Appunto! i partiti socialisti d'Europa che coltivano una realpolitik......un controsenso!!!

Ormai delle vecchie ideologie (morte e sepolte per inciso) rimane solo l'etichetta attira gonzi.

@sgiombo, credo che mi abbia risposto a sufficienza Sari (e mi unisco anche io ai festeggiamenti  ;D  che novità essere d'accordo  ;D ). Il problema è che anche "altruismo" può essere vissuto come una parola vuota, una mera "legge" morale (etica? bah non so più che parole usare visto che non so se do il significato giusto alle parole  :( ). Ma l'etica invece riguarda la motivazione, a "quello che viene da dentro"...
Ossia chi si occupa dell'etica studierà bene il proprio "ethos", la propria interiorità e cercherà di capire perchè un comportamento altruistico (in genere) è migliore di uno egostico. Il problema dell'egoismo è che tende a dare un'importanza sproporzionalta all'Io, il quale diviene una sorta di tiranno - motivo per cui solitamente un comportamento "altruistico" è più impegnativo, richiede solitamente più sforzi e rinunce di uno egoistico. Motivo per cui è anche più "facile" e quindi chi segue un comportamento egoistico sembra più felice.

Spero di aver risposto a dovere e in modo completo (lo stesso spero che valga per l'altro argomento "sull'etica"  ;)  )

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2017, 12:36:17 PM
Sariputra e Sgiombo

Non ho mai visto nessuno agire per bontà solo per essere apprezzato.
E' psicologicamente impossibile.

La nobiltà va riconosciuta solo in relazione ad una elite di potenti, che possono permettersi di decidere per gli altri.
Ed è questo che viene taciuto di quel'aforismo sopra menzionato.

Il poveraccio non può aiutare nemmeno volendo.

Sulla questione dell'involuzione della Russia, certamente sono state manovre politiche volute dagli americani.

Ma la Russia oggi è uno degli stati considerati emergenti.

Si con socialismo reale intendevo realpolitik. (ho detto una cazzata)

Appunto! i partiti socialisti d'Europa che coltivano una realpolitik......un controsenso!!!

Ormai delle vecchie ideologie (morte e sepolte per inciso) rimane solo l'etichetta attira gonzi.

CitazioneRispondo a quel poco che ho capito.

Chi agisce per bontà agisce per bontà, che sia apprezzato (da altri uomini buoni) o meno (da cattivi); la ricerca di apprezzamento non mi sembra necessariamente un male (entro certi limiti, ovviamente), ma di per sé non é certo altruistica (ricerca di apprezzamento per se stessi e non per altri).

Un poveraccio può ben essere di grande aiuto (ovviamente non finanziario; ma non esiste di certo solo l' aiuto sotto forma di denaro!), anche a un ricco.

La Russia mi sembra stia moto a fatica e solo parzialmente "emergendo" dalla m... in cui l' aveva precipitata la controrivoluzione gorbyano-eltsiniana).

Ma quando mai gli USA (tanto più in presenza dell' URSS!) si sono fatti i cazzi propri evitando di interferire pesantissimamente in quelli altrui ?!?!?!

...Se per "gonzi" si intende coloro che intendono darsi a fare per ripristinare (inevitabilmente mutatis mutandis, com' é ovvio) una condizione nella quale, fra l' altro, in Occidente avevamo lo stato sociale (sanità gratis per tutti, scuola in grado di fornire cultura e senso critico a tutti, pensioni decenti e in età decente, ecc.), dall' Europa orientale nessuno era costretto a migrare per avere un onesto lavoro e una vita dignitosa (ma casomai "alla ricerca della libertà (di arricchirsi spropositatamente e godere di privilegi enormi sulla pelle degli onesti lavoratori, N.d.R)" e dall' Africa lo erano in molti ma molti di meno.

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 19:43:38 PM

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2017, 12:36:17 PM
Sariputra e Sgiombo

Non ho mai visto nessuno agire per bontà solo per essere apprezzato.
E' psicologicamente impossibile.

La nobiltà va riconosciuta solo in relazione ad una elite di potenti, che possono permettersi di decidere per gli altri.
Ed è questo che viene taciuto di quel'aforismo sopra menzionato.

Il poveraccio non può aiutare nemmeno volendo.

Sulla questione dell'involuzione della Russia, certamente sono state manovre politiche volute dagli americani.

Ma la Russia oggi è uno degli stati considerati emergenti.

Si con socialismo reale intendevo realpolitik. (ho detto una cazzata)

Appunto! i partiti socialisti d'Europa che coltivano una realpolitik......un controsenso!!!

Ormai delle vecchie ideologie (morte e sepolte per inciso) rimane solo l'etichetta attira gonzi.

CitazioneRispondo a quel poco che ho capito.

Chi agisce per bontà agisce per bontà, che sia apprezzato (da altri uomini buoni) o meno (da cattivi); la ricerca di apprezzamento non mi sembra necessariamente un male (entro certi limiti, ovviamente), ma di per sé non é certo altruistica (ricerca di apprezzamento per se stessi e non per altri).

Un poveraccio può ben essere di grande aiuto (ovviamente non finanziario; ma non esiste di certo solo l' aiuto sotto forma di denaro!), anche a un ricco.

La Russia mi sembra stia moto a fatica e solo parzialmente "emergendo" dalla m... in cui l' aveva precipitata la controrivoluzione gorbyano-eltsiniana).

Ma quando mai gli USA (tanto più in presenza dell' URSS!) si sono fatti i cazzi propri evitando di interferire pesantissimamente in quelli altrui ?!?!?!

...Se per "gonzi" si intende coloro che intendono darsi a fare per ripristinare (inevitabilmente mutatis mutandis, com' é ovvio) una condizione nella quale, fra l' altro, in Occidente avevamo lo stato sociale (sanità gratis per tutti, scuola in grado di fornire cultura e senso critico a tutti, pensioni decenti e in età decente, ecc.), dall' Europa orientale nessuno era costretto a migrare per avere un onesto lavoro e una vita dignitosa (ma casomai "alla ricerca della libertà (di arricchirsi spropositatamente e godere di privilegi enormi sulla pelle degli onesti lavoratori, N.d.R)" e dall' Africa lo erano in molti ma molti di meno.

Concordo sui tuoi apprezzamenti sull'america.

Per quanto riguarda la questione dell'altruismo invece non c'hai capito niente.

Sto dicendo sulle immense spalle di nietzche (che ci ha ragionato un pò più di me) che il concetto stesso di altruismo NON ESISTE se non nella mente di chi ha voluto il potere.

A questo punto riporto l'argomentazione per intero.

Se un povero facesse del bene ad un ricco ( e questo accade senza dubbio e siamo d'accordo) allora il ricco sentirebbe che il povero avendogli dato un bene, ha un potere superiore al suo, appunto la capacità di fare un bene che lui non può.

A questo punto le caste del potere hanno creato il concetto di gratitudine fondamentalmente come pretesto per effetture del bene, ossia per dimostrare di avere il potere.

Dunque il povero si trova nella condizione di non potere aiutare, è questo l'incredibile meccanismo di fissazione e mimesi che la volontà di potenza genera.

E che vediamo in continuazione nel social media, per esempio la protesta black che sto seguendo con interesse, e l'incredibile onda reazionaria di tutta una nazione.

Sto dicendo che dunque l'uso di altruismo che ne fai tu, è semplice, e in fin dei conti naif.
( a indicare ancora una volta la tua completa incapacità di pensare da povero, ma solo da bianco ricco che se ne va in vacanza a cuba....).

Il discorso politico non l'ho capito, apprezzo il tuo revanchismo idealista, ma non lo condivido. IL comunismo è morto e sepolto. Il comunismo critico è una pia illusione.
Vi devono essere parecchi passaggi di mezzo per capire questo.

Quando parlo di comunitarismo io intendo proprio parlare del problema del comunitarismo, non della sua pretesa esistenza (mai avvenuta) e uso, che rimane del tutto ideale.

E' inutile darsi da fare per cambiare le cose, se non si capisce come interagiscono le cose.

E' inutile parlare di comunismo, di aiuto degli altri se devi fare una strage di innocenti come fecero Stalin e Mao.
Altrettano inutile parlare di realpolitik e per suo nome affondare sempre più larga fetta della popolazione alla povertà-

La lotta al potere VUOLE in nome dell'altruismo (politica) creare le condizioni per la povertà.
Sono cose basilari, per chi volesse iniziare a parlare di una politica (veramente riformata, e sulle spalle dei consigli e delle vette raggiunte da Nietzche, il resto è noja).

E come dice Sini il resto è sempre ciò che fa società, una società allo sfascio o alla macellazione spirituale. Come l'ondata reazionaria sta ad illustrare nei paesi leader mondiali. (so per certo oltre che USA, anche Korea del Sud, e Giappone, e financo Russia).

Sono tutti meccanismi psicologici.


Come già ammoniva Nietzche è giunto il tempo in cui l'uomo comune conosca la psicologia (e lo diceva, quando ancora la teoria o proposta freudiana non esisteva....).

Figuriamoci il politico di professione.

Per questo parlo di gonzi che votano ancora partiti ideologici, che non conoscono il destino di ogni pretesa ideologica, ossia degli effetti del potere.
Come già il movimento (che a mio parere è già fallito, ennesimo tentativo dopo quelli indiani, in quanto ormai partito) 5 stelle sta mostrando nella sua inesorabile caduta alle questioni singole e non al problema generale (Con cui pur brillantemente aveva inaugurato la sua stagione). Eh sì, in nome della sua sussitenza, di potere, di numero di sostenitori, ha preferito pervertirsi a quello che l'elettore vuole e non alla sua educazione come membro di un movimento. Corsa di potere per corsa di potere, utilizza la volontà di potere degli emarginati, per ottenere il SUO potere.
Per questo sono gonzi.

MA QUALE ALTRUISMO!!!!! per favore!

L'altruismo è una cosa, la morale è un'altra. A proposito dell'altruismo si potrebbe dire che presuppone un livello di moralità più elevato ma che non corrisponde alla moralità come concetto. Che non esista l'altruismo è falso e può essere dimostrato con mille fatti di cronaca e di storia.. Pertanto non mi dilungo. Che Nietzsche affermasse il contrario, fa parte della sua filosofia, per certi versi interessante perché smaschera l'ipocrisia della società moderna ma la smaschera guardando all'indietro, ad un favoloso mondo della potenza e della forza, che mi ha sempre disgustato. Non conosco bene Nietzsche, qual tanto che basta per non scrivere il suo nome in modo sbagliato.
Conosco meglio gli studi sulla morale per poter affermare che la morale non è egoismo mascherato, almeno non lo è in un senso becero. E' invece un meccanismo culturale estremamente sofisticato che ci ha aiutato a creare il mondo confortevole che abitiamo. Il progresso tecnologico è intimamente connesso al senso morale e se concepito in questo modo allora possiamo definire la morale come egoismo mascherato, ma nel senso che la morale, avendo sviluppato il senso di cooperazione e di empatia ha permesso di liberare energie impensabili all'uomo nello stato di natura, se preso singolarmente.
Nella storia di ogni uomo/donna vi sono cerchi concentrici di interesse che qualificano la propria morale. Si sarà più inclini ad essere moralmente corretti con chi ci è più vicino ed a esserlo un po' meno con chi ci è lontano. Chi è più simile a noi gode del nostro interesse e del nostro aiuto più facilmente. E questo discorso si può applicare alla famiglia, alla ditta, alla città di appartenza, al tifo per una squadra o alla condivisione di un credo religioso.
Le cose si sono complicate quando la borghesia, per poter accedere al potere politico, ha iniziato ad immaginare una morale universalistica, in grado di porre gli uomini tutti alla stessa altezza, riproponendo in chiave moderna e secolarizzata idee che giravano in occidente ormai da duemila anni.
Le conoscenze sociologiche, antropologiche e psicologiche hanno completato la frittata. Sembrava davvero che l'umanità fosse molto simile e che le differenze fossero solo strategie demagogiche per imporre un potere ormai privo di fondamenta, da quando Dio si era ritirato nell'alto dei cieli spirituali.
La morale universale ha iniziato a trasmettersi nei testi legislativi, nelle costituzioni, dove si parla di umanità, di tutti, di uomini, e non più di sudditi, di clero, di stranieri, di militari, di corporazioni. Nella sua plasticità (grande dote) il capitalismo ha protetto o dileggiato le qualità morali dell'uomo. Questo è un momento di dileggio.
Altre possibili soluzioni sono state l'abolizione di questo pendolo ipocrita con l'avvento dei totalitarismi, che da destra professavano apertamente una moralità razziale e quindi una immoralità legittima nei confronti dei non appartenenti a quella razza, mentre da sinistra pretendevano di imporre una supposta moralità abolendo però la libertà e procurando ai cosiddetti "immorali", danni moralmente inaccettabili (ho sul comodino casualmente, i racconti della Kolima di Salamov).
Questa è la cornice storica che in parte può spiegare la domanda del topic. Ma più in profondità la morale è insita in noi come specie animale e non necessariamente va interpretata come "altruistica" ma come sentimento di giustizia da perseguire. I bambini già a tre anni distinguono le norme che non andrebbero violate e che sono universalmente accettate (non rubare, non fare violenza agli altri, non dire bugie) da quelle più convenzionali, rispetto alle quali non sanno sempre come comportarsi (non giocare di notte, non sporcarsi con il fango, dire "grazie signore"). Vi sono regole morali che sono dentro di noi e che fanno riferimento al grado di empatia che riusciamo a mettere in campo e  che sono collegate a circuiti cerebrali definiti appunto dell'empatia (concentrati sopratutto a livello di corteccia orbitofrontale - OFC).
Fare riferimento a Nietzsche rispetto a questi argomenti è come voler curare l'ulcera utilizzando i precetti di ippocrate.
Se si vuole approfondire c'è un testo recente; "Michael Tomasello", storia naturale della morale umana, cortina editore.

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2017, 21:47:44 PM



Per quanto riguarda la questione dell'altruismo invece non c'hai capito niente.

Sto dicendo sulle immense spalle di nietzche (che ci ha ragionato un pò più di me) che il concetto stesso di altruismo NON ESISTE se non nella mente di chi ha voluto il potere.

A questo punto riporto l'argomentazione per intero.

Se un povero facesse del bene ad un ricco ( e questo accade senza dubbio e siamo d'accordo) allora il ricco sentirebbe che il povero avendogli dato un bene, ha un potere superiore al suo, appunto la capacità di fare un bene che lui non può.

A questo punto le caste del potere hanno creato il concetto di gratitudine fondamentalmente come pretesto per effetture del bene, ossia per dimostrare di avere il potere.

Dunque il povero si trova nella condizione di non potere aiutare, è questo l'incredibile meccanismo di fissazione e mimesi che la volontà di potenza genera.

E che vediamo in continuazione nel social media, per esempio la protesta black che sto seguendo con interesse, e l'incredibile onda reazionaria di tutta una nazione.

CitazioneMI dispiace per le presuntamente "immense spalle di Nietzche", ma l' altruismo esiste -eccome!- in natura, accanto all' egoismo, da ben prima che ci fosse l' uomo, e continua ad esistere in barba a quello dalle presunte "immense spalle", sviluppandosi nella cultura umana.

Se uno non ha potere può fare tutti i favori che vuole ad un altro che ne ha e (per il puro e semplice fatto di avergli fatto i favori, salvo non necessarie concessioni del potente) resterà comunque senza potere.

Dunque il povero, come il ricco, può in linea teorica, purché disponga dei mezzi (ovviamente non finanziari nel caso dl povero) aiutare chiunque, indipendentemente da eventuali gratitudini, poteri, ecc.
E lo si vede continuamente dappertutto (ovviamente accanto anche ad episodi di danneggiamento del "prossimo").

Sto dicendo che dunque l'uso di altruismo che ne fai tu, è semplice, e in fin dei conti naif.
( a indicare ancora una volta la tua completa incapacità di pensare da povero, ma solo da bianco ricco che se ne va in vacanza a cuba....).

CitazioneRespingo completamente le gratuite e malevole insinuazioni (fra l' altro non sono mai stato a Cuba e le sole vacanza all' estero le ho fatte a Parigi, Vienna, Barcellona e Berlino, per circa una settimana ogni volta, con mia moglie, in alberghi economici, in occasione di anniversari "a cifra tonda" del nostro matrimonio, che conta ormai 36 anni (a volte mi stupisco della mia pazienza! Ma anche della sua...).

Il discorso politico non l'ho capito, apprezzo il tuo revanchismo idealista, ma non lo condivido. IL comunismo è morto e sepolto. Il comunismo critico è una pia illusione.
Vi devono essere parecchi passaggi di mezzo per capire questo.

CitazioneAnche dopo il Congresso di Vienna c' era (ed erano tantissimi! Che "la sapevano lunga e sbeffeggiavano sprezzantemente i rivoluzionari sconfitti) chi sosteneva che la Repubblica, l' uguaglianza formale dei cittadini e la democrazia formale erano morte e sepolte, pie illusioni, ecc...

Quando parlo di comunitarismo io intendo proprio parlare del problema del comunitarismo, non della sua pretesa esistenza (mai avvenuta) e uso, che rimane del tutto ideale.

E' inutile darsi da fare per cambiare le cose, se non si capisce come interagiscono le cose.

CitazioneD' accordo, ma non credo sia il mio caso, in particolare a proposito di capitalismo e comunismo.

E' inutile parlare di comunismo, di aiuto degli altri se devi fare una strage di innocenti come fecero Stalin e Mao.
Altrettano inutile parlare di realpolitik e per suo nome affondare sempre più larga fetta della popolazione alla povertà-

CitazioneBalle!
Stalin e Mao (e Lenin, e prima Robespierre, e tanti altri) hanno anche compiuto scelte drammatiche e dure, ovviamente (avendo cambiato il mondo; malgrado le rispettive restaurazioni) nella sostanza e complessivamente più che giustificate anche perché erano realisti e -in particolare i comunisti, fra i sopra citati- hanno potentemente contribuito a emancipare (anche) dalla povertà e dalla miseria nera popolazioni immense (che in gran parte vi sono riprecipitate con la controrivoluzione gorbyano-eltsiniana e l' attuale restaurazione.2).

La lotta al potere VUOLE in nome dell'altruismo (politica) creare le condizioni per la povertà.
Sono cose basilari, per chi volesse iniziare a parlare di una politica (veramente riformata, e sulle spalle dei consigli e delle vette raggiunte da Nietzche, il resto è noja).

E come dice Sini il resto è sempre ciò che fa società, una società allo sfascio o alla macellazione spirituale. Come l'ondata reazionaria sta ad illustrare nei paesi leader mondiali. (so per certo oltre che USA, anche Korea del Sud, e Giappone, e financo Russia).

CitazionePer la serie: "l' ignoranza é come la notte in cui tutte le vacche sembrano nere" (Hegel; credo che Sini apprezzerebbe).

Sono tutti meccanismi psicologici.


Come già ammoniva Nietzche è giunto il tempo in cui l'uomo comune conosca la psicologia (e lo diceva, quando ancora la teoria o proposta freudiana non esisteva....).

CitazioneA beh, se "la teoria o proposta freudiana" é psicologia (scientifica), allora stiamo freschi!

Figuriamoci il politico di professione.

Per questo parlo di gonzi che votano ancora partiti ideologici, che non conoscono il destino di ogni pretesa ideologica, ossia degli effetti del potere.
Come già il movimento (che a mio parere è già fallito, ennesimo tentativo dopo quelli indiani, in quanto ormai partito) 5 stelle sta mostrando nella sua inesorabile caduta alle questioni singole e non al problema generale (Con cui pur brillantemente aveva inaugurato la sua stagione). Eh sì, in nome della sua sussitenza, di potere, di numero di sostenitori, ha preferito pervertirsi a quello che l'elettore vuole e non alla sua educazione come membro di un movimento. Corsa di potere per corsa di potere, utilizza la volontà di potere degli emarginati, per ottenere il SUO potere.
Per questo sono gonzi.

CitazioneMi dispiace (sinceramente!) per il tuo pessimismo (fra l' altro a mio parere da gonzo; a meno che non sia un superprivilegiato in malafede).

Pr parte mia sono molto più ottimista (e dunque mi accorgo che esistono anche esperienze storiche ben diverse da quella del M5S).
Come disse una volta Stalin di se stesso, in risposta a chi gli proponeva una sproporzionata  onorificenza (non ricordo in che consistesse; e c' é ancora chi la mena col "culto della personalità"): "non confondiamo il cazzo con la torre più alta della cattedrale di San Basilio!".

MA QUALE ALTRUISMO!!!!! per favore!

CitazioneMA QUALE EGOISMO!!!! PER FAVORE!

Citazione di: Jacopus il 10 Ottobre 2017, 23:40:12 PM

Fare riferimento a Nietzsche rispetto a questi argomenti è come voler curare l'ulcera utilizzando i precetti di ippocrate.

CitazioneBeh, Ippocrate era comunque un razionalista e un uomo di scienza (e da medico mi sento in dovere di difenderlo).

Mi sembra che si siano creati due doppioni, due discussioni parallele sulla stessa questione, una è questa, l'altra quella aperta da sgiombo, sull'etica.

Non credo che sia produttivo distinguere morale ed etica: nello Zingarelli trovo queste due definizioni che ne mostrano l'identità:

etica 1 Parte della filosofia che studia i problemi e i valori connessi all'agire umano.

2 Insieme delle norme di condotta pubblica e privata seguite da una persona o da un gruppo di persone.

morale 1 Parte della filosofia che studia i problemi relativi alla condotta dell'uomo.

2 Complesso di consuetudini e norme che regolano la vita pubblica e privata.

Se si gira su internet è possibile trovare varie discussioni che tentano di distinguerle, ma si tratta sempre di distinzioni localizzate, cioè limitate alla trattazione di qualche autore o di qualche libro. Non esiste una distinzione sufficientemente condivisa al punto da far valere la pena di considerarle due cose diverse.

Entrando nel merito della discussione, trovo che diventa sterile se s'impantana nel mondo delle definizioni, perché si va a finire dritto nel problema del determinismo e dell'esistenza o meno della libertà, cioè questioni teoriche che sicuramente non possiedono alcuna forza movente in grado di farci entusiasmare a favore del bene. Muoversi nel mondo delle definizioni contiene il rischio di allontanarci da una percezione che personalmente considero molto più fruttuosa: accettare la nostra storicità. Storicità significa preferire un'attenzione verso l'esperienza dentro cui siamo nati e viviamo, piuttosto che inseguire idee teoriche che dovrebbero confortare il nostro desiderio di accusa, o giustificazione (siamo tutti cattivi, homo homini lupus) o, all'opposto, di compiacimento e conforto (il bene c'è, c'è quindi motivo di essere ottimisti).

L'esperienza storica in cui siamo nati e viviamo ci ha forniti di certe sensibilità che possiamo confrontare tra di noi: è questo che secondo me è in grado di portarci da qualche parte, il confronto delle sensibilità, non i ragionamenti, la ricerca di definizioni o di teorie. Le sensibilità sono storiche e vale la pena di lavorarci perché ci siamo dentro e condizionano pesantissimamente i nostri comportamenti. Dunque, credo che il tempo della nostra brevissima esistenza dedicato alla ricerca di definizioni sarebbe molto meglio impiegato su un tentativo di lavoro sulle nostre sensibilità.

Questo significa che non importa se il bene può anche essere determinato da motivi egoistici: se io nella mia vita decido di lavorare su di me, nel tentativo di favorire la mia inclinazione al bene e la mia capacità di farlo concretamente, cosa volete che importi se uno poi verrà a dirmi "Sì, ma lo fai per un determinismo egoistico"? Gli risponderò: "Sarà pure per qualche determinismo egoistico, ma almeno ho impiegato queste poche decine di anni della mia vita nel tentativo di allontanarmi dall'egoismo e inclinarmi sempre di più al bene. Tu invece come hai impiegato i tuoi anni?".

Storicità significa anche questo: non possiamo permetterci troppo discettare teorico, soprattutto se si profila improduttivo, perché intanto la nostra vita passa e io personalmente non sarei tanto orgoglioso di averla sprecata in ricerche che io stesso percepivo sterili.

A proposito, ho finito di leggere il libro di Fusaro, Il futuro è nostro. Filosofia dell'azione. L'ho trovato privo di un pensiero, privo di filosofia: dalla prima all'ultima pagina è solo una litania di accuse e retorici smascheramenti contro il capitalismo che ci domina, cioè cose che già tutti sapevamo.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Ottobre 2017, 02:22:40 AM
Mi sembra che si siano creati due doppioni, due discussioni parallele sulla stessa questione, una è questa, l'altra quella aperta da sgiombo, sull'etica.

Non credo che sia produttivo distinguere morale ed etica: nello Zingarelli trovo queste due definizioni che ne mostrano l'identità:

etica 1 Parte della filosofia che studia i problemi e i valori connessi all'agire umano.

2 Insieme delle norme di condotta pubblica e privata seguite da una persona o da un gruppo di persone.

morale 1 Parte della filosofia che studia i problemi relativi alla condotta dell'uomo.

2 Complesso di consuetudini e norme che regolano la vita pubblica e privata.

Se si gira su internet è possibile trovare varie discussioni che tentano di distinguerle, ma si tratta sempre di distinzioni localizzate, cioè limitate alla trattazione di qualche autore o di qualche libro. Non esiste una distinzione sufficientemente condivisa al punto da far valere la pena di considerarle due cose diverse.

CitazioneQuesta é sempre stata anche la mia opinione: i "mores" (alla latina) e l' "ethos" (alla greca) sono sostanzialmente la stessa cosa, avente implicazioni sia sociali-pubbliche sia personali-private.

Entrando nel merito della discussione, trovo che diventa sterile se s'impantana nel mondo delle definizioni, perché si va a finire dritto nel problema del determinismo e dell'esistenza o meno della libertà, cioè questioni teoriche che sicuramente non possiedono alcuna forza movente in grado di farci entusiasmare a favore del bene. Muoversi nel mondo delle definizioni contiene il rischio di allontanarci da una percezione che personalmente considero molto più fruttuosa: accettare la nostra storicità. Storicità significa preferire un'attenzione verso l'esperienza dentro cui siamo nati e viviamo, piuttosto che inseguire idee teoriche che dovrebbero confortare il nostro desiderio di accusa, o giustificazione (siamo tutti cattivi, homo homini lupus) o, all'opposto, di compiacimento e conforto (il bene c'è, c'è quindi motivo di essere ottimisti).

CitazionePer chi, come me, trova nella ricerca della conoscenza di sé e del mondo in cui vive uno degli interessi più forti e sentiti della propria esperienza vitale, quella del determinismo/libero arbitrio é una delle questioni più importanti, interessanti, coinvolgenti.
Inoltre da razionalista non voglio limitarmi ad accettare acriticamente l'esperienza dentro cui sono nato e vivo (mi trovo a vivere non per mia scelta, "mio malgrado") o a seguire acriticamente le indicazioni di percezioni che spontaneamente sento dentro di me, ma invece ci tengo a sottoporre tutto ciò al vaglio del dubbio metodico e ad analizzarlo criticamente.

L'esperienza storica in cui siamo nati e viviamo ci ha forniti di certe sensibilità che possiamo confrontare tra di noi: è questo che secondo me è in grado di portarci da qualche parte, il confronto delle sensibilità, non i ragionamenti, la ricerca di definizioni o di teorie. Le sensibilità sono storiche e vale la pena di lavorarci perché ci siamo dentro e condizionano pesantissimamente i nostri comportamenti. Dunque, credo che il tempo della nostra brevissima esistenza dedicato alla ricerca di definizioni sarebbe molto meglio impiegato su un tentativo di lavoro sulle nostre sensibilità.

CitazioneDa razionalista non posso che analizzare razionalisticamente (quindi anche sottoponendole a definizioni e ad analisi razionale onde scartare quelle che fossero contraddittorie, come ad esempio reciprocamente lo sono quelle di "libero arbitrio" e di "merito o colpa morale"): per agire bene credo di dover conoscere bene, e non avvalermi di convinzioni errate.
Ma comunque non ho alcuna intenzione di costringere nessuno che abbia altri interessi, "più pratici", a seguirmi, confrontarsi con me ed aiutarmi in questa ricerca razionale: ciascuno segua pure liberamente le proprie inclinazioni!

Questo significa che non importa se il bene può anche essere determinato da motivi egoistici: se io nella mia vita decido di lavorare su di me, nel tentativo di favorire la mia inclinazione al bene e la mia capacità di farlo concretamente, cosa volete che importi se uno poi verrà a dirmi "Sì, ma lo fai per un determinismo egoistico"? Gli risponderò: "Sarà pure per qualche determinismo egoistico, ma almeno ho impiegato queste poche decine di anni della mia vita nel tentativo di allontanarmi dall'egoismo e inclinarmi sempre di più al bene. Tu invece come hai impiegato i tuoi anni?".

CitazioneE infatti ripeto quanto più volte ho già affermato con decisione: che non vedo proprio perché mai la consapevolezza di agire bene (o anche male) deterministicamente e non liberoarbitraiamente dovrebbe essere in qualche modo di ostacolo all' agire bene (o anche male). 

E non mi pare che chi invece non si ponga di questi problemi impieghi tutto il suo tempo esclusivamente a far del bene (sarebbe umanamente impossibile), nè che necessariamente ne impieghi di più di chi si dedica anche ad analizzare razionalmente il fare del bene e il fare del male. 

Storicità significa anche questo: non possiamo permetterci troppo discettare teorico, soprattutto se si profila improduttivo, perché intanto la nostra vita passa e io personalmente non sarei tanto orgoglioso di averla sprecata in ricerche che io stesso percepivo sterili.

CitazioneCiò che tu insindacabilmente ritieni una sterile perdita di tempo (ma come mi ricordi in questo un certo Carlo Pierini, il quale definiva Popper un "ozioso chiacchierone" -e anche peggio- che invece di dedicarsi alla ricerca scientifica la criticava razionalmente! Il che nulla toglie ovviamente all' insindacabilità delle tue scelte di vita), altrettanto insindacabilmente per me é uno degli interessi e una delle fonti di soddisfazione più forti e appaganti della (mia; aggettivo pleonastico) vita.

Se non lo facessi mi priverei di un' immensa fonte di soddisfazione e felicità (non per niente sono un assiduo -al limite, e per qualcuno oltre il limite, della fastidiosità- frequentatore di questo "forum di flosofia").

Nella vita vi sono interessi che sono mezzi per altri scopi e interessi che sono fini a se stessi (e dunque per chi li avverta sono tutt' altro che perdite di tempo): ciascuno coltivi liberamente i propri (ovviamente nel rispetto degli altri e dei loro diritti)!

Seguendo l'indicazione di @Angelo Cannata sono andato anch'io a vedermi le definizioni di etica e morale in un altro vocabolario (il Devoto-Oli):
etica - Dottrina o indagine speculativa intorno al comportamento pratico dell'uomo di fronte ai due concetti del bene e del male.
morale - Concernente il presupposto spirituale del comportamento dell'uomo, spec. in rapporto con la scelta e il criterio di giudizio nei confronti dei due concetti antitetici di bene e di male. Il complesso dei principi dal punto di vista religioso o filosofico che definiscano tale presupposto.
A prima vista ( a naso... :) ) direi che il termine 'morale' caratterizza più un comportamento dettato da presupposti ben definiti, specialmente a riguardo di una  determinata dottrina religiosa o filosofica ( morale cristiana, morale stoica, morale buddhista, ecc.),  mentre l'etica è ciò che precede e determina la propensione individuale nello scegliere una specifica morale ( intesa come 'sorgente' interiore di una scelta, di cui la morale ne è poi il corso?...).
Si nota una certa differenza tra i due termini nel colloquiare ordinario.
Diciamo infatti: 'Quel medico esercita con grande senso etico la propria professione" ( difficilmente diremmo:"Quel medico esericita con grande moralità la propria professione"...anche se non è sbagliato in definitiva, ma etica sembra avere un significato più ampio, più includente, più profondo per l'appunto...).
Viceversa diciamo:" Quell'uomo mi ha fatto la morale" ( indicando una persona che può costringere altri a seguire i propri convincimenti morali , che magari impone il fardello agli altri senza veramente portarlo lui stesso: 'fariseo', 'ipocrita', ecc.).
'Morale' mi sembra anche un termine più legato alla storicità, alla cultura dominante in un determinato periodo: (m.pubblica, m. privata, m. collettiva, uomo senza morale, ecc.).
'Etica' invece sembra , come dicevo, contenere qualcosa di più sorgivo, più autenticamente umano, come una specie di 'tensione verso...". E' qualcosa che si potrebbe definire, forse, come 'ricerca di cos'è veramente bene o male...'.
Nei nostri tempi cupi che viviamo ( quegli altri tempi non li ho vissuti, ma certo questi che vivo non sono luminosi... :() si tende  ad eliminare la tensione etica e appiattire tutto sulla morale storica e culturale, con evidenti violente contrapposizioni...

Citazione di: Sariputra il 12 Ottobre 2017, 11:24:59 AMSeguendo l'indicazione di @Angelo Cannata sono andato anch'io a vedermi le definizioni di etica e morale in un altro vocabolario (il Devoto-Oli): etica - Dottrina o indagine speculativa intorno al comportamento pratico dell'uomo di fronte ai due concetti del bene e del male. morale - Concernente il presupposto spirituale del comportamento dell'uomo, spec. in rapporto con la scelta e il criterio di giudizio nei confronti dei due concetti antitetici di bene e di male. Il complesso dei principi dal punto di vista religioso o filosofico che definiscano tale presupposto. A prima vista ( a naso... :) ) direi che il termine 'morale' caratterizza più un comportamento dettato da presupposti ben definiti, specialmente a riguardo di una determinata dottrina religiosa o filosofica ( morale cristiana, morale stoica, morale buddhista, ecc.), mentre l'etica è ciò che precede e determina la propensione individuale nello scegliere una specifica morale ( intesa come 'sorgente' interiore di una scelta, di cui la morale ne è poi il corso?...). Si nota una certa differenza tra i due termini nel colloquiare ordinario. Diciamo infatti: 'Quel medico esercita con grande senso etico la propria professione" ( difficilmente diremmo:"Quel medico esericita con grande moralità la propria professione"...anche se non è sbagliato in definitiva, ma etica sembra avere un significato più ampio, più includente, più profondo per l'appunto...). Viceversa diciamo:" Quell'uomo mi ha fatto la morale" ( indicando una persona che può costringere altri a seguire i propri convincimenti morali , che magari impone il fardello agli altri senza veramente portarlo lui stesso: 'fariseo', 'ipocrita', ecc.). 'Morale' mi sembra anche un termine più legato alla storicità, alla cultura dominante in un determinato periodo: (m.pubblica, m. privata, m. collettiva, uomo senza morale, ecc.). 'Etica' invece sembra , come dicevo, contenere qualcosa di più sorgivo, più autenticamente umano, come una specie di 'tensione verso...". E' qualcosa che si potrebbe definire, forse, come 'ricerca di cos'è veramente bene o male...'. Nei nostri tempi cupi che viviamo ( quegli altri tempi non li ho vissuti, ma certo questi che vivo non sono luminosi... :() si tende ad eliminare la tensione etica e appiattire tutto sulla morale storica e culturale, con evidenti violente contrapposizioni...

Più o meno quanto indendevo io, anche se come Angelo fa notare "etica" e "morale" in effetti vengono usati spesso come sinonimi (e probabilmente anche anticamente lo erano - dipende se i romani traducevano con "moralis" il termine greco "ethos").

Ad ogni modo una "morale" altruistica può essere "egoismo mascherato" se non c'è corrispondenza tra "motivazione" (o meglio "disposizione" - seguo Wittgenstein che diceva che "amore" è una parola che indica una "disposizione" per esempio... il che mi pare corretto) e "azione". La "motivazione/disposizione" è legata alla cosiddetta "coscienza morale" (quella che io chiamavo "ethos", seguendo la filosofia greca). Nietzsche se la prendeva con l'ideale "ascetico" principalmente quando era disonesto (anche se preferiva l'uomo "attivo", pieno della Volontà di Potenza - termine a mio giudizio un po' orribile visto che il senso di "potenza" era più o meno "creatività"...vedasi la differenza tra "macht" e "kraft" https://en.wikipedia.org/wiki/Will_to_power), non a caso scrisse in "Genealogia della Morale": Tutto il mio rispetto per l'ideale ascetico fino a che esso è onesto! (ovviamente bisogna chiarire il significato di "onesto". Ritengo che voglia significare unione tra "motivazione" e "azione" ... ma lascio agli esperti di Nietzsche la questione). Però non basta abbattere la "morale" intesa solo come "costrizione esterna" o "vendetta contro la vita" serve ben altro per la vita, specialmente se si vive in mezzo ad altri  ;)

Citazione di: sgiombo il 12 Ottobre 2017, 08:57:30 AMCiò che tu insindacabilmente ritieni...

Non so da dove tu abbia dedotto che io ritenga "insindacabilmente". Una delle mie principali cure, direi perfino un mio orgoglio, è di ritenere tutte le mie idee totalmente discutibili, sono orgoglioso di non avere alcun tipo di dogma, al punto da essere pronto a dubitare dei miei stessi dubbi, e poi del dubbio sui miei dubbi, all'infinito. Per questo mi suona strano essere percepito come uno che ritenga qualcosa "insindacabilmente". Sfido chiunque, nel mio interesse, a individuare una qualsiasi mia idea che io non sia disposto a mettere in discussione.

cit sgiombo
"Stalin e Mao (e Lenin, e prima Robespierre, e tanti altri) hanno anche compiuto scelte drammatiche e dure, ovviamente (avendo cambiato il mondo; malgrado le rispettive restaurazioni) nella sostanza e complessivamente più che giustificate"

Ovviamente??????

Per uno che apprezza i gulag, trovo imbarazzante sentirgli nominare la parola altruismo.

E comunque....e lo dico a tutti:

Non capire che il mondo occidentale è alla deriva proprio perchè non esiste un discorso sull'altruismo, o sul pensiero dell'altro, o sul comunitarismo.
Mi fa male, e ci soffro.

Le ideologie sono morte, è ora di aprire un nuovo discorso sulle ideologie (semmai).

Non si possono prendere più come riferimento, il mondo è decisamente cambiato, i votanti decisamente dimezzati.(spero si capiscano i passaggi tagliati volutamente)

Bisogna guardare in America, in Corea, a Formosa, per capire dove porta la china che noi europei lievemente in ritardo abbiamo preso.

Bisogna guardare i fatti, le cronache e i primi tentativi di sistemazione generale per individuare anzitutto quale sia la questione generale.

Cari amici, cosa volete che mi freghi, se volete posso fare il buonista e dire con voi tutti che tutti ci vogliamo bene....
Non è minimanete così. (possibile che sia l'unico pessimista del 3d? sono veramente allibito, se non fosse che so benissimo che il concetto di altruismo è uno delle infernali ideazione del cristianesimo).

Questo non vuol dire che io sposi le cause egoiste, direi proprio tutt'altro!

Per quanto riguarda Nietzche Jacopus, lascia da perdere il tuo attacco personale a lui, ma alle sue argomentazioni cosa gli rispondi? che sono solo favole?

Comunque per me non è così, anzi ho messo nel paniere questa sua riflessione che mi spiega MOLTE cose (capitatemi nella vita reale) che prima nemmeno riuscivo a ipotizzare.

PS

Sono d'accordo con Sgiombo che morale ed etica siano la stessa cosa, in verità.

Di solito le uso per indicare nell'etica un presupposto più rigido e nella morale uno più morbido ( che però cela in sè terribile verità.)

E infatti mi pare che da bravi cristiani buonisti voi vogliate dire che in fin dei conti nella più morbida morale, l'altruismo esiste.
Quando sareste pronti a far fuori il vostro vicino, come provocatoriamente canta il rapper FIBRA.

Troppe troppe volte ho visto la cattiveria della gente in atto, gente che si proclama altruista, anzi che fa dell'altruismo il suo unico credo.
Pronto a portarlo a domicilio, sfondando le porte se necessario....

Naaaa troppo immaturo sto forum per capire Nietzche....

Non credo si tratti di un referendum pro o contro Nietzsche. Gli studi antropologici, sociologici e anche neuroscientifici ci dicono da almeno un secolo che l'altruismo esiste. Non si tratta neppure di buonismo contro cattivismo. Esiste in effetti un modello definito il modello Hobbes-Freud che definisce come l'uomo sia intimamente egoista e capace di fare le peggiori nefandezze per riempirsi lo stomaco (le soluzioni adottate dai due a questo problema differiscono alquanto), senza bisogno di far riferimento al cristianesimo. La specie Homo sapiens ha dei tratti egoistici molto profondamente radicati perché innestati nella parte più primordiale del nostro cervello. Accanto ad essa la specie homo sapiens ha anche sviluppato nel corso della filogenesi una parte molto più empatica e sociale, che ci ha permesso di colonizzare il mondo. Se fossimo rimasti a quella parte egoistica non ci saremmo certo evoluti tecnologicamente come invece è accaduto grazie al nostro essere un "sistema sociale complesso".
Esiste pertanto una dualità per cui l'homo sapiens non è nè un angelo, nè un demone, ma un essere animale estremamente plastico e flessibile, capace di adottare strategie diverse anche in relazione alle diversità socio-ambientali che deve fronteggiare.
Questa è la realtà.
Ovviamente sottolineare una dimensione piuttosto che un'altra ha anche delle ricadute sia in termini economici che in termini ideologici, perché data la complessità della natura umana e delle sue costruzioni sociali, e data l'enorme capacità di generare risorse del mondo moderno, si pone il problema di come distribuire queste risorse e l'eterna diatriba dell'uomo egoista oppure altruista si presta in modo eccellente per spostare queste risorse da un lato o dall'altro dei commensali.
Inoltre c'è il solito problema che si discute del carattere dell'homo sapiens da parte di membri di quella stessa specie e questo non aiuta nel percorso della conoscenza, che presupporrebbe neutralità ed oggettività. Sicuramente potrebbe descriverci meglio una specie aliena.
Altro problema deriva dal fatto che pur avendo un codice generale di comportamento, questo codice può essere profondamente modificato dall'ambiente, che finisce anche per modificare il nostro stesso codice genetico, nell'ambito della nostra stessa ontogenesi (vita singola). Questo per dire che un bambino allevato in un ambiente estremamente egoista e competitivo avrà quelle caratteristiche, ma in ogni caso dovrà aver avuto un gruppo di riferimento in-group in cui riconoscersi e riversare il proprio egoismo verso un out-group. Pertanto un modello empatico, altruistico, di mutuo-aiuto esiste sempre nelle società umane. Un carattere esclusivamente egoistico che non si riconosce in nessun gruppo di supporto è esclusivamente quello del carattere narcisistico o del soggetto psicopatico, ovvero di un soggetto fortemente disturbato, come del resto era anche F. Nietzsche (basta leggere qualche biografia sull'illustre filosofo, curato da un famoso psichiatra dell'epoca Otto Biswanger, padre di uno dei più importanti psichiatri e psicoanalisti, L. Biswanger).
E su quest'ultimo aspetto si potrebbe aprire un altro discorso, perchè vi sono sempre più indizi di un malessere generalizzato e diffuso, che ha come tratti riconoscitivi proprio il narcisismo e la psicopatia che si stanno trasformando da modelli negativi a modelli neutri o positivi.

JACOPUS, Si certo.

Ma il modello Hobbes-Freud, non parla delle idee di Hobbes e di Freud.

Voglio dire un conto è un modello (accettato e quindi "scientifico") sociale, un conto è chiedersi quali sono gli effetti e gli elementi interessanti da indagare.

Invece come al solito, si tende (anche in politca. anzi sopratutto lì) a parlare di bene e di male, dando per scontato un elemento, pretendendo che sia un modello granitico.

Come se veramente l'altruismo è il "sine qua non" si possa stare in tv a parlare di politica.

Anch'io nei miei vent'anni ho fatto politica e so benissimo come questa cosa sia deleteria.

Perchè non ci crede nessuno, perchè sono tutti pronti ad aspettare i "franchi tiratori" etcc....

La politica è diventata intrigo, e la sua ideologia è la sagra delle banalità.

Come se ripetere all'infinito una banalità la renda meno banale.

@Green demetr voglio chiederti una curiosità...
tu hai scritto: Naaaa troppo immaturo sto forum per capire Nietzche.... E posso dire che personalmente anche se ho passato un bel po' di tempo a studiarmi il filosofo di Roecken, molte cose del suo pensiero mi restano ancora ostiche. Per esempio non ho mai capito se veramente lui era contro l'"etica" cristiana (ossia dal punto di vista "motivazionale") e quindi contro l'"altruismo" o se era contro a come nei secoli e nei secoli la situazione è andata degenerando producendo "asceti disonesti"... vedi da quanto ho capito io il nostro caro Friedrich ha cercato di "affermare" la vita e ha visto che la morale imposta dall'esterno o dettata dal "ressentiment" è uno dei peggiori "ostacoli" alla vita. Su molte cose con lui concordo. Su altre invece no. Non sono d'accordo sul fatto che nel suo pensiero venga così affermata l'affermazione individuale, non mi piace molto la sua enfasi sulla "liberazione" degli istinti e in genere trovo la sua filosofia "costruttiva" caotica, seppur per certi versi consistenti (concordo con lui che il modo per affermare "questa vita" al massimo è volerla ripetere all'infinito... ossia l'Eterno Ritorno dell'Uguale è la massima affermazione di "questa vita" e della "volontà di potenza". Almeno per come intende lui il termine "vita", con cui non sono sono d'accordo). Negli ultimi scritti poi l'esaltazione di chi "ha al forza di affermarsi" la trovo alquanto esagerata. Ma ripeto è molto ostico come pensatore. Quindi ammetto di non averlo capito. Per questo motivo ti chiedo gentilmente se mi puoi spiegare se sbaglio o meno, secondo te, nella mia interpretazione? ;)

Ad ogni modo vorrei far notare che "altruismo" (come lo intendo io) non è utilitarismo. Il fine non giustifica i mezzi nell'altruismo visto che si da dignità all'altro.

CitazioneJACOPUS, Si certo.

Ma il modello Hobbes-Freud, non parla delle idee di Hobbes e di Freud.

Voglio dire un conto è un modello (accettato e quindi "scientifico") sociale, un conto è chiedersi quali sono gli effetti e gli elementi interessanti da indagare.

Invece come al solito, si tende (anche in politca. anzi sopratutto lì) a parlare di bene e di male, dando per scontato un elemento, pretendendo che sia un modello granitico.

Come se veramente l'altruismo è il "sine qua non" si possa stare in tv a parlare di politica.

Anch'io nei miei vent'anni ho fatto politica e so benissimo come questa cosa sia deleteria.

Perchè non ci crede nessuno, perchè sono tutti pronti ad aspettare i "franchi tiratori" etcc....

La politica è diventata intrigo, e la sua ideologia è la sagra delle banalità.

Come se ripetere all'infinito una banalità la renda meno banale.

Però questo è un altro problema che riguarda l'evoluzione dei sistemi democratici occidentali e di come essi stiano sempre di più diventando un simulacro, una maschera vuota e dentro questa maschera vuota vengono gettati alla rinfusa valori come l'altruismo che i politici poi negano con il loro comportamento.
In proposito ho una mia idea secondo la quale l'egoismo si sviluppa in massimo grado e per motivi diversi ai livelli più alti e più bassi della società, mentre nel centro di essa continuano ad esserci ancora regioni integre di reciprocità e di empatia, regioni che progressivamente vengono però erose dal modello unico del capitalismo, che ormai paradossalmente, pur avendo nella concorrenza una sua bandiera, non deve più competere con altri modelli sociali, al punto di doversi creare ad hoc dei nemici occasionali e piuttosto patetici se confrontati con i nemici di un tempo, che perlomeno avevano un certo e reale potere deterrente.
Tutto ciò però riguarda il momento attuale, una storia di qualche decennio, mentre la storia della morale e dell'ethos è vecchia di qualche millennio in termini storici e di qualche centinaia di migliaia di anni dal punto di vista genetico.

Citazione di: Apeiron il 12 Ottobre 2017, 22:14:51 PM
@Green demetr voglio chiederti una curiosità...
tu hai scritto: Naaaa troppo immaturo sto forum per capire Nietzche.... E posso dire che personalmente anche se ho passato un bel po' di tempo a studiarmi il filosofo di Roecken, molte cose del suo pensiero mi restano ancora ostiche. Per esempio non ho mai capito se veramente lui era contro l'"etica" cristiana (ossia dal punto di vista "motivazionale") e quindi contro l'"altruismo" o se era contro a come nei secoli e nei secoli la situazione è andata degenerando producendo "asceti disonesti"... vedi da quanto ho capito io il nostro caro Friedrich ha cercato di "affermare" la vita e ha visto che la morale imposta dall'esterno o dettata dal "ressentiment" è uno dei peggiori "ostacoli" alla vita. Su molte cose con lui concordo. Su altre invece no. Non sono d'accordo sul fatto che nel suo pensiero venga così affermata l'affermazione individuale, non mi piace molto la sua enfasi sulla "liberazione" degli istinti e in genere trovo la sua filosofia "costruttiva" caotica, seppur per certi versi consistenti (concordo con lui che il modo per affermare "questa vita" al massimo è volerla ripetere all'infinito... ossia l'Eterno Ritorno dell'Uguale è la massima affermazione di "questa vita" e della "volontà di potenza". Almeno per come intende lui il termine "vita", con cui non sono sono d'accordo). Negli ultimi scritti poi l'esaltazione di chi "ha al forza di affermarsi" la trovo alquanto esagerata. Ma ripeto è molto ostico come pensatore. Quindi ammetto di non averlo capito. Per questo motivo ti chiedo gentilmente se mi puoi spiegare se sbaglio o meno, secondo te, nella mia interpretazione? ;)

Ad ogni modo vorrei far notare che "altruismo" (come lo intendo io) non è utilitarismo. Il fine non giustifica i mezzi nell'altruismo visto che si da dignità all'altro.

Hai perfettamente azzeccato il tema.
La gente è piena di risentimento. (negli anni ho dovuto spiegarmi il risentimento mio e degli altri, anche senza Nietzche! sono cose che uno riconosce nella vita, oppure fa finta di niente).

Diciamo che come conoscitore di Nietzche puoi anche attestarti a questo livello.
Un buon livello!

A questo punto però dovresti rifletterci. Essendo un giovane, ti basterà riflettere sulla vita. (non serve leggere nietzche in questo momento).
Vedrai che un giorno nei tuoi 30 anni si schiuderà anche il Nietzche che ora ti sembra dell'individualismo. ( e d'altronde quella è la sua etichetta).
(ma comunque ti anticipo che bisogna fare i conti anche con le paranoie di Nietzche...che lui stesso si autodiagnosticava, e con cui ha tentato di combattere fino alla fine. Secondo me superandone molte, moltissime visto che da profeta ha visto anche quelle a venire per l'intera umanità, nietzche è un benefattore anzi un santo, quasi come Messi  ;D )

Sull'eterno ritorno ho avuto una improvvisa apertura questa estate, resa abbastanza corposa da Maral a inizio autunno...ci sto lavorando (ci dovrebbe essere un 3d anche se non dedicato....ma ho ancora il cervello in palla, non riesco a leggere nulla (che non sia il forum, e un libro di teoria poetica avanzata, che devo ad un amico). E quindi ti dico semplicemente....piano con le certezze di cosa sia l'eterno ritorno.
(ma questa è chiaramente una mia personalissimissima opinione).

Ma guarda che ovviamente sono provocatore rispetto al termine "altruistico".

E' solo che vorrei si riuscisse ad elevarsi ad una discussione filosofica che parli anche della realtà.
Io odio i formalismi, anche se fanno parte del corredo integrato del filosofo professionista (cosa che non sono, e che forse, a volte per lo meno, mi aiuta a rimanere più elastico, nei limiti ovviamente della mia età ossia delle mie abitudini e cattive abitudini, i preconcetti per esempio).

Intendo realtà in questo caso come sociale, sia macro che micro, come anche sgiombo, giustamente sottolinea.

Voglio dire, anche rispetto a quanto presupposto da te.

Il risentimento della gente come si concorda con la voglia mia o di altri di aiutare???

Ecco vedi che bisogna pensarci su?

Citazione di: Jacopus il 12 Ottobre 2017, 22:23:08 PM

CitazioneJACOPUS, Si certo.

Ma il modello Hobbes-Freud, non parla delle idee di Hobbes e di Freud.

Voglio dire un conto è un modello (accettato e quindi "scientifico") sociale, un conto è chiedersi quali sono gli effetti e gli elementi interessanti da indagare.

Invece come al solito, si tende (anche in politca. anzi sopratutto lì) a parlare di bene e di male, dando per scontato un elemento, pretendendo che sia un modello granitico.

Come se veramente l'altruismo è il "sine qua non" si possa stare in tv a parlare di politica.

Anch'io nei miei vent'anni ho fatto politica e so benissimo come questa cosa sia deleteria.

Perchè non ci crede nessuno, perchè sono tutti pronti ad aspettare i "franchi tiratori" etcc....

La politica è diventata intrigo, e la sua ideologia è la sagra delle banalità.

Come se ripetere all'infinito una banalità la renda meno banale.

Però questo è un altro problema che riguarda l'evoluzione dei sistemi democratici occidentali e di come essi stiano sempre di più diventando un simulacro, una maschera vuota e dentro questa maschera vuota vengono gettati alla rinfusa valori come l'altruismo che i politici poi negano con il loro comportamento.
In proposito ho una mia idea secondo la quale l'egoismo si sviluppa in massimo grado e per motivi diversi ai livelli più alti e più bassi della società, mentre nel centro di essa continuano ad esserci ancora regioni integre di reciprocità e di empatia, regioni che progressivamente vengono però erose dal modello unico del capitalismo, che ormai paradossalmente, pur avendo nella concorrenza una sua bandiera, non deve più competere con altri modelli sociali, al punto di doversi creare ad hoc dei nemici occasionali e piuttosto patetici se confrontati con i nemici di un tempo, che perlomeno avevano un certo e reale potere deterrente.
Tutto ciò però riguarda il momento attuale, una storia di qualche decennio, mentre la storia della morale e dell'ethos è vecchia di qualche millennio in termini storici e di qualche centinaia di migliaia di anni dal punto di vista genetico.

Come sai o come dovresti sospettare, io non sono un determinista.

Ma la storia dell'ethos e delle forme di convivenza, non si è poi trasformato in forme del governo, e infine in forme di governo democratico?? (almeno in occidente).

Ripeto la questione del governo, non è legata a doppia mandata con la questione del potere?

E una paranoia del potere è quello di perdere quel potere (voglio dire siamo in Italia, abbiamo avuto decenni di gente al potere, in maniera continuativa o quasi).

L'intuizione nicciana è semplicemente un insight di altro profilo delle dinamiche che scaturiscono all'interno del potere (della volontà di potenza, biologica o culturale che sia).

Come a doppiare quanto detto ad Apeiron, ma allora facciamo finta che il governo (di sè e degli altri), non abbia a che fare con le decisioni dell'altruismo?

A meno che non stia parlando di prestare lo zucchero al vicino....vogliamo ampliare la questione, prendere le distanze dalle questioni private singole, e provare a vedere il filo rosso che unisce tutte queste pratiche (come la filosofia dovrebbe a mio parere fare) o ci limitiamo a fare il compitino per casa?

L'altruismo serve, certo che serve.

L'altruismo esiste, certo che esiste.

MA COME VA GOVERNATO (nella singolarità e nella comunità)?

Per come sto lavorando io, ecco che allora si apre il problema del soggetto e quello dell'Altro.

Ci siamo? forse sì.

ciaoooo!

Grazie Green. Sì se devo essere sincero il suo sguardo onesto contro le sue paranoie e contro il risentimento che ha inquinato tutto sono le cose che mi piacciono di più di Nietzsche. Mi resta ancora molto ostico molto del suo pensiero e su molte cose - se quello che ho capito è corretto - non posso essere d'accordo (e un po' mi spiace  ;D ). Scoprirò spero il suo lato "non individualista" forse quando sarò più maturo  ;)

Riguardo all'Eterno RItorno, devo dire che è la "mia" interpretazione (ossia un tentativo di cercare di conciliare tale principio con il resto della filosofia del Nostro).

Ad ogni modo ho usato e ancora oggi uso la sua filosofia per vedere le mie paranoie, i miei difetti e i miei risentimenti (così come uso le filosofie buddhiste, daoiste...). Ergo so nella fase in cui "guardo a me stesso" e sono molto restio per esempio a trovare "soluzioni politiche" o "soluzioni sociali". Ma concordo che sono cose in cui tutti dovremmo rifletterci ma pochi lo fanno e ancor meno lo fanno seriamente  :(

Citazioneome sai o come dovresti sospettare, io non sono un determinista.

Ma la storia dell'ethos e delle forme di convivenza, non si è poi trasformato in forme del governo, e infine in forme di governo democratico?? (almeno in occidente).

Ripeto la questione del governo, non è legata a doppia mandata con la questione del potere?

E una paranoia del potere è quello di perdere quel potere (voglio dire siamo in Italia, abbiamo avuto decenni di gente al potere, in maniera continuativa o quasi).

L'intuizione nicciana è semplicemente un insight di altro profilo delle dinamiche che scaturiscono all'interno del potere (della volontà di potenza, biologica o culturale che sia).

Come a doppiare quanto detto ad Apeiron, ma allora facciamo finta che il governo (di sè e degli altri), non abbia a che fare con le decisioni dell'altruismo?

A meno che non stia parlando di prestare lo zucchero al vicino....vogliamo ampliare la questione, prendere le distanze dalle questioni private singole, e provare a vedere il filo rosso che unisce tutte queste pratiche (come la filosofia dovrebbe a mio parere fare) o ci limitiamo a fare il compitino per casa?

L'altruismo serve, certo che serve. 

L'altruismo esiste, certo che esiste.

MA COME VA GOVERNATO (nella singolarità e nella comunità)?

Le questioni private singole hanno molto a che fare con la gestione del potere. E' a partire dai rapporti d'amore che si crea la prima cellula di comunità e quindi di società. Nei miei interventi volevo semplicemente descrivere un dato di fatto "scientifico" e che serve come primo mattone della riflessione e cioè che la specie homo sapiens non è fondata sull'egoismo, ma è strutturata in modo stratificato. Questo primo dato etnologico non serve a prestare lo zucchero al vicino (anche a quello) ma serve per comprendere come ci relazioniamo con gli altri, cosa chiediamo agli altri e cosa immaginiamo gli altri possano chiedere a noi.
Che il potere usi demagogicamente la "bontà" non è una novità di ieri o della democrazia. I panem et circenses gratuiti ci sono stati ai tempi della repubblica e ai tempi dell'impero. Che la democrazia nasconda una pozione velenosa composta di ipocrisia è altrettanto vero, così come tenda ad appiattire ed omologare. Sono considerazioni che hanno circa due secoli a partire dalle considerazioni sull'America di Tocqueville.
Ma gli altri sistemi di potere di cui si ha cognizione storica non è che abbiano mai brillato. Nel feudalesimo se ero figlio di servi avrei fatto il servo, indipendentemente dalle mie qualità e pregi. Nei sistemi totalitari se avessi detto solo un centesimo di quello che ho scritto in questo  forum sarei impiegato in un campo di concentramento nello svolgimento di pratiche piuttosto umili e totalmente indipendenti dal mio titolo di studio. I sistemi comunitari primitivi prevedevano un maschio alfa che possedeva tutte le donne e avrei dovuto vivere in un regime di asistenenza sessuale e di completo servilismo e comunque sono sistemi che non possono gestire la complessità di una società moderna.
La democrazia è difettosa? E' vero ma sta a noi renderla meno difettosa, la democrazia, guarda caso, è di tutti e ci permette anche di criticarla, cosa impossibile nei regimi dove vige la "volontà di potenza".
La democrazia parte dal basso, anche dalle pratiche di buon vicinato, dai legami comunitari, dai processi identitari, dalla possibilità di esprimere le proprie idee in modo pacato e sereno. La democrazia è anche la necessità di avere una base di persone competenti la più larga possibile. La democrazia è un processo culturale di emancipazione e di coscienza e di responsabilità nei confronti di tutti e soprattutto dei più deboli. E non tutte le democrazie sono uguali. Anche il peronismo è formalmente una democrazia ed anche il regime balordo che c'è attualmente in Russia.
Così come sono democrazie le socialdemocrazie del nord-europa, quelle più avanzate e vicine al modello ideale di democrazia moderna.

Sul fatto che tu non fossi determinista, ben venga, neppure io lo sono...ed ora vado a letto.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Ottobre 2017, 13:15:36 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Ottobre 2017, 08:57:30 AMCiò che tu insindacabilmente ritieni...

Non so da dove tu abbia dedotto che io ritenga "insindacabilmente". Una delle mie principali cure, direi perfino un mio orgoglio, è di ritenere tutte le mie idee totalmente discutibili, sono orgoglioso di non avere alcun tipo di dogma, al punto da essere pronto a dubitare dei miei stessi dubbi, e poi del dubbio sui miei dubbi, all'infinito. Per questo mi suona strano essere percepito come uno che ritenga qualcosa "insindacabilmente". Sfido chiunque, nel mio interesse, a individuare una qualsiasi mia idea che io non sia disposto a mettere in discussione.

Citazione(Pretesa) Risposta assolutamente fuori luogo!

Per favore leggi con calma e cerca di capire, prima di sparare sentenze e lanciare "sfide" donchisciottesche!
Ed evita di ritagliare tendenziosamente le affermazioni altrui per alterarne profondamente il significato, id est: falsificarle!
Non ho affatto scritto (e da che ci siamo ti sfido a provarlo!) che tu ritieni insindacabili (ovvero indiscutibili) da parte di altri le tue affermazioni.

Bensì che tu, come me, come chiunque altro, hai il diritto, insindacabile da parte di chiunque, di dedicarti agli interessi che più ti aggradano e di ignorare, ritenendoli un' inutile perdita di tempo,  quelli dei quali, per dirlo un po' volgarmente, nun te ne può fregà dde meno.

Copio/incollo:

"Ciò che tu insindacabilmente ritieni una sterile perdita di tempo (ma come mi ricordi in questo un certo Carlo Pierini, il quale definiva Popper un "ozioso chiacchierone" -e anche peggio- che invece di dedicarsi alla ricerca scientifica la criticava razionalmente! Il che nulla toglie ovviamente all' insindacabilità delle tue scelte di vita), altrettanto insindacabilmente per me é uno degli interessi e una delle fonti di soddisfazione più forti e appaganti della (mia; aggettivo pleonastico) vita".

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:12:45 PM
cit sgiombo
"Stalin e Mao (e Lenin, e prima Robespierre, e tanti altri) hanno anche compiuto scelte drammatiche e dure, ovviamente (avendo cambiato il mondo; malgrado le rispettive restaurazioni) nella sostanza e complessivamente più che giustificate"

Ovviamente??????

CitazioneSi, proprio "ovviamente", per chi (credo fra l' altro poco o punto nietzcheanamente) non sia un ridicolo buonista, un' "anima bella" che crede che si possa cambiare (molto in meglio, nella fattispecie) la storia senza "sporcarsi le mani" ("mettete dei fiori nei vostri cannoni", come strimpellava un mediocre complesso musicale ai tempi della mia gioventù).

Per uno che apprezza i gulag, trovo imbarazzante sentirgli nominare la parola altruismo.

CitazionePrescindendo da ovviamente inevitabili eccessi ed errori che mi guardo bene dal negare (ma anche dall' assolutizzare), per -fra l' altro- contribuire ad emancipare (altruisticamente) le plebi dell' Impero Russo dalla miseria zarista e dal macello capitalistico-imperialistico della prima guerra mondiale e dalle guerre che vi sono succedute era necessaria anche una dura repressione dei nemici del popolo (come giustamente venivano definiti riprendendo un termine della rivoluzione francese). 

E comunque....e lo dico a tutti:

Non capire che il mondo occidentale è alla deriva proprio perchè non esiste un discorso sull'altruismo, o sul pensiero dell'altro, o sul comunitarismo.
Mi fa male, e ci soffro.

CitazioneSinceramente mi dispiace per le tu sofferenze.
E anche per le lucciole che prendi per lanterne.

Le ideologie sono morte, è ora di aprire un nuovo discorso sulle ideologie (semmai).

CitazionePerfetta esposizione dell' ideologia corrente "della fine delle ideologie"!

Cari amici, cosa volete che mi freghi, se volete posso fare il buonista e dire con voi tutti che tutti ci vogliamo bene....
Non è minimanete così. (possibile che sia l'unico pessimista del 3d? sono veramente allibito, se non fosse che so benissimo che il concetto di altruismo è uno delle infernali ideazione del cristianesimo).

CitazioneTipica "infernale invenzione" del nichilismo nietzcheiano.

(Ma personalmente sono alquanto pessimista sul futuro dell' umanità, e mi sembra di averlo sostenuto più volte anche qui nel forum; ma non per questo smetto di lottare, nel mio piccolo).

PS

Sono d'accordo con Sgiombo che morale ed etica siano la stessa cosa, in verità.

CitazioneAccidenti, é proprio vero che nessuno é perfetto!

Di solito le uso per indicare nell'etica un presupposto più rigido e nella morale uno più morbido ( che però cela in sè terribile verità.)

E infatti mi pare che da bravi cristiani buonisti voi vogliate dire che in fin dei conti nella più morbida morale, l'altruismo esiste.
Quando sareste pronti a far fuori il vostro vicino, come provocatoriamente canta il rapper FIBRA.

Citazione"Cristiani (e soprattutto) buonisti" un corno, almeno per quanto riguarda (parole tue) "uno che apprezza i Gulag come me"!

Troppe troppe volte ho visto la cattiveria della gente in atto, gente che si proclama altruista, anzi che fa dell'altruismo il suo unico credo.
Pronto a portarlo a domicilio, sfondando le porte se necessario....

CitazioneAnch' io.
Ma dedurne che l' uomo é per natura egoista é un paralogismo "di spettacolare scorrettezza logica"; e per non accorgersi che esiste in natura e nella civiltà umana (anche) l' altruismo bisogna avere spessissime fette di salame sugli occhi.

Naaaa troppo immaturo sto forum per capire Nietzche....

CitazioneMeno male!

Citazione di: Jacopus il 12 Ottobre 2017, 21:56:41 PM
Non credo si tratti di un referendum pro o contro Nietzsche. Gli studi antropologici, sociologici e anche neuroscientifici ci dicono da almeno un secolo che l'altruismo esiste. Non si tratta neppure di buonismo contro cattivismo. Esiste in effetti un modello definito il modello Hobbes-Freud che definisce come l'uomo sia intimamente egoista e capace di fare le peggiori nefandezze per riempirsi lo stomaco (le soluzioni adottate dai due a questo problema differiscono alquanto), senza bisogno di far riferimento al cristianesimo. La specie Homo sapiens ha dei tratti egoistici molto profondamente radicati perché innestati nella parte più primordiale del nostro cervello. Accanto ad essa la specie homo sapiens ha anche sviluppato nel corso della filogenesi una parte molto più empatica e sociale, che ci ha permesso di colonizzare il mondo. Se fossimo rimasti a quella parte egoistica non ci saremmo certo evoluti tecnologicamente come invece è accaduto grazie al nostro essere un "sistema sociale complesso".
Esiste pertanto una dualità per cui l'homo sapiens non è nè un angelo, nè un demone, ma un essere animale estremamente plastico e flessibile, capace di adottare strategie diverse anche in relazione alle diversità socio-ambientali che deve fronteggiare.
Questa è la realtà.
Ovviamente sottolineare una dimensione piuttosto che un'altra ha anche delle ricadute sia in termini economici che in termini ideologici, perché data la complessità della natura umana e delle sue costruzioni sociali, e data l'enorme capacità di generare risorse del mondo moderno, si pone il problema di come distribuire queste risorse e l'eterna diatriba dell'uomo egoista oppure altruista si presta in modo eccellente per spostare queste risorse da un lato o dall'altro dei commensali.
Inoltre c'è il solito problema che si discute del carattere dell'homo sapiens da parte di membri di quella stessa specie e questo non aiuta nel percorso della conoscenza, che presupporrebbe neutralità ed oggettività. Sicuramente potrebbe descriverci meglio una specie aliena.
Altro problema deriva dal fatto che pur avendo un codice generale di comportamento, questo codice può essere profondamente modificato dall'ambiente, che finisce anche per modificare il nostro stesso codice genetico, nell'ambito della nostra stessa ontogenesi (vita singola). Questo per dire che un bambino allevato in un ambiente estremamente egoista e competitivo avrà quelle caratteristiche, ma in ogni caso dovrà aver avuto un gruppo di riferimento in-group in cui riconoscersi e riversare il proprio egoismo verso un out-group. Pertanto un modello empatico, altruistico, di mutuo-aiuto esiste sempre nelle società umane. Un carattere esclusivamente egoistico che non si riconosce in nessun gruppo di supporto è esclusivamente quello del carattere narcisistico o del soggetto psicopatico, ovvero di un soggetto fortemente disturbato, come del resto era anche F. Nietzsche (basta leggere qualche biografia sull'illustre filosofo, curato da un famoso psichiatra dell'epoca Otto Biswanger, padre di uno dei più importanti psichiatri e psicoanalisti, L. Biswanger).
E su quest'ultimo aspetto si potrebbe aprire un altro discorso, perchè vi sono sempre più indizi di un malessere generalizzato e diffuso, che ha come tratti riconoscitivi proprio il narcisismo e la psicopatia che si stanno trasformando da modelli negativi a modelli neutri o positivi.

CitazioneDissento solo sulla affermazione che (se ho ben capito) il comportamento degli animali meno evoluti dell' uomo presentasse solo aspetti egoistici e non anche altruistici (mi scuso per la pignoleria).

Citazione di: Jacopus il 12 Ottobre 2017, 22:23:08 PM



In proposito ho una mia idea secondo la quale l'egoismo si sviluppa in massimo grado e per motivi diversi ai livelli più alti e più bassi della società, mentre nel centro di essa continuano ad esserci ancora regioni integre di reciprocità e di empatia, regioni che progressivamente vengono però erose dal modello unico del capitalismo, che ormai paradossalmente, pur avendo nella concorrenza una sua bandiera, non deve più competere con altri modelli sociali, al punto di doversi creare ad hoc dei nemici occasionali e piuttosto patetici se confrontati con i nemici di un tempo, che perlomeno avevano un certo e reale potere deterrente.
Tutto ciò però riguarda il momento attuale, una storia di qualche decennio, mentre la storia della morale e dell'ethos è vecchia di qualche millennio in termini storici e di qualche centinaia di migliaia di anni dal punto di vista genetico.

CitazioneSenza pretendere di aprire una discussione in merito (che sarebbe molto difficile da condurre proficuamente data la vaghezza e la complessità della questione) ma per sottoporre alla riflessione autonoma dei frequentatori del forum, affianco a questa tua una convinzione mia, secondo la quale, poiché la storia avanza non linearmente ma "a zig zag", nei periodi di reazione (come l' attuale "Restaurazione.2") tendono a prevalere irrazionalismo e d egoismo), nei periodi di progresso e ancor più di rivoluzione tendono a prevalere razionalismo e altruismo.

Ancora sull'argomento, che mi solletica alquanto :).
Il discorso qui sviluppato, la tesi iniziale, secondo la quale la democrazia attuale usa demagogicamente l'altruismo come cavallo di troia del proprio egoismo o come "contentino" da offrire al "ressentement" della plebe, va ulteriormente scandagliata in due direzioni.
La prima la possiamo definire della "negazione dell'altruismo". Una strategia politica ben più antica della manipolazione dell'altruismo è esattamente il suo contrario: ovvero la creazione ad hoc di nemici occulti, veri o inventati di cui il potere ha sempre bisogno nei momenti di crisi e di cui finisce per alimentarsi in continuazione. Nemici che devono essere disumanizzati, considerati inferiori, e nello stesso tempo descritti come una minaccia. Sull'argomento c'è un testo che è un piccolo classico di teoria politica, pur essendo scritto da uno psicoanalista junghiano, si intitola appunto "Paranoia, la follia che fa storia" ed è di L. Zoja.
La seconda la possiamo definire "dello spostamento". Infatti pensare all'altruismo come giustificazione "pelosa" del potere è quello che in psicoanalisi potrebbe essere definito uno "spostamento": il vero problema non vogliamo vederlo, ne scegliamo un altro che più si armonizza con la nostra personalità e non rischia di metterci in conflitto con noi stessi e le nostre convinzioni.
Il vero problema infatti è, secondo me (ma potrei anch'io essere vittima di uno spostamento), l'esautoramento del potere politico da parte del potere economico, che preso dalla sua hibris, pensa di poterne farne finalmente a meno, lasciando libero gli "animal spirits". E' qui che nasce l'erosione dei rapporti e delle relazioni umane, ridotte tutte a relazioni cibernetiche e oggettivanti/strumentali.
Questo processo tocca i più svariati settori della vita associata e si riflettono sull'organizzazione politica intesa in senso lato.
Faccio un esempio tratto dalla cronaca recente.
Il movimento "no vaccini" sembra ai più un movimento irrazionale, da tardo medioevo, alimentato da persone facilmente influenzabili dalle fake news. E' una visione alquanto semplicistica.
Questo movimento, che assume spesso i toni di una crociata e quindi si da la zappa sui piedi, nasce da una constatazione reale: la ricerca medico-scientifica è sempre più colonizzata da esigenze economiche che fanno passare in secondo piano le esigenze di cura mentre in primo piano vi è sempre la ricerca del profitto economico. Questo non lo dico io ma una serie di personaggi illustri, elencati e raccontati meglio da Umberto Curi in "Le parole della cura".
Moltiplicate questo esempio per mille, per tutti i luoghi e le relazioni e i sistemi amministrativi e produttivi del mondo e percepirete la possibilità che la tesi iniziale, ovvero la morale come egoismo, sia molto, ma molto vera. Ma quella equazione nasce da una struttura del mondo patologica, non dall'uomo in sè e non credo che Nietzsche, sia la terapia giusta, ma posso anche sbagliarmi.

premesso che sono del parere che vi sia una distinzione storica ancor più che per definizioni sui vocabolari attuali di etica e morale,è stato paradossalmente il diritto a sancire una strana promiscuità fra concetti che erano di valore e che nascevano dall'altruismo in termini generici.
L'altruismo che come termine esiste perché c'è l'egoismo, diversamente non avrebbe senso di sussistere, prima che fosse diritti istituzionale era liberalità deontologica di gruppi sociali o di poteri, Qui almeno in parte ha ragione Green. Gli antichi istituti ad esempio di orfanotrofi, di luoghi per appestati, ecc, erano finanziati dalle aristocrazie che lo sentivano come un dovere, prima ancora che divenisse diritto civico.

Il diritto nella modernità ha portato con sé un'ambguità: la gerarchia del diritto e lo Stato ha surrogato le deontologie dei gruppi sociali di fatto esautorandoli dal ruolo caritatevole.
Nella modernità si configura una strana e ambigua relazione antitetica. Mentre il diritto di proprietà è di fatto un diritto reale e non una forma ipotetica come dire libertà, uguaglianza, cioè solo intenti, quei gruppi sociali che prima elargivano carità si sottraggono dal ruolo , mentre lo stato gestisce di fatto e soprattutto dopo la grande codificazione napoleonica che toglie proprietà ai beni ecclesiastici per costruire scuole pubbliche, sanità pubblica, insomma la primordiale fase del "welfare" del cosiddetto stato di benessere. si accentua l'arroccamento fra nuovo gruppo aristocratico capitalistico,che ha sostituito le famiglie della nobiltà con le nuove famiglie capitalistiche e dall'altra la storia di conquiste di diritto sociale e individuale con una lotta "di classe".
Lo Stato diventa l'intermediario negoziale nella lotta di classe in Occidente e lascia quei valori, che nascevano dall'altruismo e base anche della socialità, negli intenti, nei principi ma senza mai regolarli nelle prassi.
La concentrazione nello Stato dei valori altruistici e persi nel diritto delle pratiche, ha di fatto costituito il perdersi anche delle pratiche.Infatti oggi sono gli associazionismi di vario tipo (ONG ad esempio) ad esercitare il ruolo altruistico o chiedono denaro . Si è persa la pratica diretta dell'altruismo da parte dei singoli cittadini, passando ad intermediari (anche qui) privati o pubblici, il compito altruistico. Si perde in "calore umano" mancando il rapporto diretto fra chi compie un atto altruistico e chi lo riceve.Manca la mano che tocca l''altra mano, manca un "grazie"

CitazioneIl diritto nella modernità ha portato con sé un'ambguità: la gerarchia del diritto e lo Stato ha surrogato le deontologie dei gruppi sociali di fatto esautorandoli dal ruolo caritatevole.
Nella modernità si configura una strana e ambigua relazione antitetica. Mentre il diritto di proprietà è di fatto un diritto reale e non una forma ipotetica come dire libertà, uguaglianza, cioè solo intenti, quei gruppi sociali che prima elargivano carità si sottraggono dal ruolo , mentre lo stato gestisce di fatto e soprattutto dopo la grande codificazione napoleonica che toglie proprietà ai beni ecclesiastici per costruire scuole pubbliche, sanità pubblica, insomma la primordiale fase del "welfare" del cosiddetto stato di benessere. si accentua l'arroccamento fra nuovo gruppo aristocratico capitalistico,che ha sostituito le famiglie della nobiltà con le nuove famiglie capitalistiche e dall'altra la storia di conquiste di diritto sociale e individuale con una lotta "di classe".
Lo Stato diventa l'intermediario negoziale nella lotta di classe in Occidente e lascia quei valori, che nascevano dall'altruismo e base anche della socialità, negli intenti, nei principi ma senza mai regolarli nelle prassi.
La concentrazione nello Stato dei valori altruistici e persi nel diritto delle pratiche, ha di fatto costituito il perdersi anche delle pratiche.Infatti oggi sono gli associazionismi di vario tipo (ONG ad esempio) ad esercitare il ruolo altruistico o chiedono denaro . Si è persa la pratica diretta dell'altruismo da parte dei singoli cittadini, passando ad intermediari (anche qui) privati o pubblici, il compito altruistico. Si perde in "calore umano" mancando il rapporto diretto fra chi compie un atto altruistico e chi lo riceve.Manca la mano che tocca l''altra mano, manca un "grazie"

Ciao Paul. Tocchi un punto importante, con la sua parte di verità ma da parte mia la vedo diversamente. La carità per quanto encomiabile non può risolvere problemi così immensi. Ed infatti quando vigeva solo la carità e non si era costituito il welfare state, i poveri e i mendicanti erano un problema di ordine pubblico di primaria importanza, tanto che venivano spesso internati nei famosi "Ospizi dei poveri" o nelle "workhauses" dove erano costretti a lavorare quasi gratis, dando il loro contributo alla nascita del capitalismo. Sacche di povertà e di mendicità erano estesissime e la filantropia non è mai riuscita a risolvere questo problema dall'evo antico in poi.
Ci siamo avvicinati di più a una sua gestione (non dico soluzione) all'apice degli anni del welfare state, tra il 1945 e il 1985, proprio il periodo in cui il capitalismo ha dovuto fronteggiare uno dei suoi avversari più temibili: il socialismo reale. Accanto a questo è indubitabile che vi è stato parallelamente un processo di allargamento dei diritti, per cui ciò che veniva paternalisticamente concesso è diventato un diritto, un diritto che allo stato attuale o non può più essere esercitato o provoca quella pletora di "funzionari del benessere" che svolgono un compito senza dire "grazie", senza cioè creare quel clima di affetto che era presente nelle forme di assistenza benefica degli aristocratici e soprattutto dei tanti ordini sacerdotali nati dai francescani in poi.
Eppure basterebbe risalire alle origini della cultura occidentale, visto che la medicina è stata la prima disciplina che si è occupata del benessere dell'uomo e "therapon" significa "essere al servizio" un essere al servizio che presuppone "obbedienza" e "ab-audire" significa ascoltare. Insomma credo che da un lato vi è l'assalto demagogico del turbocapitalismo, che tende a svalutare e ridicolizzare tutte le procedure dello stato del benessere e dall'altro vi è una concezione burocratica del lavoro di aiuto da parte dei servizi pubblici e spesso una visione capitalistica da parte dei servizi privati delegati all'aiuto.
Bisognerebbe riscoprire quel significato iniziale, che collega chi aiuta e chi è aiutato, attaverso uno spirito di servizio e una attenzione alla persona, riassumibile secondo uno slogan scontato dal passaggio dal "to cure" al "to care".

Jacopus,
sono d'accodo. ma specificherei.
Se il diritto è un riconoscimento istituzionale, per cui i bisogni e le necessità di coloro che dovrebbero avere più gesti altruistici, non è più un gesto spontaneo da parte di chi è in condizione di aiutarlo, ma un "atto dovuto" proprio poiché riconosciuto dal diritto e inglobato nello Stato, accadono due fatti fondamentali storicamente:
il processo di intermediazione dello Stato da una parte, e il modello produttivo capitalistico che entra nello Stato.


Tanto per fare un esempio, la scuola ,gli ospedali sono sempre più "processi produttivi industrializzati" dove sempre meno conta il rapporto maestro e allievo e medico paziente.  Un ospedale è ormai organizzato gerarco funzionalmente e risponde come la scuola su modelli di efficienza ed efficacia dividendo direzione amministrativa e sanitaria, i tecnici dagli amministrativi
Avviene che il risultato è "anestetizzare" i rapporti umani in funzioni di scopi che non sono la qualità dell'allievo e
dall'altra ad un paziente pensato più come un corpo fisico biochimico che come una "persona" con qualità umane.

L'intermediazione dello Stato che attraverso il fisco preleva dall'economia di scambio il denaro che dovrebbe aiutare quell'altruismo divenuto diritto, in realtà è divenuto fatto politico sotto l'azione dei partiti.

Il cittadino se vede una persona che chiede elemosina per strada, in realtà si trova nella situazione ambigua di chiedersi se lo Stato sta facendo qualcosa per i bisognosi come lui , se colui che chiede aiuto fa il "furbetto",  e alla fine decidiamo noi se fare o meno la carità, ma proprio perché ci teniamo al rapporto diretto umano,ma rimane l'ambiguità di fondo.

L'altruismo è stato delegato come il processo politico e sono dentro il modello capitalistico che ci ha così allontanati come persone fra persone ,perché lo stesso modello industriale è specialistico e noi deleghiamo al commercialista, all'avvocato ,ecc  le nostre personali problematiche ed è così  fino all'"altruismo".

Questo sistema ci sta allontanando umanamente rendendo asettico come un sms per qualche organizzazione umanitaria che chiede denaro, ma se lo compiamo questo atto è perché i più temono che prima o poi potrebbe toccare a loro di trovarsi nelle condizioni di chiedere atti altruistici.
La proliferazione di associazionismi legati più o meno al carro politico di quel o quell'altro partito hanno contribuito a slacciare e distaccare il rapporto umano.

Al di la del fatto che l'altruismo sia un gioco di specchi (cosa non lo è) dove si guarda in realtà il proprio volto, sono molto d'accordo con l'accento che Paul ha posto sulla pratica dell'altruismo anziché sulla delega. Studi, ma anche l'esperienza diretta, dimostrano che l'empatia (qualsiasi sia il gesto in cui si manifesti) avviene molto più facilmente quando le persone interagiscono faccia a faccia e con il minor numero di ostacoli sociali possibili. Tra gli esempi che si possono prendere in considerazione v'è sicuramente la polarizzazione dei rapporti personali attraverso internet (di cui tutti abbiamo esperienza diretta) e le analisi comportamentali degli uomini nel caso si trovino ad affrontare disastri collettivi (come in seguito ad un terremoto) perchè ancor prima che saltare per aria le case saltano le funzioni sociali. Anche se spesso questi ultimi tendono a dimenticare che dietro agli ospedali da campo c'è sempre lo stronzo che deve (in cuor suo) rubare il televisore al vicino, raccontano normalmente un umanità che è difficile trovare per le strade, quando la pala del vicino è anche la tua e l'empatia scaturisce nell'atto dello scavare. Mi sembra ridondante continuare ad insultare il liberalismo, se fosse un concerto venderebbe più biglietti di Madonna, eppure le cose non cambiano, vuol dire che manca la chiave di volta.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2017, 19:09:01 PM
Ancora sull'argomento, che mi solletica alquanto :).
Il discorso qui sviluppato, la tesi iniziale, secondo la quale la democrazia attuale usa demagogicamente l'altruismo come cavallo di troia del proprio egoismo o come "contentino" da offrire al "ressentement" della plebe, va ulteriormente scandagliata in due direzioni.
La prima la possiamo definire della "negazione dell'altruismo". Una strategia politica ben più antica della manipolazione dell'altruismo è esattamente il suo contrario: ovvero la creazione ad hoc di nemici occulti, veri o inventati di cui il potere ha sempre bisogno nei momenti di crisi e di cui finisce per alimentarsi in continuazione. Nemici che devono essere disumanizzati, considerati inferiori, e nello stesso tempo descritti come una minaccia. Sull'argomento c'è un testo che è un piccolo classico di teoria politica, pur essendo scritto da uno psicoanalista junghiano, si intitola appunto "Paranoia, la follia che fa storia" ed è di L. Zoja.
La seconda la possiamo definire "dello spostamento". Infatti pensare all'altruismo come giustificazione "pelosa" del potere è quello che in psicoanalisi potrebbe essere definito uno "spostamento": il vero problema non vogliamo vederlo, ne scegliamo un altro che più si armonizza con la nostra personalità e non rischia di metterci in conflitto con noi stessi e le nostre convinzioni.
Il vero problema infatti è, secondo me (ma potrei anch'io essere vittima di uno spostamento), l'esautoramento del potere politico da parte del potere economico, che preso dalla sua hibris, pensa di poterne farne finalmente a meno, lasciando libero gli "animal spirits". E' qui che nasce l'erosione dei rapporti e delle relazioni umane, ridotte tutte a relazioni cibernetiche e oggettivanti/strumentali.
Questo processo tocca i più svariati settori della vita associata e si riflettono sull'organizzazione politica intesa in senso lato.
Faccio un esempio tratto dalla cronaca recente.
Il movimento "no vaccini" sembra ai più un movimento irrazionale, da tardo medioevo, alimentato da persone facilmente influenzabili dalle fake news. E' una visione alquanto semplicistica.
Questo movimento, che assume spesso i toni di una crociata e quindi si da la zappa sui piedi, nasce da una constatazione reale: la ricerca medico-scientifica è sempre più colonizzata da esigenze economiche che fanno passare in secondo piano le esigenze di cura mentre in primo piano vi è sempre la ricerca del profitto economico. Questo non lo dico io ma una serie di personaggi illustri, elencati e raccontati meglio da Umberto Curi in "Le parole della cura".
Moltiplicate questo esempio per mille, per tutti i luoghi e le relazioni e i sistemi amministrativi e produttivi del mondo e percepirete la possibilità che la tesi iniziale, ovvero la morale come egoismo, sia molto, ma molto vera. Ma quella equazione nasce da una struttura del mondo patologica, non dall'uomo in sè e non credo che Nietzsche, sia la terapia giusta, ma posso anche sbagliarmi.

Certo possiamo dirla patologica, ma razionalmente ricostruibile, come d'altronde si potrebbe evincere dai nuovi dati da te immessi(nel caso di Zoja già introiettati da me).

La ricetta data dal mondo filosofico continentale, ossia dalla riappropriazione del ruolo politico, però fa ripiombare la discussione a dove l'avevamo lasciata.
(in particolare, per me, alla società dello spettacolo di Debord).

E la discussione non c'è stata nemmeno, perchè si è sempre trattato di analizzare il cambiamento della società, che ha i ritmi della velocità di scambio di informazioni, ossia della tecnologia, come giustamente hai fatto notare parlando anche della rivoluzione cibernetica, anche se portando il discorso all'estremo, in fin dei conti siamo ancora nel mondo dei millenials.

Ma è proprio questo il punto: che non si è letto Nietzche e i moralisti francesi!
La questione non si risolve riferendosi ad un terzo (non dato), per esempio ad una morale, ad uno Stato, ad una ideologia.
Perchè ognuno di queste parole nasconde un problema ossia "cosa possa tenere unite le persone".
Sia chiaro, va benissimo parlarne, teorizzarlo. (ovviamente il movimento e le sinistre radicali pensano a quello).
E d'altronde la tua concezione della classe media come ancora potenzialmente etica nell'affrontare il tema dell'altruismo, è apprezzabile, non mi fraintendere.
Tra l'altro non vorrei dire una sciocchezza, ma dovrebbe essere nei pensieri di Hegel e Marx questa concezione. (il tema della nostalgia).

Ma il vero nocciolo del problema è però il rapporto con l'altro in senso molto più esteso e generale. In questo senso il problema è veramente iminentemente psicologico, come lo stesso Nietzche avvisa all'inizio di Umano troppo umano.(Non si intende qui richiamare nè l'infame psichiatria, nè la vecchia psicoanalisi, ma besnì una nuova antropologia).
Questa è ovviamente la mia proposta di lettura.

Sono contento comunque degli aggiustamenti fatti in senso critico rispetto al "buonismo o meno" che avevo introdotto a mò di sfogo.

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2017, 09:56:28 AM

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:12:45 PM
Troppe troppe volte ho visto la cattiveria della gente in atto, gente che si proclama altruista, anzi che fa dell'altruismo il suo unico credo.
Pronto a portarlo a domicilio, sfondando le porte se necessario....

Anch' io.
Ma dedurne che l' uomo é per natura egoista é un paralogismo "di spettacolare scorrettezza logica"; e per non accorgersi che esiste in natura e nella civiltà umana (anche) l' altruismo bisogna avere spessissime fette di salame sugli occhi.

Sì ma è questo che non mi torna del tuo discorso, perchè decidere per gli altri che il comunismo sia cosa buona e giusta (e che si basi sull'altruismo in fin dei conti), significhi poi sfondare la porta del prossimo per inculcarvela?
Non ti sei mai posto questo problema?
Strano perchè quando si seppe dei Gulag l'intera sinistra europea rimase prima incredula e poi scioccata.
A mio tempo lessi il potente romanzo "I Mandarini" (uno dei migliori che ho letto, stracolmo di temi filosofici, che il tempo non ha intaccato) della Beauvoir, che ne dà una vivida testimonianza.
Se la questione si risolve a colpi di revolver come nell'epopea western della hollywood....stiamo ancora parlando di bontà?
Ma scusa non è quello che la chiesa ha fatto in questi anni?
Non è la scusa che i genitori usano sempre con i figli?(gli è stato tramandato così)
Lo faccio a fin di bene......MAH!
Fare una cosa in nome di un altra, a parte che è il problema della psicanalisi lacaniana, ma è proprio una questione filosofica.
Una cosa la si fa, rispetto a quello che si sta facendo, e in base a chi ci troviamo di fronte, analizzando cioè sia chi ci sta di fronte sia cosa (ndr) ci sta davanti. (e quindi se siamo un minimo intelligenti, si tratta di analizzare noi stessi in primis).
Abbreviare o saltare questa pratica imponendo il Potere che uno ha su un altro, o su una situazione, IO non lo chiamo altruismo.
Quindi non sto generalizzando proprio un bel niente

Diavolo di uno Sgiombo, LOL.

Citazione di: paul11 il 14 Ottobre 2017, 02:28:00 AM
premesso che sono del parere che vi sia una distinzione storica ancor più che per definizioni sui vocabolari attuali di etica e morale,è stato paradossalmente il diritto a sancire una strana promiscuità fra concetti che erano di valore e che nascevano dall'altruismo in termini generici.
L'altruismo che come termine esiste perché c'è l'egoismo, diversamente non avrebbe senso di sussistere, prima che fosse diritti istituzionale era liberalità deontologica di gruppi sociali o di poteri, Qui almeno in parte ha ragione Green. Gli antichi istituti ad esempio di orfanotrofi, di luoghi per appestati, ecc, erano finanziati dalle aristocrazie che lo sentivano come un dovere, prima ancora che divenisse diritto civico.

Il diritto nella modernità ha portato con sé un'ambguità: la gerarchia del diritto e lo Stato ha surrogato le deontologie dei gruppi sociali di fatto esautorandoli dal ruolo caritatevole.
Nella modernità si configura una strana e ambigua relazione antitetica. Mentre il diritto di proprietà è di fatto un diritto reale e non una forma ipotetica come dire libertà, uguaglianza, cioè solo intenti, quei gruppi sociali che prima elargivano carità si sottraggono dal ruolo , mentre lo stato gestisce di fatto e soprattutto dopo la grande codificazione napoleonica che toglie proprietà ai beni ecclesiastici per costruire scuole pubbliche, sanità pubblica, insomma la primordiale fase del "welfare" del cosiddetto stato di benessere. si accentua l'arroccamento fra nuovo gruppo aristocratico capitalistico,che ha sostituito le famiglie della nobiltà con le nuove famiglie capitalistiche e dall'altra la storia di conquiste di diritto sociale e individuale con una lotta "di classe".
Lo Stato diventa l'intermediario negoziale nella lotta di classe in Occidente e lascia quei valori, che nascevano dall'altruismo e base anche della socialità, negli intenti, nei principi ma senza mai regolarli nelle prassi.
La concentrazione nello Stato dei valori altruistici e persi nel diritto delle pratiche, ha di fatto costituito il perdersi anche delle pratiche.Infatti oggi sono gli associazionismi di vario tipo (ONG ad esempio) ad esercitare il ruolo altruistico o chiedono denaro . Si è persa la pratica diretta dell'altruismo da parte dei singoli cittadini, passando ad intermediari (anche qui) privati o pubblici, il compito altruistico. Si perde in "calore umano" mancando il rapporto diretto fra chi compie un atto altruistico e chi lo riceve.Manca la mano che tocca l''altra mano, manca un "grazie"

Non avevo pensato al ruolo dello stato come esautoratore del potere aristrocratico del wellfare.
Che però ad oggi mi pare ricostituito.
Penso sopratutto alla questione delle spese pubbliche dei comuni che ad oggi (almeno sentendo Cacciari, ex sindaco) devono sussistere solo grazie ad appoggi esterni.
(sopratutto le iniziative culturali).
Non è una cosa solo italiana, penso al buon Zizek invitato spesso da conferenze finanziate dalle banche.

Questione come dici tu burocratica, ossia di potere.

Le prassi diventano sempre in nome di qualcos'altro, per esempio in nome di un contratto, in nome di un guadagno, mai nella relazione stessa della pratica.
Mi interesserebbe leggere le idee del filosofo francese Onfrai, che recupera alcune idee della filosofia minore, come Pierre-Joseph Proudhon e Georges_Sorel.
Autori che ricordo essere associati più al mio manuale di storia.

Il socialismo deve essere libertario, mi pare una considerazione assolutamente evidente, perchè di fatto abbatte il primo dei problemi quello dell'autorità.

In questo senso l'anarchia non è forse regolata proprio dall'altruismo, dal fare insieme?

Il punto caro Paul è che però, sebbene l'idea mi pare la più percorribile, forse addirittura più del comunitarsimo stesso, la questione aperta dallo psicologismo è del tutto inevitabile.

Non si può fare politica dei soggetti, se il soggetto non sa fare politica. (riparafraserei così l'intuizione leopardiana, al netto che lui però parlava della felicità, argomento certo più vasto e denso).

Ovviamente il sapere è il sapere del comunitarismo. Esperimento di sapere,che mi pare la storia bocci sempre, e non credo sia solo una questione del potere. Ma proprio una questione interna dell'alleanza politica.

Mi viene in mente tutta la mia esperienza da ventenne, voglio dire l'alleanza non è mai l'amicizia. E l'altruismo in fin dei conti è l'amicizia, niente di più.

E' questo il punto che l'amicizia al massimo è sempre un alleanza, e l'alleanza per cementarsi ha bisogno di una bandiera.
Di un motto, di un ritornello da prete. Di uno slogan, appunto.

Uno slogan in nome di qualcosa. E siamo al punto di partenza. Per questo si ritiene che siamo in un epoca paranoica.
Ha ragione ad evocare Zoja Jacopus.
La paranoia è contaggiosa, ed è questo l'apporto in più che ne dà lo psicologo junghiano.
(Jacopus non ne ha parlato, lo faccio qui ora io).

Insomma la densità del problema dovrebbe far capire la complessità necessaria per affrontarlo.
Il fatto che la filosofia lo ignori mi fa male, malissimo.

Citazione di: InVerno il 16 Ottobre 2017, 11:13:02 AM
Al di la del fatto che l'altruismo sia un gioco di specchi (cosa non lo è) dove si guarda in realtà il proprio volto, sono molto d'accordo con l'accento che Paul ha posto sulla pratica dell'altruismo anziché sulla delega. Studi, ma anche l'esperienza diretta, dimostrano che l'empatia (qualsiasi sia il gesto in cui si manifesti) avviene molto più facilmente quando le persone interagiscono faccia a faccia e con il minor numero di ostacoli sociali possibili. Tra gli esempi che si possono prendere in considerazione v'è sicuramente la polarizzazione dei rapporti personali attraverso internet (di cui tutti abbiamo esperienza diretta) e le analisi comportamentali degli uomini nel caso si trovino ad affrontare disastri collettivi (come in seguito ad un terremoto) perchè ancor prima che saltare per aria le case saltano le funzioni sociali. Anche se spesso questi ultimi tendono a dimenticare che dietro agli ospedali da campo c'è sempre lo stronzo che deve (in cuor suo) rubare il televisore al vicino, raccontano normalmente un umanità che è difficile trovare per le strade, quando la pala del vicino è anche la tua e l'empatia scaturisce nell'atto dello scavare. Mi sembra ridondante continuare ad insultare il liberalismo, se fosse un concerto venderebbe più biglietti di Madonna, eppure le cose non cambiano, vuol dire che manca la chiave di volta.

La chiave di volta è il ruolo del potere.

Sarebbe di ordine generale, ma per riuscire a capirlo comincia a pensarlo proprio come ordine politico.

Il potere si associa al politico quando diventa giurisprudenza.

Ogni individuo dello stato intermedio (come ha proposto Jacopus) è comunque contestualmente al proprio paese vittima dello Stato.

Quando si parla di capitalismo io credo si faccia una grande confusione.

Il capitalismo prevede lo Stato come pietra angolare della sua Cultura.

Il liberalismo è un pensiero nobile, se associato alla società dei valori, in questo caso si parla di libertarismo però.
Infatti preso a sè, è ormai uso comune, associarlo alla pratica del libero scambio.

Sinceramente sono un liberista in questo, ci vedo solo il progresso nella libera circolazione delle merci.

Il problema è quando il tutto viene preso sotto le regole del Sistema.

A parte che le regole del sistema sono il capitalismo (parastatale, sia esso verticale od orizzontale, intendo il capitalismo e le sue forme di trust).

Le regole che il liberalismo si dà come orizzonte, sono patetiche e disastrose.
Infatti la regola sarebbe di non avere regole.(e dove sarebbe il sistema non l'ho mai capito)

Ma santo cielo, ma già decidere quale sia il prezzo del denaro, è una regola.
E ogni regola vuole un apparato che se ne occupi.

L'idea balzana dell'autoregolamentazione è un vero e proprio delirio, IN NOME DEL QUALE, tra l'altro si sono visti ad oggi sperequazioni sempre più evidenti e forbici sempre più ampie.

Maledire il liberalismo è un esercizio salutare, per via degli effetti del sua essere naif.

Ovviamente non ha nulla a che fare con i veri problemi, che invece porta il capitalismo.

Sono due parrocchie diverse, con problematiche inerenti totalmente diverse.

Per quanto riguarda il terremoto visto che ho molti amici aquilani, ti posso dire che non tutto è quello che sembra.
Anzitutto perchè il terremoto è un trauma, prima che un aggregatore sociale.
Centrerebbe il tema del lutto, più che quello dell'altruismo.
Ovviamente non apro il tema.

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2017, 14:55:48 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2017, 09:56:28 AM

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:12:45 PM
Troppe troppe volte ho visto la cattiveria della gente in atto, gente che si proclama altruista, anzi che fa dell'altruismo il suo unico credo.
Pronto a portarlo a domicilio, sfondando le porte se necessario....

Anch' io.
Ma dedurne che l' uomo é per natura egoista é un paralogismo "di spettacolare scorrettezza logica"; e per non accorgersi che esiste in natura e nella civiltà umana (anche) l' altruismo bisogna avere spessissime fette di salame sugli occhi.

Sì ma è questo che non mi torna del tuo discorso, perchè decidere per gli altri che il comunismo sia cosa buona e giusta (e che si basi sull'altruismo in fin dei conti), significhi poi sfondare la porta del prossimo per inculcarvela?
Non ti sei mai posto questo problema?
Strano perchè quando si seppe dei Gulag l'intera sinistra europea rimase prima incredula e poi scioccata.
A mio tempo lessi il potente romanzo "I Mandarini" (uno dei migliori che ho letto, stracolmo di temi filosofici, che il tempo non ha intaccato) della Beauvoir, che ne dà una vivida testimonianza.
Se la questione si risolve a colpi di revolver come nell'epopea western della hollywood....stiamo ancora parlando di bontà?
Ma scusa non è quello che la chiesa ha fatto in questi anni?
Non è la scusa che i genitori usano sempre con i figli?(gli è stato tramandato così)
Lo faccio a fin di bene......MAH!
Fare una cosa in nome di un altra, a parte che è il problema della psicanalisi lacaniana, ma è proprio una questione filosofica.
Una cosa la si fa, rispetto a quello che si sta facendo, e in base a chi ci troviamo di fronte, analizzando cioè sia chi ci sta di fronte sia cosa (ndr) ci sta davanti. (e quindi se siamo un minimo intelligenti, si tratta di analizzare noi stessi in primis).
Abbreviare o saltare questa pratica imponendo il Potere che uno ha su un altro, o su una situazione, IO non lo chiamo altruismo.
Quindi non sto generalizzando proprio un bel niente

Diavolo di uno Sgiombo, LOL.

CitazioneE infatti (in diversa misura, con diversi esiti) Robespierre, Lenin, Stalin e tanti altri hanno agito analizzando chi stesse loro di fronte e anche le loro stesse forze rivoluzionarie in primis.

Ma soprattutto hanno agito ben sapendo che se si vuol cambiare (in meglio, molto in meglio nei loro casi!) il mondo é inevitabile sporcarsi le mani, anche se bisogna farlo nella misura minore realisticamente possibile (ritenuta ragionevolmente la minore possibile) nelle varie circostanze concrete di una lotta mortale con un nemico che non si fa scrupolo alcuno di usare i mezzi anche più abbietti e disumani a detrimento della civiltà umana, contro il quale sarebbe dunque immorale farsi scrupolo di usare mezzi adeguati, nei limiti del necessario, per promuovere la civiltà umana.

("LOL" non so cosa voglia dire, anche se l' ho già letto da qualche altra parte).