Al di la del fatto che l'altruismo sia un gioco di specchi (cosa non lo è) dove si guarda in realtà il proprio volto, sono molto d'accordo con l'accento che Paul ha posto sulla pratica dell'altruismo anziché sulla delega. Studi, ma anche l'esperienza diretta, dimostrano che l'empatia (qualsiasi sia il gesto in cui si manifesti) avviene molto più facilmente quando le persone interagiscono faccia a faccia e con il minor numero di ostacoli sociali possibili. Tra gli esempi che si possono prendere in considerazione v'è sicuramente la polarizzazione dei rapporti personali attraverso internet (di cui tutti abbiamo esperienza diretta) e le analisi comportamentali degli uomini nel caso si trovino ad affrontare disastri collettivi (come in seguito ad un terremoto) perchè ancor prima che saltare per aria le case saltano le funzioni sociali. Anche se spesso questi ultimi tendono a dimenticare che dietro agli ospedali da campo c'è sempre lo stronzo che deve (in cuor suo) rubare il televisore al vicino, raccontano normalmente un umanità che è difficile trovare per le strade, quando la pala del vicino è anche la tua e l'empatia scaturisce nell'atto dello scavare. Mi sembra ridondante continuare ad insultare il liberalismo, se fosse un concerto venderebbe più biglietti di Madonna, eppure le cose non cambiano, vuol dire che manca la chiave di volta.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2017, 19:09:01 PM
Ancora sull'argomento, che mi solletica alquanto .
Il discorso qui sviluppato, la tesi iniziale, secondo la quale la democrazia attuale usa demagogicamente l'altruismo come cavallo di troia del proprio egoismo o come "contentino" da offrire al "ressentement" della plebe, va ulteriormente scandagliata in due direzioni.
La prima la possiamo definire della "negazione dell'altruismo". Una strategia politica ben più antica della manipolazione dell'altruismo è esattamente il suo contrario: ovvero la creazione ad hoc di nemici occulti, veri o inventati di cui il potere ha sempre bisogno nei momenti di crisi e di cui finisce per alimentarsi in continuazione. Nemici che devono essere disumanizzati, considerati inferiori, e nello stesso tempo descritti come una minaccia. Sull'argomento c'è un testo che è un piccolo classico di teoria politica, pur essendo scritto da uno psicoanalista junghiano, si intitola appunto "Paranoia, la follia che fa storia" ed è di L. Zoja.
La seconda la possiamo definire "dello spostamento". Infatti pensare all'altruismo come giustificazione "pelosa" del potere è quello che in psicoanalisi potrebbe essere definito uno "spostamento": il vero problema non vogliamo vederlo, ne scegliamo un altro che più si armonizza con la nostra personalità e non rischia di metterci in conflitto con noi stessi e le nostre convinzioni.
Il vero problema infatti è, secondo me (ma potrei anch'io essere vittima di uno spostamento), l'esautoramento del potere politico da parte del potere economico, che preso dalla sua hibris, pensa di poterne farne finalmente a meno, lasciando libero gli "animal spirits". E' qui che nasce l'erosione dei rapporti e delle relazioni umane, ridotte tutte a relazioni cibernetiche e oggettivanti/strumentali.
Questo processo tocca i più svariati settori della vita associata e si riflettono sull'organizzazione politica intesa in senso lato.
Faccio un esempio tratto dalla cronaca recente.
Il movimento "no vaccini" sembra ai più un movimento irrazionale, da tardo medioevo, alimentato da persone facilmente influenzabili dalle fake news. E' una visione alquanto semplicistica.
Questo movimento, che assume spesso i toni di una crociata e quindi si da la zappa sui piedi, nasce da una constatazione reale: la ricerca medico-scientifica è sempre più colonizzata da esigenze economiche che fanno passare in secondo piano le esigenze di cura mentre in primo piano vi è sempre la ricerca del profitto economico. Questo non lo dico io ma una serie di personaggi illustri, elencati e raccontati meglio da Umberto Curi in "Le parole della cura".
Moltiplicate questo esempio per mille, per tutti i luoghi e le relazioni e i sistemi amministrativi e produttivi del mondo e percepirete la possibilità che la tesi iniziale, ovvero la morale come egoismo, sia molto, ma molto vera. Ma quella equazione nasce da una struttura del mondo patologica, non dall'uomo in sè e non credo che Nietzsche, sia la terapia giusta, ma posso anche sbagliarmi.

Certo possiamo dirla patologica, ma razionalmente ricostruibile, come d'altronde si potrebbe evincere dai nuovi dati da te immessi(nel caso di Zoja già introiettati da me).

La ricetta data dal mondo filosofico continentale, ossia dalla riappropriazione del ruolo politico, però fa ripiombare la discussione a dove l'avevamo lasciata.
(in particolare, per me, alla società dello spettacolo di Debord).

E la discussione non c'è stata nemmeno, perchè si è sempre trattato di analizzare il cambiamento della società, che ha i ritmi della velocità di scambio di informazioni, ossia della tecnologia, come giustamente hai fatto notare parlando anche della rivoluzione cibernetica, anche se portando il discorso all'estremo, in fin dei conti siamo ancora nel mondo dei millenials.

Ma è proprio questo il punto: che non si è letto Nietzche e i moralisti francesi!
La questione non si risolve riferendosi ad un terzo (non dato), per esempio ad una morale, ad uno Stato, ad una ideologia.
Perchè ognuno di queste parole nasconde un problema ossia "cosa possa tenere unite le persone".
Sia chiaro, va benissimo parlarne, teorizzarlo. (ovviamente il movimento e le sinistre radicali pensano a quello).
E d'altronde la tua concezione della classe media come ancora potenzialmente etica nell'affrontare il tema dell'altruismo, è apprezzabile, non mi fraintendere.
Tra l'altro non vorrei dire una sciocchezza, ma dovrebbe essere nei pensieri di Hegel e Marx questa concezione. (il tema della nostalgia).

Ma il vero nocciolo del problema è però il rapporto con l'altro in senso molto più esteso e generale. In questo senso il problema è veramente iminentemente psicologico, come lo stesso Nietzche avvisa all'inizio di Umano troppo umano.(Non si intende qui richiamare nè l'infame psichiatria, nè la vecchia psicoanalisi, ma besnì una nuova antropologia).
Questa è ovviamente la mia proposta di lettura.

Sono contento comunque degli aggiustamenti fatti in senso critico rispetto al "buonismo o meno" che avevo introdotto a mò di sfogo.

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2017, 09:56:28 AM

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:12:45 PM
Troppe troppe volte ho visto la cattiveria della gente in atto, gente che si proclama altruista, anzi che fa dell'altruismo il suo unico credo.
Pronto a portarlo a domicilio, sfondando le porte se necessario....

Anch' io.
Ma dedurne che l' uomo é per natura egoista é un paralogismo "di spettacolare scorrettezza logica"; e per non accorgersi che esiste in natura e nella civiltà umana (anche) l' altruismo bisogna avere spessissime fette di salame sugli occhi.

Sì ma è questo che non mi torna del tuo discorso, perchè decidere per gli altri che il comunismo sia cosa buona e giusta (e che si basi sull'altruismo in fin dei conti), significhi poi sfondare la porta del prossimo per inculcarvela?
Non ti sei mai posto questo problema?
Strano perchè quando si seppe dei Gulag l'intera sinistra europea rimase prima incredula e poi scioccata.
A mio tempo lessi il potente romanzo "I Mandarini" (uno dei migliori che ho letto, stracolmo di temi filosofici, che il tempo non ha intaccato) della Beauvoir, che ne dà una vivida testimonianza.
Se la questione si risolve a colpi di revolver come nell'epopea western della hollywood....stiamo ancora parlando di bontà?
Ma scusa non è quello che la chiesa ha fatto in questi anni?
Non è la scusa che i genitori usano sempre con i figli?(gli è stato tramandato così)
Lo faccio a fin di bene......MAH!
Fare una cosa in nome di un altra, a parte che è il problema della psicanalisi lacaniana, ma è proprio una questione filosofica.
Una cosa la si fa, rispetto a quello che si sta facendo, e in base a chi ci troviamo di fronte, analizzando cioè sia chi ci sta di fronte sia cosa (ndr) ci sta davanti. (e quindi se siamo un minimo intelligenti, si tratta di analizzare noi stessi in primis).
Abbreviare o saltare questa pratica imponendo il Potere che uno ha su un altro, o su una situazione, IO non lo chiamo altruismo.
Quindi non sto generalizzando proprio un bel niente

Diavolo di uno Sgiombo, LOL.

Citazione di: paul11 il 14 Ottobre 2017, 02:28:00 AM
premesso che sono del parere che vi sia una distinzione storica ancor più che per definizioni sui vocabolari attuali di etica e morale,è stato paradossalmente il diritto a sancire una strana promiscuità fra concetti che erano di valore e che nascevano dall'altruismo in termini generici.
L'altruismo che come termine esiste perché c'è l'egoismo, diversamente non avrebbe senso di sussistere, prima che fosse diritti istituzionale era liberalità deontologica di gruppi sociali o di poteri, Qui almeno in parte ha ragione Green. Gli antichi istituti ad esempio di orfanotrofi, di luoghi per appestati, ecc, erano finanziati dalle aristocrazie che lo sentivano come un dovere, prima ancora che divenisse diritto civico.

Il diritto nella modernità ha portato con sé un'ambguità: la gerarchia del diritto e lo Stato ha surrogato le deontologie dei gruppi sociali di fatto esautorandoli dal ruolo caritatevole.
Nella modernità si configura una strana e ambigua relazione antitetica. Mentre il diritto di proprietà è di fatto un diritto reale e non una forma ipotetica come dire libertà, uguaglianza, cioè solo intenti, quei gruppi sociali che prima elargivano carità si sottraggono dal ruolo , mentre lo stato gestisce di fatto e soprattutto dopo la grande codificazione napoleonica che toglie proprietà ai beni ecclesiastici per costruire scuole pubbliche, sanità pubblica, insomma la primordiale fase del "welfare" del cosiddetto stato di benessere. si accentua l'arroccamento fra nuovo gruppo aristocratico capitalistico,che ha sostituito le famiglie della nobiltà con le nuove famiglie capitalistiche e dall'altra la storia di conquiste di diritto sociale e individuale con una lotta "di classe".
Lo Stato diventa l'intermediario negoziale nella lotta di classe in Occidente e lascia quei valori, che nascevano dall'altruismo e base anche della socialità, negli intenti, nei principi ma senza mai regolarli nelle prassi.
La concentrazione nello Stato dei valori altruistici e persi nel diritto delle pratiche, ha di fatto costituito il perdersi anche delle pratiche.Infatti oggi sono gli associazionismi di vario tipo (ONG ad esempio) ad esercitare il ruolo altruistico o chiedono denaro . Si è persa la pratica diretta dell'altruismo da parte dei singoli cittadini, passando ad intermediari (anche qui) privati o pubblici, il compito altruistico. Si perde in "calore umano" mancando il rapporto diretto fra chi compie un atto altruistico e chi lo riceve.Manca la mano che tocca l''altra mano, manca un "grazie"

Non avevo pensato al ruolo dello stato come esautoratore del potere aristrocratico del wellfare.
Che però ad oggi mi pare ricostituito.
Penso sopratutto alla questione delle spese pubbliche dei comuni che ad oggi (almeno sentendo Cacciari, ex sindaco) devono sussistere solo grazie ad appoggi esterni.
(sopratutto le iniziative culturali).
Non è una cosa solo italiana, penso al buon Zizek invitato spesso da conferenze finanziate dalle banche.

Questione come dici tu burocratica, ossia di potere.

Le prassi diventano sempre in nome di qualcos'altro, per esempio in nome di un contratto, in nome di un guadagno, mai nella relazione stessa della pratica.
Mi interesserebbe leggere le idee del filosofo francese Onfrai, che recupera alcune idee della filosofia minore, come Pierre-Joseph Proudhon e Georges_Sorel.
Autori che ricordo essere associati più al mio manuale di storia.

Il socialismo deve essere libertario, mi pare una considerazione assolutamente evidente, perchè di fatto abbatte il primo dei problemi quello dell'autorità.

In questo senso l'anarchia non è forse regolata proprio dall'altruismo, dal fare insieme?

Il punto caro Paul è che però, sebbene l'idea mi pare la più percorribile, forse addirittura più del comunitarsimo stesso, la questione aperta dallo psicologismo è del tutto inevitabile.

Non si può fare politica dei soggetti, se il soggetto non sa fare politica. (riparafraserei così l'intuizione leopardiana, al netto che lui però parlava della felicità, argomento certo più vasto e denso).

Ovviamente il sapere è il sapere del comunitarismo. Esperimento di sapere,che mi pare la storia bocci sempre, e non credo sia solo una questione del potere. Ma proprio una questione interna dell'alleanza politica.

Mi viene in mente tutta la mia esperienza da ventenne, voglio dire l'alleanza non è mai l'amicizia. E l'altruismo in fin dei conti è l'amicizia, niente di più.

E' questo il punto che l'amicizia al massimo è sempre un alleanza, e l'alleanza per cementarsi ha bisogno di una bandiera.
Di un motto, di un ritornello da prete. Di uno slogan, appunto.

Uno slogan in nome di qualcosa. E siamo al punto di partenza. Per questo si ritiene che siamo in un epoca paranoica.
Ha ragione ad evocare Zoja Jacopus.
La paranoia è contaggiosa, ed è questo l'apporto in più che ne dà lo psicologo junghiano.
(Jacopus non ne ha parlato, lo faccio qui ora io).

Insomma la densità del problema dovrebbe far capire la complessità necessaria per affrontarlo.
Il fatto che la filosofia lo ignori mi fa male, malissimo.

Citazione di: InVerno il 16 Ottobre 2017, 11:13:02 AM
Al di la del fatto che l'altruismo sia un gioco di specchi (cosa non lo è) dove si guarda in realtà il proprio volto, sono molto d'accordo con l'accento che Paul ha posto sulla pratica dell'altruismo anziché sulla delega. Studi, ma anche l'esperienza diretta, dimostrano che l'empatia (qualsiasi sia il gesto in cui si manifesti) avviene molto più facilmente quando le persone interagiscono faccia a faccia e con il minor numero di ostacoli sociali possibili. Tra gli esempi che si possono prendere in considerazione v'è sicuramente la polarizzazione dei rapporti personali attraverso internet (di cui tutti abbiamo esperienza diretta) e le analisi comportamentali degli uomini nel caso si trovino ad affrontare disastri collettivi (come in seguito ad un terremoto) perchè ancor prima che saltare per aria le case saltano le funzioni sociali. Anche se spesso questi ultimi tendono a dimenticare che dietro agli ospedali da campo c'è sempre lo stronzo che deve (in cuor suo) rubare il televisore al vicino, raccontano normalmente un umanità che è difficile trovare per le strade, quando la pala del vicino è anche la tua e l'empatia scaturisce nell'atto dello scavare. Mi sembra ridondante continuare ad insultare il liberalismo, se fosse un concerto venderebbe più biglietti di Madonna, eppure le cose non cambiano, vuol dire che manca la chiave di volta.

La chiave di volta è il ruolo del potere.

Sarebbe di ordine generale, ma per riuscire a capirlo comincia a pensarlo proprio come ordine politico.

Il potere si associa al politico quando diventa giurisprudenza.

Ogni individuo dello stato intermedio (come ha proposto Jacopus) è comunque contestualmente al proprio paese vittima dello Stato.

Quando si parla di capitalismo io credo si faccia una grande confusione.

Il capitalismo prevede lo Stato come pietra angolare della sua Cultura.

Il liberalismo è un pensiero nobile, se associato alla società dei valori, in questo caso si parla di libertarismo però.
Infatti preso a sè, è ormai uso comune, associarlo alla pratica del libero scambio.

Sinceramente sono un liberista in questo, ci vedo solo il progresso nella libera circolazione delle merci.

Il problema è quando il tutto viene preso sotto le regole del Sistema.

A parte che le regole del sistema sono il capitalismo (parastatale, sia esso verticale od orizzontale, intendo il capitalismo e le sue forme di trust).

Le regole che il liberalismo si dà come orizzonte, sono patetiche e disastrose.
Infatti la regola sarebbe di non avere regole.(e dove sarebbe il sistema non l'ho mai capito)

Ma santo cielo, ma già decidere quale sia il prezzo del denaro, è una regola.
E ogni regola vuole un apparato che se ne occupi.

L'idea balzana dell'autoregolamentazione è un vero e proprio delirio, IN NOME DEL QUALE, tra l'altro si sono visti ad oggi sperequazioni sempre più evidenti e forbici sempre più ampie.

Maledire il liberalismo è un esercizio salutare, per via degli effetti del sua essere naif.

Ovviamente non ha nulla a che fare con i veri problemi, che invece porta il capitalismo.

Sono due parrocchie diverse, con problematiche inerenti totalmente diverse.

Per quanto riguarda il terremoto visto che ho molti amici aquilani, ti posso dire che non tutto è quello che sembra.
Anzitutto perchè il terremoto è un trauma, prima che un aggregatore sociale.
Centrerebbe il tema del lutto, più che quello dell'altruismo.
Ovviamente non apro il tema.

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2017, 14:55:48 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2017, 09:56:28 AM

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:12:45 PM
Troppe troppe volte ho visto la cattiveria della gente in atto, gente che si proclama altruista, anzi che fa dell'altruismo il suo unico credo.
Pronto a portarlo a domicilio, sfondando le porte se necessario....

Anch' io.
Ma dedurne che l' uomo é per natura egoista é un paralogismo "di spettacolare scorrettezza logica"; e per non accorgersi che esiste in natura e nella civiltà umana (anche) l' altruismo bisogna avere spessissime fette di salame sugli occhi.

Sì ma è questo che non mi torna del tuo discorso, perchè decidere per gli altri che il comunismo sia cosa buona e giusta (e che si basi sull'altruismo in fin dei conti), significhi poi sfondare la porta del prossimo per inculcarvela?
Non ti sei mai posto questo problema?
Strano perchè quando si seppe dei Gulag l'intera sinistra europea rimase prima incredula e poi scioccata.
A mio tempo lessi il potente romanzo "I Mandarini" (uno dei migliori che ho letto, stracolmo di temi filosofici, che il tempo non ha intaccato) della Beauvoir, che ne dà una vivida testimonianza.
Se la questione si risolve a colpi di revolver come nell'epopea western della hollywood....stiamo ancora parlando di bontà?
Ma scusa non è quello che la chiesa ha fatto in questi anni?
Non è la scusa che i genitori usano sempre con i figli?(gli è stato tramandato così)
Lo faccio a fin di bene......MAH!
Fare una cosa in nome di un altra, a parte che è il problema della psicanalisi lacaniana, ma è proprio una questione filosofica.
Una cosa la si fa, rispetto a quello che si sta facendo, e in base a chi ci troviamo di fronte, analizzando cioè sia chi ci sta di fronte sia cosa (ndr) ci sta davanti. (e quindi se siamo un minimo intelligenti, si tratta di analizzare noi stessi in primis).
Abbreviare o saltare questa pratica imponendo il Potere che uno ha su un altro, o su una situazione, IO non lo chiamo altruismo.
Quindi non sto generalizzando proprio un bel niente

Diavolo di uno Sgiombo, LOL.

CitazioneE infatti (in diversa misura, con diversi esiti) Robespierre, Lenin, Stalin e tanti altri hanno agito analizzando chi stesse loro di fronte e anche le loro stesse forze rivoluzionarie in primis.

Ma soprattutto hanno agito ben sapendo che se si vuol cambiare (in meglio, molto in meglio nei loro casi!) il mondo é inevitabile sporcarsi le mani, anche se bisogna farlo nella misura minore realisticamente possibile (ritenuta ragionevolmente la minore possibile) nelle varie circostanze concrete di una lotta mortale con un nemico che non si fa scrupolo alcuno di usare i mezzi anche più abbietti e disumani a detrimento della civiltà umana, contro il quale sarebbe dunque immorale farsi scrupolo di usare mezzi adeguati, nei limiti del necessario, per promuovere la civiltà umana.

("LOL" non so cosa voglia dire, anche se l' ho già letto da qualche altra parte).