Citazione di: Sariputra il 10 Ottobre 2017, 10:19:53 AM

L'egoista può sentirsi (per dirla con Nietzsche, come da Apeiron menzionato...) 'ricompensato' del suo egoismo e portato a pensare che, se continuerà ad agire da egoista, continuerà a provare il piacere della 'ricompensa' dell'egoismo.
L' altruista può sentirsi ( per dirla con Nietzsche, come da Apeiron menzionato...) 'ricompensato' del suo altruismo e portato a pensare che, se continuerà ad agire da altruista, continuerà a provare la soddisfazione data dalla 'ricompensa' dell'altruismo.
Ma bisogna distinguere i 'frutti' dalla motivazione. Nel primo caso la motivazione è bieca e meschina ( la propria soddisfazione personale in barba a tutto e a tutti...), nel secondo caso la motivazione è nobile ( la propria e l'altrui soddisfazione poste sulle stesso piano valoriale, in chi dà nella ricompensa dell'agire nobilmente e in chi riceve nella soddisfazione di risolvere qualche sofferenza e nel contempo provare  il piacere di sentirsi 'oggetto' di benevolenza, cosa assai contagiosa che può portare a ricambiare il gesto in un cerchio virtuoso di dare e avere...).
Nel caso dell'egoista il suo agire non fa che perpetuare il suo stesso egoismo (Kamma negativo).
Nel caso dell'altruista il suo agire non fa che perpetuare il suo altruismo (Kamma positivo).
Nel primo caso si dà ri-nascita in regni bestiali ( simbolicamente scrofe,verri, pidocchi, zecche, tutto ciò che sta 'aggrappato'...).
Nel secondo si dà ri-nascita in regni superiori (simbolicamente uomini saggi, albatros, acquile reali, tutto ciò che si libra e si svincola...)  

CitazioneSono ben contento di essere ancora una volta d' accordo!

Cosa dici se festeggiamo a prosecco?!

Sariputra e Sgiombo

Non ho mai visto nessuno agire per bontà solo per essere apprezzato.
E' psicologicamente impossibile.

La nobiltà va riconosciuta solo in relazione ad una elite di potenti, che possono permettersi di decidere per gli altri.
Ed è questo che viene taciuto di quel'aforismo sopra menzionato.

Il poveraccio non può aiutare nemmeno volendo.

Sulla questione dell'involuzione della Russia, certamente sono state manovre politiche volute dagli americani.

Ma la Russia oggi è uno degli stati considerati emergenti.

Si con socialismo reale intendevo realpolitik. (ho detto una cazzata)

Appunto! i partiti socialisti d'Europa che coltivano una realpolitik......un controsenso!!!

Ormai delle vecchie ideologie (morte e sepolte per inciso) rimane solo l'etichetta attira gonzi.

@sgiombo, credo che mi abbia risposto a sufficienza Sari (e mi unisco anche io ai festeggiamenti    che novità essere d'accordo   ). Il problema è che anche "altruismo" può essere vissuto come una parola vuota, una mera "legge" morale (etica? bah non so più che parole usare visto che non so se do il significato giusto alle parole   ). Ma l'etica invece riguarda la motivazione, a "quello che viene da dentro"...
Ossia chi si occupa dell'etica studierà bene il proprio "ethos", la propria interiorità e cercherà di capire perchè un comportamento altruistico (in genere) è migliore di uno egostico. Il problema dell'egoismo è che tende a dare un'importanza sproporzionalta all'Io, il quale diviene una sorta di tiranno - motivo per cui solitamente un comportamento "altruistico" è più impegnativo, richiede solitamente più sforzi e rinunce di uno egoistico. Motivo per cui è anche più "facile" e quindi chi segue un comportamento egoistico sembra più felice.

Spero di aver risposto a dovere e in modo completo (lo stesso spero che valga per l'altro argomento "sull'etica"    )

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2017, 12:36:17 PM
Sariputra e Sgiombo

Non ho mai visto nessuno agire per bontà solo per essere apprezzato.
E' psicologicamente impossibile.

La nobiltà va riconosciuta solo in relazione ad una elite di potenti, che possono permettersi di decidere per gli altri.
Ed è questo che viene taciuto di quel'aforismo sopra menzionato.

Il poveraccio non può aiutare nemmeno volendo.

Sulla questione dell'involuzione della Russia, certamente sono state manovre politiche volute dagli americani.

Ma la Russia oggi è uno degli stati considerati emergenti.

Si con socialismo reale intendevo realpolitik. (ho detto una cazzata)

Appunto! i partiti socialisti d'Europa che coltivano una realpolitik......un controsenso!!!

Ormai delle vecchie ideologie (morte e sepolte per inciso) rimane solo l'etichetta attira gonzi.

CitazioneRispondo a quel poco che ho capito.

Chi agisce per bontà agisce per bontà, che sia apprezzato (da altri uomini buoni) o meno (da cattivi); la ricerca di apprezzamento non mi sembra necessariamente un male (entro certi limiti, ovviamente), ma di per sé non é certo altruistica (ricerca di apprezzamento per se stessi e non per altri).

Un poveraccio può ben essere di grande aiuto (ovviamente non finanziario; ma non esiste di certo solo l' aiuto sotto forma di denaro!), anche a un ricco.

La Russia mi sembra stia moto a fatica e solo parzialmente "emergendo" dalla m... in cui l' aveva precipitata la controrivoluzione gorbyano-eltsiniana).

Ma quando mai gli USA (tanto più in presenza dell' URSS!) si sono fatti i cazzi propri evitando di interferire pesantissimamente in quelli altrui ?!?!?!

...Se per "gonzi" si intende coloro che intendono darsi a fare per ripristinare (inevitabilmente mutatis mutandis, com' é ovvio) una condizione nella quale, fra l' altro, in Occidente avevamo lo stato sociale (sanità gratis per tutti, scuola in grado di fornire cultura e senso critico a tutti, pensioni decenti e in età decente, ecc.), dall' Europa orientale nessuno era costretto a migrare per avere un onesto lavoro e una vita dignitosa (ma casomai "alla ricerca della libertà (di arricchirsi spropositatamente e godere di privilegi enormi sulla pelle degli onesti lavoratori, N.d.R)" e dall' Africa lo erano in molti ma molti di meno.

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 19:43:38 PM

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2017, 12:36:17 PM
Sariputra e Sgiombo

Non ho mai visto nessuno agire per bontà solo per essere apprezzato.
E' psicologicamente impossibile.

La nobiltà va riconosciuta solo in relazione ad una elite di potenti, che possono permettersi di decidere per gli altri.
Ed è questo che viene taciuto di quel'aforismo sopra menzionato.

Il poveraccio non può aiutare nemmeno volendo.

Sulla questione dell'involuzione della Russia, certamente sono state manovre politiche volute dagli americani.

Ma la Russia oggi è uno degli stati considerati emergenti.

Si con socialismo reale intendevo realpolitik. (ho detto una cazzata)

Appunto! i partiti socialisti d'Europa che coltivano una realpolitik......un controsenso!!!

Ormai delle vecchie ideologie (morte e sepolte per inciso) rimane solo l'etichetta attira gonzi.

CitazioneRispondo a quel poco che ho capito.

Chi agisce per bontà agisce per bontà, che sia apprezzato (da altri uomini buoni) o meno (da cattivi); la ricerca di apprezzamento non mi sembra necessariamente un male (entro certi limiti, ovviamente), ma di per sé non é certo altruistica (ricerca di apprezzamento per se stessi e non per altri).

Un poveraccio può ben essere di grande aiuto (ovviamente non finanziario; ma non esiste di certo solo l' aiuto sotto forma di denaro!), anche a un ricco.

La Russia mi sembra stia moto a fatica e solo parzialmente "emergendo" dalla m... in cui l' aveva precipitata la controrivoluzione gorbyano-eltsiniana).

Ma quando mai gli USA (tanto più in presenza dell' URSS!) si sono fatti i cazzi propri evitando di interferire pesantissimamente in quelli altrui ?!?!?!

...Se per "gonzi" si intende coloro che intendono darsi a fare per ripristinare (inevitabilmente mutatis mutandis, com' é ovvio) una condizione nella quale, fra l' altro, in Occidente avevamo lo stato sociale (sanità gratis per tutti, scuola in grado di fornire cultura e senso critico a tutti, pensioni decenti e in età decente, ecc.), dall' Europa orientale nessuno era costretto a migrare per avere un onesto lavoro e una vita dignitosa (ma casomai "alla ricerca della libertà (di arricchirsi spropositatamente e godere di privilegi enormi sulla pelle degli onesti lavoratori, N.d.R)" e dall' Africa lo erano in molti ma molti di meno.

Concordo sui tuoi apprezzamenti sull'america.

Per quanto riguarda la questione dell'altruismo invece non c'hai capito niente.

Sto dicendo sulle immense spalle di nietzche (che ci ha ragionato un pò più di me) che il concetto stesso di altruismo NON ESISTE se non nella mente di chi ha voluto il potere.

A questo punto riporto l'argomentazione per intero.

Se un povero facesse del bene ad un ricco ( e questo accade senza dubbio e siamo d'accordo) allora il ricco sentirebbe che il povero avendogli dato un bene, ha un potere superiore al suo, appunto la capacità di fare un bene che lui non può.

A questo punto le caste del potere hanno creato il concetto di gratitudine fondamentalmente come pretesto per effetture del bene, ossia per dimostrare di avere il potere.

Dunque il povero si trova nella condizione di non potere aiutare, è questo l'incredibile meccanismo di fissazione e mimesi che la volontà di potenza genera.

E che vediamo in continuazione nel social media, per esempio la protesta black che sto seguendo con interesse, e l'incredibile onda reazionaria di tutta una nazione.

Sto dicendo che dunque l'uso di altruismo che ne fai tu, è semplice, e in fin dei conti naif.
( a indicare ancora una volta la tua completa incapacità di pensare da povero, ma solo da bianco ricco che se ne va in vacanza a cuba....).

Il discorso politico non l'ho capito, apprezzo il tuo revanchismo idealista, ma non lo condivido. IL comunismo è morto e sepolto. Il comunismo critico è una pia illusione.
Vi devono essere parecchi passaggi di mezzo per capire questo.

Quando parlo di comunitarismo io intendo proprio parlare del problema del comunitarismo, non della sua pretesa esistenza (mai avvenuta) e uso, che rimane del tutto ideale.

E' inutile darsi da fare per cambiare le cose, se non si capisce come interagiscono le cose.

E' inutile parlare di comunismo, di aiuto degli altri se devi fare una strage di innocenti come fecero Stalin e Mao.
Altrettano inutile parlare di realpolitik e per suo nome affondare sempre più larga fetta della popolazione alla povertà-

La lotta al potere VUOLE in nome dell'altruismo (politica) creare le condizioni per la povertà.
Sono cose basilari, per chi volesse iniziare a parlare di una politica (veramente riformata, e sulle spalle dei consigli e delle vette raggiunte da Nietzche, il resto è noja).

E come dice Sini il resto è sempre ciò che fa società, una società allo sfascio o alla macellazione spirituale. Come l'ondata reazionaria sta ad illustrare nei paesi leader mondiali. (so per certo oltre che USA, anche Korea del Sud, e Giappone, e financo Russia).

Sono tutti meccanismi psicologici.


Come già ammoniva Nietzche è giunto il tempo in cui l'uomo comune conosca la psicologia (e lo diceva, quando ancora la teoria o proposta freudiana non esisteva....).

Figuriamoci il politico di professione.

Per questo parlo di gonzi che votano ancora partiti ideologici, che non conoscono il destino di ogni pretesa ideologica, ossia degli effetti del potere.
Come già il movimento (che a mio parere è già fallito, ennesimo tentativo dopo quelli indiani, in quanto ormai partito) 5 stelle sta mostrando nella sua inesorabile caduta alle questioni singole e non al problema generale (Con cui pur brillantemente aveva inaugurato la sua stagione). Eh sì, in nome della sua sussitenza, di potere, di numero di sostenitori, ha preferito pervertirsi a quello che l'elettore vuole e non alla sua educazione come membro di un movimento. Corsa di potere per corsa di potere, utilizza la volontà di potere degli emarginati, per ottenere il SUO potere.
Per questo sono gonzi.

MA QUALE ALTRUISMO!!!!! per favore!

L'altruismo è una cosa, la morale è un'altra. A proposito dell'altruismo si potrebbe dire che presuppone un livello di moralità più elevato ma che non corrisponde alla moralità come concetto. Che non esista l'altruismo è falso e può essere dimostrato con mille fatti di cronaca e di storia.. Pertanto non mi dilungo. Che Nietzsche affermasse il contrario, fa parte della sua filosofia, per certi versi interessante perché smaschera l'ipocrisia della società moderna ma la smaschera guardando all'indietro, ad un favoloso mondo della potenza e della forza, che mi ha sempre disgustato. Non conosco bene Nietzsche, qual tanto che basta per non scrivere il suo nome in modo sbagliato.
Conosco meglio gli studi sulla morale per poter affermare che la morale non è egoismo mascherato, almeno non lo è in un senso becero. E' invece un meccanismo culturale estremamente sofisticato che ci ha aiutato a creare il mondo confortevole che abitiamo. Il progresso tecnologico è intimamente connesso al senso morale e se concepito in questo modo allora possiamo definire la morale come egoismo mascherato, ma nel senso che la morale, avendo sviluppato il senso di cooperazione e di empatia ha permesso di liberare energie impensabili all'uomo nello stato di natura, se preso singolarmente.
Nella storia di ogni uomo/donna vi sono cerchi concentrici di interesse che qualificano la propria morale. Si sarà più inclini ad essere moralmente corretti con chi ci è più vicino ed a esserlo un po' meno con chi ci è lontano. Chi è più simile a noi gode del nostro interesse e del nostro aiuto più facilmente. E questo discorso si può applicare alla famiglia, alla ditta, alla città di appartenza, al tifo per una squadra o alla condivisione di un credo religioso.
Le cose si sono complicate quando la borghesia, per poter accedere al potere politico, ha iniziato ad immaginare una morale universalistica, in grado di porre gli uomini tutti alla stessa altezza, riproponendo in chiave moderna e secolarizzata idee che giravano in occidente ormai da duemila anni.
Le conoscenze sociologiche, antropologiche e psicologiche hanno completato la frittata. Sembrava davvero che l'umanità fosse molto simile e che le differenze fossero solo strategie demagogiche per imporre un potere ormai privo di fondamenta, da quando Dio si era ritirato nell'alto dei cieli spirituali.
La morale universale ha iniziato a trasmettersi nei testi legislativi, nelle costituzioni, dove si parla di umanità, di tutti, di uomini, e non più di sudditi, di clero, di stranieri, di militari, di corporazioni. Nella sua plasticità (grande dote) il capitalismo ha protetto o dileggiato le qualità morali dell'uomo. Questo è un momento di dileggio.
Altre possibili soluzioni sono state l'abolizione di questo pendolo ipocrita con l'avvento dei totalitarismi, che da destra professavano apertamente una moralità razziale e quindi una immoralità legittima nei confronti dei non appartenenti a quella razza, mentre da sinistra pretendevano di imporre una supposta moralità abolendo però la libertà e procurando ai cosiddetti "immorali", danni moralmente inaccettabili (ho sul comodino casualmente, i racconti della Kolima di Salamov).
Questa è la cornice storica che in parte può spiegare la domanda del topic. Ma più in profondità la morale è insita in noi come specie animale e non necessariamente va interpretata come "altruistica" ma come sentimento di giustizia da perseguire. I bambini già a tre anni distinguono le norme che non andrebbero violate e che sono universalmente accettate (non rubare, non fare violenza agli altri, non dire bugie) da quelle più convenzionali, rispetto alle quali non sanno sempre come comportarsi (non giocare di notte, non sporcarsi con il fango, dire "grazie signore"). Vi sono regole morali che sono dentro di noi e che fanno riferimento al grado di empatia che riusciamo a mettere in campo e  che sono collegate a circuiti cerebrali definiti appunto dell'empatia (concentrati sopratutto a livello di corteccia orbitofrontale - OFC).
Fare riferimento a Nietzsche rispetto a questi argomenti è come voler curare l'ulcera utilizzando i precetti di ippocrate.
Se si vuole approfondire c'è un testo recente; "Michael Tomasello", storia naturale della morale umana, cortina editore.

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2017, 21:47:44 PM



Per quanto riguarda la questione dell'altruismo invece non c'hai capito niente.

Sto dicendo sulle immense spalle di nietzche (che ci ha ragionato un pò più di me) che il concetto stesso di altruismo NON ESISTE se non nella mente di chi ha voluto il potere.

A questo punto riporto l'argomentazione per intero.

Se un povero facesse del bene ad un ricco ( e questo accade senza dubbio e siamo d'accordo) allora il ricco sentirebbe che il povero avendogli dato un bene, ha un potere superiore al suo, appunto la capacità di fare un bene che lui non può.

A questo punto le caste del potere hanno creato il concetto di gratitudine fondamentalmente come pretesto per effetture del bene, ossia per dimostrare di avere il potere.

Dunque il povero si trova nella condizione di non potere aiutare, è questo l'incredibile meccanismo di fissazione e mimesi che la volontà di potenza genera.

E che vediamo in continuazione nel social media, per esempio la protesta black che sto seguendo con interesse, e l'incredibile onda reazionaria di tutta una nazione.

CitazioneMI dispiace per le presuntamente "immense spalle di Nietzche", ma l' altruismo esiste -eccome!- in natura, accanto all' egoismo, da ben prima che ci fosse l' uomo, e continua ad esistere in barba a quello dalle presunte "immense spalle", sviluppandosi nella cultura umana.

Se uno non ha potere può fare tutti i favori che vuole ad un altro che ne ha e (per il puro e semplice fatto di avergli fatto i favori, salvo non necessarie concessioni del potente) resterà comunque senza potere.

Dunque il povero, come il ricco, può in linea teorica, purché disponga dei mezzi (ovviamente non finanziari nel caso dl povero) aiutare chiunque, indipendentemente da eventuali gratitudini, poteri, ecc.
E lo si vede continuamente dappertutto (ovviamente accanto anche ad episodi di danneggiamento del "prossimo").

Sto dicendo che dunque l'uso di altruismo che ne fai tu, è semplice, e in fin dei conti naif.
( a indicare ancora una volta la tua completa incapacità di pensare da povero, ma solo da bianco ricco che se ne va in vacanza a cuba....).

CitazioneRespingo completamente le gratuite e malevole insinuazioni (fra l' altro non sono mai stato a Cuba e le sole vacanza all' estero le ho fatte a Parigi, Vienna, Barcellona e Berlino, per circa una settimana ogni volta, con mia moglie, in alberghi economici, in occasione di anniversari "a cifra tonda" del nostro matrimonio, che conta ormai 36 anni (a volte mi stupisco della mia pazienza! Ma anche della sua...).

Il discorso politico non l'ho capito, apprezzo il tuo revanchismo idealista, ma non lo condivido. IL comunismo è morto e sepolto. Il comunismo critico è una pia illusione.
Vi devono essere parecchi passaggi di mezzo per capire questo.

CitazioneAnche dopo il Congresso di Vienna c' era (ed erano tantissimi! Che "la sapevano lunga e sbeffeggiavano sprezzantemente i rivoluzionari sconfitti) chi sosteneva che la Repubblica, l' uguaglianza formale dei cittadini e la democrazia formale erano morte e sepolte, pie illusioni, ecc...

Quando parlo di comunitarismo io intendo proprio parlare del problema del comunitarismo, non della sua pretesa esistenza (mai avvenuta) e uso, che rimane del tutto ideale.

E' inutile darsi da fare per cambiare le cose, se non si capisce come interagiscono le cose.

CitazioneD' accordo, ma non credo sia il mio caso, in particolare a proposito di capitalismo e comunismo.

E' inutile parlare di comunismo, di aiuto degli altri se devi fare una strage di innocenti come fecero Stalin e Mao.
Altrettano inutile parlare di realpolitik e per suo nome affondare sempre più larga fetta della popolazione alla povertà-

CitazioneBalle!
Stalin e Mao (e Lenin, e prima Robespierre, e tanti altri) hanno anche compiuto scelte drammatiche e dure, ovviamente (avendo cambiato il mondo; malgrado le rispettive restaurazioni) nella sostanza e complessivamente più che giustificate anche perché erano realisti e -in particolare i comunisti, fra i sopra citati- hanno potentemente contribuito a emancipare (anche) dalla povertà e dalla miseria nera popolazioni immense (che in gran parte vi sono riprecipitate con la controrivoluzione gorbyano-eltsiniana e l' attuale restaurazione.2).

La lotta al potere VUOLE in nome dell'altruismo (politica) creare le condizioni per la povertà.
Sono cose basilari, per chi volesse iniziare a parlare di una politica (veramente riformata, e sulle spalle dei consigli e delle vette raggiunte da Nietzche, il resto è noja).

E come dice Sini il resto è sempre ciò che fa società, una società allo sfascio o alla macellazione spirituale. Come l'ondata reazionaria sta ad illustrare nei paesi leader mondiali. (so per certo oltre che USA, anche Korea del Sud, e Giappone, e financo Russia).

CitazionePer la serie: "l' ignoranza é come la notte in cui tutte le vacche sembrano nere" (Hegel; credo che Sini apprezzerebbe).

Sono tutti meccanismi psicologici.


Come già ammoniva Nietzche è giunto il tempo in cui l'uomo comune conosca la psicologia (e lo diceva, quando ancora la teoria o proposta freudiana non esisteva....).

CitazioneA beh, se "la teoria o proposta freudiana" é psicologia (scientifica), allora stiamo freschi!

Figuriamoci il politico di professione.

Per questo parlo di gonzi che votano ancora partiti ideologici, che non conoscono il destino di ogni pretesa ideologica, ossia degli effetti del potere.
Come già il movimento (che a mio parere è già fallito, ennesimo tentativo dopo quelli indiani, in quanto ormai partito) 5 stelle sta mostrando nella sua inesorabile caduta alle questioni singole e non al problema generale (Con cui pur brillantemente aveva inaugurato la sua stagione). Eh sì, in nome della sua sussitenza, di potere, di numero di sostenitori, ha preferito pervertirsi a quello che l'elettore vuole e non alla sua educazione come membro di un movimento. Corsa di potere per corsa di potere, utilizza la volontà di potere degli emarginati, per ottenere il SUO potere.
Per questo sono gonzi.

CitazioneMi dispiace (sinceramente!) per il tuo pessimismo (fra l' altro a mio parere da gonzo; a meno che non sia un superprivilegiato in malafede).

Pr parte mia sono molto più ottimista (e dunque mi accorgo che esistono anche esperienze storiche ben diverse da quella del M5S).
Come disse una volta Stalin di se stesso, in risposta a chi gli proponeva una sproporzionata  onorificenza (non ricordo in che consistesse; e c' é ancora chi la mena col "culto della personalità"): "non confondiamo il cazzo con la torre più alta della cattedrale di San Basilio!".

MA QUALE ALTRUISMO!!!!! per favore!

CitazioneMA QUALE EGOISMO!!!! PER FAVORE!

Citazione di: Jacopus il 10 Ottobre 2017, 23:40:12 PM

Fare riferimento a Nietzsche rispetto a questi argomenti è come voler curare l'ulcera utilizzando i precetti di ippocrate.

CitazioneBeh, Ippocrate era comunque un razionalista e un uomo di scienza (e da medico mi sento in dovere di difenderlo).

Mi sembra che si siano creati due doppioni, due discussioni parallele sulla stessa questione, una è questa, l'altra quella aperta da sgiombo, sull'etica.

Non credo che sia produttivo distinguere morale ed etica: nello Zingarelli trovo queste due definizioni che ne mostrano l'identità:

etica 1 Parte della filosofia che studia i problemi e i valori connessi all'agire umano.

2 Insieme delle norme di condotta pubblica e privata seguite da una persona o da un gruppo di persone.

morale 1 Parte della filosofia che studia i problemi relativi alla condotta dell'uomo.

2 Complesso di consuetudini e norme che regolano la vita pubblica e privata.

Se si gira su internet è possibile trovare varie discussioni che tentano di distinguerle, ma si tratta sempre di distinzioni localizzate, cioè limitate alla trattazione di qualche autore o di qualche libro. Non esiste una distinzione sufficientemente condivisa al punto da far valere la pena di considerarle due cose diverse.

Entrando nel merito della discussione, trovo che diventa sterile se s'impantana nel mondo delle definizioni, perché si va a finire dritto nel problema del determinismo e dell'esistenza o meno della libertà, cioè questioni teoriche che sicuramente non possiedono alcuna forza movente in grado di farci entusiasmare a favore del bene. Muoversi nel mondo delle definizioni contiene il rischio di allontanarci da una percezione che personalmente considero molto più fruttuosa: accettare la nostra storicità. Storicità significa preferire un'attenzione verso l'esperienza dentro cui siamo nati e viviamo, piuttosto che inseguire idee teoriche che dovrebbero confortare il nostro desiderio di accusa, o giustificazione (siamo tutti cattivi, homo homini lupus) o, all'opposto, di compiacimento e conforto (il bene c'è, c'è quindi motivo di essere ottimisti).

L'esperienza storica in cui siamo nati e viviamo ci ha forniti di certe sensibilità che possiamo confrontare tra di noi: è questo che secondo me è in grado di portarci da qualche parte, il confronto delle sensibilità, non i ragionamenti, la ricerca di definizioni o di teorie. Le sensibilità sono storiche e vale la pena di lavorarci perché ci siamo dentro e condizionano pesantissimamente i nostri comportamenti. Dunque, credo che il tempo della nostra brevissima esistenza dedicato alla ricerca di definizioni sarebbe molto meglio impiegato su un tentativo di lavoro sulle nostre sensibilità.

Questo significa che non importa se il bene può anche essere determinato da motivi egoistici: se io nella mia vita decido di lavorare su di me, nel tentativo di favorire la mia inclinazione al bene e la mia capacità di farlo concretamente, cosa volete che importi se uno poi verrà a dirmi "Sì, ma lo fai per un determinismo egoistico"? Gli risponderò: "Sarà pure per qualche determinismo egoistico, ma almeno ho impiegato queste poche decine di anni della mia vita nel tentativo di allontanarmi dall'egoismo e inclinarmi sempre di più al bene. Tu invece come hai impiegato i tuoi anni?".

Storicità significa anche questo: non possiamo permetterci troppo discettare teorico, soprattutto se si profila improduttivo, perché intanto la nostra vita passa e io personalmente non sarei tanto orgoglioso di averla sprecata in ricerche che io stesso percepivo sterili.

A proposito, ho finito di leggere il libro di Fusaro, Il futuro è nostro. Filosofia dell'azione. L'ho trovato privo di un pensiero, privo di filosofia: dalla prima all'ultima pagina è solo una litania di accuse e retorici smascheramenti contro il capitalismo che ci domina, cioè cose che già tutti sapevamo.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Ottobre 2017, 02:22:40 AM
Mi sembra che si siano creati due doppioni, due discussioni parallele sulla stessa questione, una è questa, l'altra quella aperta da sgiombo, sull'etica.

Non credo che sia produttivo distinguere morale ed etica: nello Zingarelli trovo queste due definizioni che ne mostrano l'identità:

etica 1 Parte della filosofia che studia i problemi e i valori connessi all'agire umano.

2 Insieme delle norme di condotta pubblica e privata seguite da una persona o da un gruppo di persone.

morale 1 Parte della filosofia che studia i problemi relativi alla condotta dell'uomo.

2 Complesso di consuetudini e norme che regolano la vita pubblica e privata.

Se si gira su internet è possibile trovare varie discussioni che tentano di distinguerle, ma si tratta sempre di distinzioni localizzate, cioè limitate alla trattazione di qualche autore o di qualche libro. Non esiste una distinzione sufficientemente condivisa al punto da far valere la pena di considerarle due cose diverse.

CitazioneQuesta é sempre stata anche la mia opinione: i "mores" (alla latina) e l' "ethos" (alla greca) sono sostanzialmente la stessa cosa, avente implicazioni sia sociali-pubbliche sia personali-private.

Entrando nel merito della discussione, trovo che diventa sterile se s'impantana nel mondo delle definizioni, perché si va a finire dritto nel problema del determinismo e dell'esistenza o meno della libertà, cioè questioni teoriche che sicuramente non possiedono alcuna forza movente in grado di farci entusiasmare a favore del bene. Muoversi nel mondo delle definizioni contiene il rischio di allontanarci da una percezione che personalmente considero molto più fruttuosa: accettare la nostra storicità. Storicità significa preferire un'attenzione verso l'esperienza dentro cui siamo nati e viviamo, piuttosto che inseguire idee teoriche che dovrebbero confortare il nostro desiderio di accusa, o giustificazione (siamo tutti cattivi, homo homini lupus) o, all'opposto, di compiacimento e conforto (il bene c'è, c'è quindi motivo di essere ottimisti).

CitazionePer chi, come me, trova nella ricerca della conoscenza di sé e del mondo in cui vive uno degli interessi più forti e sentiti della propria esperienza vitale, quella del determinismo/libero arbitrio é una delle questioni più importanti, interessanti, coinvolgenti.
Inoltre da razionalista non voglio limitarmi ad accettare acriticamente l'esperienza dentro cui sono nato e vivo (mi trovo a vivere non per mia scelta, "mio malgrado") o a seguire acriticamente le indicazioni di percezioni che spontaneamente sento dentro di me, ma invece ci tengo a sottoporre tutto ciò al vaglio del dubbio metodico e ad analizzarlo criticamente.

L'esperienza storica in cui siamo nati e viviamo ci ha forniti di certe sensibilità che possiamo confrontare tra di noi: è questo che secondo me è in grado di portarci da qualche parte, il confronto delle sensibilità, non i ragionamenti, la ricerca di definizioni o di teorie. Le sensibilità sono storiche e vale la pena di lavorarci perché ci siamo dentro e condizionano pesantissimamente i nostri comportamenti. Dunque, credo che il tempo della nostra brevissima esistenza dedicato alla ricerca di definizioni sarebbe molto meglio impiegato su un tentativo di lavoro sulle nostre sensibilità.

CitazioneDa razionalista non posso che analizzare razionalisticamente (quindi anche sottoponendole a definizioni e ad analisi razionale onde scartare quelle che fossero contraddittorie, come ad esempio reciprocamente lo sono quelle di "libero arbitrio" e di "merito o colpa morale"): per agire bene credo di dover conoscere bene, e non avvalermi di convinzioni errate.
Ma comunque non ho alcuna intenzione di costringere nessuno che abbia altri interessi, "più pratici", a seguirmi, confrontarsi con me ed aiutarmi in questa ricerca razionale: ciascuno segua pure liberamente le proprie inclinazioni!

Questo significa che non importa se il bene può anche essere determinato da motivi egoistici: se io nella mia vita decido di lavorare su di me, nel tentativo di favorire la mia inclinazione al bene e la mia capacità di farlo concretamente, cosa volete che importi se uno poi verrà a dirmi "Sì, ma lo fai per un determinismo egoistico"? Gli risponderò: "Sarà pure per qualche determinismo egoistico, ma almeno ho impiegato queste poche decine di anni della mia vita nel tentativo di allontanarmi dall'egoismo e inclinarmi sempre di più al bene. Tu invece come hai impiegato i tuoi anni?".

CitazioneE infatti ripeto quanto più volte ho già affermato con decisione: che non vedo proprio perché mai la consapevolezza di agire bene (o anche male) deterministicamente e non liberoarbitraiamente dovrebbe essere in qualche modo di ostacolo all' agire bene (o anche male). 

E non mi pare che chi invece non si ponga di questi problemi impieghi tutto il suo tempo esclusivamente a far del bene (sarebbe umanamente impossibile), nè che necessariamente ne impieghi di più di chi si dedica anche ad analizzare razionalmente il fare del bene e il fare del male. 

Storicità significa anche questo: non possiamo permetterci troppo discettare teorico, soprattutto se si profila improduttivo, perché intanto la nostra vita passa e io personalmente non sarei tanto orgoglioso di averla sprecata in ricerche che io stesso percepivo sterili.

CitazioneCiò che tu insindacabilmente ritieni una sterile perdita di tempo (ma come mi ricordi in questo un certo Carlo Pierini, il quale definiva Popper un "ozioso chiacchierone" -e anche peggio- che invece di dedicarsi alla ricerca scientifica la criticava razionalmente! Il che nulla toglie ovviamente all' insindacabilità delle tue scelte di vita), altrettanto insindacabilmente per me é uno degli interessi e una delle fonti di soddisfazione più forti e appaganti della (mia; aggettivo pleonastico) vita.

Se non lo facessi mi priverei di un' immensa fonte di soddisfazione e felicità (non per niente sono un assiduo -al limite, e per qualcuno oltre il limite, della fastidiosità- frequentatore di questo "forum di flosofia").

Nella vita vi sono interessi che sono mezzi per altri scopi e interessi che sono fini a se stessi (e dunque per chi li avverta sono tutt' altro che perdite di tempo): ciascuno coltivi liberamente i propri (ovviamente nel rispetto degli altri e dei loro diritti)!

Seguendo l'indicazione di @Angelo Cannata sono andato anch'io a vedermi le definizioni di etica e morale in un altro vocabolario (il Devoto-Oli):
etica - Dottrina o indagine speculativa intorno al comportamento pratico dell'uomo di fronte ai due concetti del bene e del male.
morale - Concernente il presupposto spirituale del comportamento dell'uomo, spec. in rapporto con la scelta e il criterio di giudizio nei confronti dei due concetti antitetici di bene e di male. Il complesso dei principi dal punto di vista religioso o filosofico che definiscano tale presupposto.
A prima vista ( a naso...  ) direi che il termine 'morale' caratterizza più un comportamento dettato da presupposti ben definiti, specialmente a riguardo di una  determinata dottrina religiosa o filosofica ( morale cristiana, morale stoica, morale buddhista, ecc.),  mentre l'etica è ciò che precede e determina la propensione individuale nello scegliere una specifica morale ( intesa come 'sorgente' interiore di una scelta, di cui la morale ne è poi il corso?...).
Si nota una certa differenza tra i due termini nel colloquiare ordinario.
Diciamo infatti: 'Quel medico esercita con grande senso etico la propria professione" ( difficilmente diremmo:"Quel medico esericita con grande moralità la propria professione"...anche se non è sbagliato in definitiva, ma etica sembra avere un significato più ampio, più includente, più profondo per l'appunto...).
Viceversa diciamo:" Quell'uomo mi ha fatto la morale" ( indicando una persona che può costringere altri a seguire i propri convincimenti morali , che magari impone il fardello agli altri senza veramente portarlo lui stesso: 'fariseo', 'ipocrita', ecc.).
'Morale' mi sembra anche un termine più legato alla storicità, alla cultura dominante in un determinato periodo: (m.pubblica, m. privata, m. collettiva, uomo senza morale, ecc.).
'Etica' invece sembra , come dicevo, contenere qualcosa di più sorgivo, più autenticamente umano, come una specie di 'tensione verso...". E' qualcosa che si potrebbe definire, forse, come 'ricerca di cos'è veramente bene o male...'.
Nei nostri tempi cupi che viviamo ( quegli altri tempi non li ho vissuti, ma certo questi che vivo non sono luminosi... ) si tende  ad eliminare la tensione etica e appiattire tutto sulla morale storica e culturale, con evidenti violente contrapposizioni...

Citazione di: Sariputra il 12 Ottobre 2017, 11:24:59 AMSeguendo l'indicazione di @Angelo Cannata sono andato anch'io a vedermi le definizioni di etica e morale in un altro vocabolario (il Devoto-Oli): etica - Dottrina o indagine speculativa intorno al comportamento pratico dell'uomo di fronte ai due concetti del bene e del male. morale - Concernente il presupposto spirituale del comportamento dell'uomo, spec. in rapporto con la scelta e il criterio di giudizio nei confronti dei due concetti antitetici di bene e di male. Il complesso dei principi dal punto di vista religioso o filosofico che definiscano tale presupposto. A prima vista ( a naso... ) direi che il termine 'morale' caratterizza più un comportamento dettato da presupposti ben definiti, specialmente a riguardo di una determinata dottrina religiosa o filosofica ( morale cristiana, morale stoica, morale buddhista, ecc.), mentre l'etica è ciò che precede e determina la propensione individuale nello scegliere una specifica morale ( intesa come 'sorgente' interiore di una scelta, di cui la morale ne è poi il corso?...). Si nota una certa differenza tra i due termini nel colloquiare ordinario. Diciamo infatti: 'Quel medico esercita con grande senso etico la propria professione" ( difficilmente diremmo:"Quel medico esericita con grande moralità la propria professione"...anche se non è sbagliato in definitiva, ma etica sembra avere un significato più ampio, più includente, più profondo per l'appunto...). Viceversa diciamo:" Quell'uomo mi ha fatto la morale" ( indicando una persona che può costringere altri a seguire i propri convincimenti morali , che magari impone il fardello agli altri senza veramente portarlo lui stesso: 'fariseo', 'ipocrita', ecc.). 'Morale' mi sembra anche un termine più legato alla storicità, alla cultura dominante in un determinato periodo: (m.pubblica, m. privata, m. collettiva, uomo senza morale, ecc.). 'Etica' invece sembra , come dicevo, contenere qualcosa di più sorgivo, più autenticamente umano, come una specie di 'tensione verso...". E' qualcosa che si potrebbe definire, forse, come 'ricerca di cos'è veramente bene o male...'. Nei nostri tempi cupi che viviamo ( quegli altri tempi non li ho vissuti, ma certo questi che vivo non sono luminosi... ) si tende ad eliminare la tensione etica e appiattire tutto sulla morale storica e culturale, con evidenti violente contrapposizioni...

Più o meno quanto indendevo io, anche se come Angelo fa notare "etica" e "morale" in effetti vengono usati spesso come sinonimi (e probabilmente anche anticamente lo erano - dipende se i romani traducevano con "moralis" il termine greco "ethos").

Ad ogni modo una "morale" altruistica può essere "egoismo mascherato" se non c'è corrispondenza tra "motivazione" (o meglio "disposizione" - seguo Wittgenstein che diceva che "amore" è una parola che indica una "disposizione" per esempio... il che mi pare corretto) e "azione". La "motivazione/disposizione" è legata alla cosiddetta "coscienza morale" (quella che io chiamavo "ethos", seguendo la filosofia greca). Nietzsche se la prendeva con l'ideale "ascetico" principalmente quando era disonesto (anche se preferiva l'uomo "attivo", pieno della Volontà di Potenza - termine a mio giudizio un po' orribile visto che il senso di "potenza" era più o meno "creatività"...vedasi la differenza tra "macht" e "kraft" https://en.wikipedia.org/wiki/Will_to_power), non a caso scrisse in "Genealogia della Morale": Tutto il mio rispetto per l'ideale ascetico fino a che esso è onesto! (ovviamente bisogna chiarire il significato di "onesto". Ritengo che voglia significare unione tra "motivazione" e "azione" ... ma lascio agli esperti di Nietzsche la questione). Però non basta abbattere la "morale" intesa solo come "costrizione esterna" o "vendetta contro la vita" serve ben altro per la vita, specialmente se si vive in mezzo ad altri 

Citazione di: sgiombo il 12 Ottobre 2017, 08:57:30 AMCiò che tu insindacabilmente ritieni...

Non so da dove tu abbia dedotto che io ritenga "insindacabilmente". Una delle mie principali cure, direi perfino un mio orgoglio, è di ritenere tutte le mie idee totalmente discutibili, sono orgoglioso di non avere alcun tipo di dogma, al punto da essere pronto a dubitare dei miei stessi dubbi, e poi del dubbio sui miei dubbi, all'infinito. Per questo mi suona strano essere percepito come uno che ritenga qualcosa "insindacabilmente". Sfido chiunque, nel mio interesse, a individuare una qualsiasi mia idea che io non sia disposto a mettere in discussione.

cit sgiombo
"Stalin e Mao (e Lenin, e prima Robespierre, e tanti altri) hanno anche compiuto scelte drammatiche e dure, ovviamente (avendo cambiato il mondo; malgrado le rispettive restaurazioni) nella sostanza e complessivamente più che giustificate"

Ovviamente???

Per uno che apprezza i gulag, trovo imbarazzante sentirgli nominare la parola altruismo.

E comunque....e lo dico a tutti:

Non capire che il mondo occidentale è alla deriva proprio perchè non esiste un discorso sull'altruismo, o sul pensiero dell'altro, o sul comunitarismo.
Mi fa male, e ci soffro.

Le ideologie sono morte, è ora di aprire un nuovo discorso sulle ideologie (semmai).

Non si possono prendere più come riferimento, il mondo è decisamente cambiato, i votanti decisamente dimezzati.(spero si capiscano i passaggi tagliati volutamente)

Bisogna guardare in America, in Corea, a Formosa, per capire dove porta la china che noi europei lievemente in ritardo abbiamo preso.

Bisogna guardare i fatti, le cronache e i primi tentativi di sistemazione generale per individuare anzitutto quale sia la questione generale.

Cari amici, cosa volete che mi freghi, se volete posso fare il buonista e dire con voi tutti che tutti ci vogliamo bene....
Non è minimanete così. (possibile che sia l'unico pessimista del 3d? sono veramente allibito, se non fosse che so benissimo che il concetto di altruismo è uno delle infernali ideazione del cristianesimo).

Questo non vuol dire che io sposi le cause egoiste, direi proprio tutt'altro!

Per quanto riguarda Nietzche Jacopus, lascia da perdere il tuo attacco personale a lui, ma alle sue argomentazioni cosa gli rispondi? che sono solo favole?

Comunque per me non è così, anzi ho messo nel paniere questa sua riflessione che mi spiega MOLTE cose (capitatemi nella vita reale) che prima nemmeno riuscivo a ipotizzare.

PS

Sono d'accordo con Sgiombo che morale ed etica siano la stessa cosa, in verità.

Di solito le uso per indicare nell'etica un presupposto più rigido e nella morale uno più morbido ( che però cela in sè terribile verità.)

E infatti mi pare che da bravi cristiani buonisti voi vogliate dire che in fin dei conti nella più morbida morale, l'altruismo esiste.
Quando sareste pronti a far fuori il vostro vicino, come provocatoriamente canta il rapper FIBRA.

Troppe troppe volte ho visto la cattiveria della gente in atto, gente che si proclama altruista, anzi che fa dell'altruismo il suo unico credo.
Pronto a portarlo a domicilio, sfondando le porte se necessario....

Naaaa troppo immaturo sto forum per capire Nietzche....

Non credo si tratti di un referendum pro o contro Nietzsche. Gli studi antropologici, sociologici e anche neuroscientifici ci dicono da almeno un secolo che l'altruismo esiste. Non si tratta neppure di buonismo contro cattivismo. Esiste in effetti un modello definito il modello Hobbes-Freud che definisce come l'uomo sia intimamente egoista e capace di fare le peggiori nefandezze per riempirsi lo stomaco (le soluzioni adottate dai due a questo problema differiscono alquanto), senza bisogno di far riferimento al cristianesimo. La specie Homo sapiens ha dei tratti egoistici molto profondamente radicati perché innestati nella parte più primordiale del nostro cervello. Accanto ad essa la specie homo sapiens ha anche sviluppato nel corso della filogenesi una parte molto più empatica e sociale, che ci ha permesso di colonizzare il mondo. Se fossimo rimasti a quella parte egoistica non ci saremmo certo evoluti tecnologicamente come invece è accaduto grazie al nostro essere un "sistema sociale complesso".
Esiste pertanto una dualità per cui l'homo sapiens non è nè un angelo, nè un demone, ma un essere animale estremamente plastico e flessibile, capace di adottare strategie diverse anche in relazione alle diversità socio-ambientali che deve fronteggiare.
Questa è la realtà.
Ovviamente sottolineare una dimensione piuttosto che un'altra ha anche delle ricadute sia in termini economici che in termini ideologici, perché data la complessità della natura umana e delle sue costruzioni sociali, e data l'enorme capacità di generare risorse del mondo moderno, si pone il problema di come distribuire queste risorse e l'eterna diatriba dell'uomo egoista oppure altruista si presta in modo eccellente per spostare queste risorse da un lato o dall'altro dei commensali.
Inoltre c'è il solito problema che si discute del carattere dell'homo sapiens da parte di membri di quella stessa specie e questo non aiuta nel percorso della conoscenza, che presupporrebbe neutralità ed oggettività. Sicuramente potrebbe descriverci meglio una specie aliena.
Altro problema deriva dal fatto che pur avendo un codice generale di comportamento, questo codice può essere profondamente modificato dall'ambiente, che finisce anche per modificare il nostro stesso codice genetico, nell'ambito della nostra stessa ontogenesi (vita singola). Questo per dire che un bambino allevato in un ambiente estremamente egoista e competitivo avrà quelle caratteristiche, ma in ogni caso dovrà aver avuto un gruppo di riferimento in-group in cui riconoscersi e riversare il proprio egoismo verso un out-group. Pertanto un modello empatico, altruistico, di mutuo-aiuto esiste sempre nelle società umane. Un carattere esclusivamente egoistico che non si riconosce in nessun gruppo di supporto è esclusivamente quello del carattere narcisistico o del soggetto psicopatico, ovvero di un soggetto fortemente disturbato, come del resto era anche F. Nietzsche (basta leggere qualche biografia sull'illustre filosofo, curato da un famoso psichiatra dell'epoca Otto Biswanger, padre di uno dei più importanti psichiatri e psicoanalisti, L. Biswanger).
E su quest'ultimo aspetto si potrebbe aprire un altro discorso, perchè vi sono sempre più indizi di un malessere generalizzato e diffuso, che ha come tratti riconoscitivi proprio il narcisismo e la psicopatia che si stanno trasformando da modelli negativi a modelli neutri o positivi.