Secondo voi è possibile che la morale abbia un fondamento egoistico, meno nobile di quanto appare? Io noto che i concetti di bene e male sono spesso declinati facendo riferimento alla convenienza individuale e al tornaconto emotivo e materiale: il "buono" (o il simpatico) è colui che ci fa dei favori, ci aiuta, ci fa provare emozioni positive, mentre il "cattivo" (o l'antipatico, ecc.) è colui che per ottenere un vantaggio personale ci danneggia , ma a me sembra evidente che in questa valutazione non viene messo al primo posto l'utile dell'altro, ma il nostro.  L'utile individuale, infatti, può anche essere in conflitto con quello altrui, ma a quel punto rinunciarvi vorrebbe dire di fatto sottomettersi agli interessi altrui. Di conseguenza mi sembra che abbia ragione Nietzsche quando afferma nel testo "Umano, troppo umano" che i valori morali derivano sostanzialmente dalla convenienza, dall'egoismo e dal desiderio di potenza dell'uomo, che desidera asservire, sottomettere gli altri al proprio utile: ogni società stabilisce ciò che è bene e male in base anche agli interessi della classe dirigente, le leggi nascondono infatti i rapporti di forza esistenti in un determinato contesto sociale e storico.
In questo senso l'etica del capitalismo vuole tutelare gli interessi delle classi agiate, mentre quella del socialismo reale vuole stabilire la cosiddetta "dittatura del proletariato", in cui è uno specifico gruppo a stabilire ciò che è giusto.
E' giusta secondo voi la mia analisi?

I valori etici sono collettivi. Di solito i valori etici individuali fanno riferimento a quelli collettivi altrimenti si diventa trasgressivi e passibili di sanzioni. I valori sono coercitivi per il bene e non il male della comunità.

Da chi scaturiscono i valori, generalmente dalla Chiesa o dallo Stato. Nel tempo vengono adattati. Per esempio, ti ricordi quando nel Codice penale vigeva il delitto d'onore ? L'omicidio per causa d'onore si verificava quando il marito, o la moglie; scopriva l'adulterio del coniuge e nell'ira determinata dall'offesa all'onor suo (e della sua famiglia) lo/la uccideva. Il colpevole era punito da tre a sette anni, ma tra attenuanti ed amnistie si riducevano a pochi mesi.

Il "delitto d'onore" non fu una creazione del regime fascista: era già previsto nel Codice Zanardelli, di ispirazione liberale, che era ancora più mite, e poteva condurre all'assoluzione. Come avvenne per Annibale Mazzone, che nel 1929 uccise la moglie Carmela Cimarosa, colta in flagrante adulterio. Il processo si svolse nel 1931  e l'omicida fu assolto per il grave turbamento provocatogli  dal tradimento. Fu uno dei tanti delitti d'onore che deliziarono i giornalisti, suscitarono la curiosità morbosa dei lettori e divisero l'Italia. Mazzone fu difeso da un noto avvocato calabrese, che al processo disse: " C'è da noi un imperativo categorico più forte di noi: se sei tradito, uccidi ! Te lo gridano i tuoi avi...".

Il delitto d'onore era diffuso anche in altre nazioni, e spesso giustificava solo il marito. Il tradimento della moglie era considerato più grave, in quanto rischiava di vulnerare l'unità familiare con l'inserimento di un figlio adulterino.

Poi l'evoluzione dei cosiddetti "costumi" condusse all'eliminazione in Europa di questa forma di impunità. Il fascismo l'aveva mantenuta, estendendola anche alla donna nei confronti del coniuge fedifrago. La norma rimase anche nell'Italia repubblicana. Successivamente la "liberalizzazione" della donna e l'emancipazione sessuale suscitarono problemi interpretativi  alle multiformi trasgressioni dei coniugi infedeli.

Il delitto d'onore fu eliminato in Italia solo dopo che il Parlamento e poi i referendum popolari resero leciti divorzio ed aborto. Fu riformato anche il diritto di famiglia e quello ereditario per i figli naturali, ma il delitto d'onore rimase nel Codice penale, come rimase la vergogna del matrimonio riparatore che scagionava il violentatore che avesse sposato la donna.


Il delitto d'onore fu abrogato solo nel 1981. Per la riforma sulla violenza sessuale si dovette aspettare il 1996. 

Nel comportamento umano (e anche animale) sono presenti tanto tendenze più o meno egoistiche quanto tendenze più o meno altruistiche.
Il comportamento umano inoltre, in misura assolutamente non paragonabile a quello di alcun altro animale, é caratterizzato da una fortissima plasticità. Cioè varia molto da gruppo sociale a gruppo sociale, da epoca storica ad epoca storica, da persona a persona, e perfino da periodo della vita della singola persona a periodo della vita della singola persona e da circostanza nell' ambito della vita della singola persona a circostanza nell' ambito della vita della singola persona.
Mentre il comportamento degli altri animali é fortissimamente e molto uniformemente condizionato geneticamente (dal rispettivo genoma) "in toto", integralmente", invece quello umano lo é solo per quanto riguarda gli aspetti comuni a tutti i membri della specie o i casi decisamente patologici, essendo invece in maniera variabilissima condizionato epigeneticamente dalle diverse circostanze della vita di ciascuno in ciò che lo caratterizza storicamente, geograficamente, socialmente, individualmente, che é grandissima, non trascurabile e decisamente interessante parte del comportamento umano stesso.

Importante é secondo me non confondere, come spesso fanno coloro che sono tendenzialmente più o meno egoisti, soddisfazione (piacere, felicità, ecc.) che può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista, con insoddisfazione (dolore, infelicità ecc.), che pure, del tutto parimenti, può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista (a seconda che le ben diverse aspirazioni degli uni e degli altri, più o meno egoistiche o più o meno altruistiche) siano soddisfatte o meno.

Così ho sintetizzato la questione in un' altra discussione nel forum ("L' elemosina di Hobbes; mi scuso per l' autocitazione):


Non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.

C' é una bella differenza!

L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.

L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.

L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.

E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno; come Thomas Hobbes, per lo meno nel frangente di questo aneddoto, se vero) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.

Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità

e

altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).


Quanto alla morale predominante nel capitalismo e nel socialismo reale, secondo me il discorso é estremamente complesso e non può essere adeguatamente affrontato in due righe qui nel forum: tanto l' uno quanto l' altro assetto sociale presenta varianti sincroniche e diacroniche (sono tipi astratti che si manifestano in maniera relativamente, limitatamente diversa nelle diverse occorrenze concrete), presentano una storia (personalmente, essendo seguace del materialismo storico, ritengo che il capitalismo abbia avuto una fase progressiva che tendeva, fra l' altro, a favorire il manifestarsi delle tendenze umane più altruistiche e ormai da secoli si trovi nella sua fase reazionaria che tende sempre più, fra l' atro, a favorire il manifestarsi delle tendenze umane più egoistiche) e inoltre, si sono in non trascurabile misura reciprocamente influenzati e condizionati e per quel che rimane al momento di socialismo reale si influenzano e condizionano in non trascurabile misura.

La morale presuppone la conoscenza di ciò che è bene e di ciò che è male, in assoluto o in un determinato contesto. In una società dove i valori sono evidenti e condivisi è piuttosto naturale appellarsi alla morale. Ma dove i valori vengono costantemente messi in discussione dall'evoluzione dei giudizi dovuta ad una continua innovazione dei punti di vista, la morale diventa qualcosa di sfuggente. Certo egoismo e morale si presentano come concetti agli antipodi. Però se si ammette – così come avvenuto nella nostra civiltà – che tutti hanno il diritto di migliorarsi, di emergere, di inseguire i propri sogni personali, il proprio ego, ecc.; allora questo egoismo generalizzato diventa una forma di morale dell'egoismo.

Nella modernità fino alla contemporaneità sono fortemente ambigui la morale e l'egoismo.
Zizek nel suo ultimo lavoro sulle "eccedenze" teorizza ad esempio che l'uomo trasgredisce sempre di più il concetto morale per cui il piacere diventa cinico.
Se pensiamo che dalla teoria neoclassica economica ,oltre alla matematizzazione dell'argomentazione economico si punta  sull'individualismo metodologico assurgendo il concetto dell'utilità come forma comportamentale, significa che qualunque cosa compia una persona non lo fa mai per puro altruismo, ma si aspetta sempre qualcosa in cambio.
Come se lo scambio economico divenisse scambio morale fra la morale, o se vogliamo essendo morale ed economia inserite nella pratica, morale ed economia diventano intimamente connessi ,laddove l'altruismo diventa forma mascherata di una utilità ed interesse personale.

Il motivo è abbastanza semplice, si è pensato al dominio naturale come ricerca della verità,quando la natura non ha morale, ma solo regole implicite, il passo successivo è stato colludere la morale nell'economia.

Condivido in toto l'intervento di Paul e aggiungo carne al fuoco. La morale, secondo J. Bowlby, e' collegata alle cure materne della prima infanzia che sviluppano e strutturano l'empatia, cioe' la capacita' di metterci nei panni degli altri, un prerequisito fondamentale del concetto di morale in una dimensione etica.
La morale insita nell'ideologia capitalistica attuale e' invece intimamente antisociale e antiempatica, visto che gli "altri" sono percepiti solo come strumenti assoggettati a quella ideologia, o come consumatori o come ingranaggi produttivi. Ogni visione alternativa va guardata con sospetto o combattuta e questo processo si sta notevolmente accelerando.
Per certi aspetti la morale capitalistica e' simile alla morale delinquenziale. Il delinquente svaluta la morale altrui e la ricopre di motivazioni nascoste e poco edificanti per liberarsi di eventuali sensi di colpa rispetto al proprio agire deviante.
La differenza e' che il capitalismo controlla il potere e quindi puo' condizionare l'opinione pubblica o farsi delle leggi immorali, un po' come se Riina fosse diventato presidente del consiglio.
Una differenza abissale fra questo capitalismo r quello magistralmente descritto da max weber, che fondava il proprio motivo proprio su una rigorosa moralita' religiosa.

Di per sé il termine morale significa semplicemente un insieme di regole che distinguono ciò che è "giusto" da ciò che "non è giusto", ergo si potrebbe benissimo avere una morale egoistica come nel caso dell'edonismo.

Ma non è quello che socrate78 voleva sentirsi rispondere. Quello che vuole sentirsi rispodere (penso) è se è possibile avere davvero un comportamento verso l'altro senza il desiderio "egoistico", ossia per esempio comportarsi verso l'altro con "amore disinteressato", come affermano svariate religioni e filosofie. Da un punto di vista teorico in sostanza questo richiede che nelle azioni non si cerchi alcun vantaggio personale e quindi le azioni stesse in tale stato ideale non sarebbero fatte senza "preoccupazioni" individuali e quindi in ultima analisi sarebbero "spontanee" e "senza sforzo". Ora quando si pone un tale di tipo di ideale bisogna capire se è un ideale con una differenza quantitativa o qualitativa rispetto al "reale" da dove si parte. Nel caso delle azioni umane "normali" cerchiamo il vantaggio personale: ad esempio studiamo per imparare, mangiamo per tenerci in vita e anche per il gusto di mangiare.... Ergo un uomo simile avrebbe rispetto a noi una differenza qualitativa rispetto all'uomo "reale".

Ora è possibile stabilire se un uomo ha raggiunto o meno l'ideale del completo disinteresse (ossia se ha trasceso o ridefninito l'io (per esempio se uno mette il proprio interesse come l'interesse dell'umanità)  )? Ovviamente no. Un tale essere umano tuttavia apparirebbe sempre senza preoccupazioni, proverebbe magari dolore ma sarebbe libero dall'attaccamento (ossia dal volere per sé qualcosa) e dall'avversione (bramare altro...), sarebbe completamente privo della paura della morte... Si può vedere se un uomo si avvicina a questi "stati". Ma con un'analisi razionale possiamo vedere che è tremendamente difficile - se non impossibile - trovare un uomo simile. Ergo è più probabile che un uomo cerchi di tendere a quell'ideale senza mai effettivamente raggiungerlo. Se un tale uomo con tutto l'impegno tende a tale ideale si vedrà in lui un onesto impegno e un onesto sforzo, avrà molti scrupoli e molte preoccupazioni (ossia una descrizione che pare opposta a quella del "realizzato"). Ma aspetta... non sto andando quasi fuori tema? Non era d'altronde richiesto un'opinione su una morale di regole, premi e punizioni e non sto descrivendo l'etica (ossia lo studio dell'ethos) invece dello studio della morale (ossia l'insieme delle regole)?

E così ora possiamo analizzare la morale. Esiste dunque il disinteresse nel caso delle morali "sociali"? No. Come ben socrate78 afferma ad esempio il capitalismo chiaramente mira al "vantaggio" degli imprenditori ecc. Ergo non può esistere veramente una morale che dal "reame politico-sociale" finisca per entrare nel "mondo interiore" dell'uomo. Perfino la morale più "altruistica" se prevede "ricompense" di qualsiasi tipo per chi la rispetta diventa "egoistica" (e qui ha ragione Nietzsche... troppi si comportano in modo "giusto" perchè anelano alla sola ricompensa e non fanno "il giusto perchè è giusto" ma fanno "il giusto perchè da ricompensa"). Concludo dicendo che quella che si salva dalla critica di Nietzsche non è la morale bensì è l'etica in quanto è l'etica ciò che farebbe "il giusto perchè è giusto" (ossia mira al giusto-in-sé). La ricompensa arriva in un secondo momento come "speranza" per chi è "giusto"...

L'etica vera secondo me è una "cosa che si sente da dentro". Motivo per cui associo all'etica come "purezza del cuore" e simili.

Per me la morale corrisponde ad una teoria generale della scelta.
Partirei dal fatto che la morale non ha un fondamento egoistico o altruistico, come molti ritengono, ma ha un fondamento individuale, sia pur condizionato dal contesto collettivo: la scelta è propria, specifica di ogni individuo. Questa condizione ineliminabile è la base di partenza per ogni riflessione sulla morale.
Invece l'orientamento della scelta può essere definito prevalentemente egoistico o altruistico, a seconda dell'interesse, vantaggio perseguito.
Sul fatto che sia prevalentemente egoistico non ho dubbi, per motivi biologici evolutivi già espressi in altri temi da me aperti su questo e sul vecchio forum.
Che il capitalismo sia una struttura economica basata sull'egoismo individuale è vero in parte: proprio per il motivo che la biologia è prevalentemente egoistica, qualunque sistema economico sarà strutturalmente caratterizzato da una prevalenza degli orientamenti egoistici. Ciò che caratterizza il capitalismo è l'enfasi sull'individuo e sul mercato, due elementi con cui qualunque sistema economico alternativo è costretto a fare i conti, confrontarsi. Tuttavia il capitalismo senza la collettività e la pianificazione che lo sorregga non sta in piedi.
Che il capitalismo avvantaggi i ricchi rispetto ai poveri, che  quindi abbia regole che favoriscono e accentuano le diseguaglianze economiche è una ovvietà: nel mercato non c'è alcuna regola, meccanismo redistribuivo che non sia la beneficenza. Beneficenza che non è in grado di mettere in discussione, crisi la struttura diseguale da cui dipende.

Aperion
è più facile essere uomini saggi o uomini "animali"?
Detto altrimenti: è più facile che la morale vinca sull''egoismo o viceversa?
Non parleremmo di morale senza sapere che sono esistiti e sicuramente anche oggi esistono, nonostante tutto, persone che "per scelta di vita hanno appunto scelto "l'Essere che l'Avere" ( " mimando" un vecchio  libro oggi probabilmente demodè di E.Fromm).
Sostengo che l'egoismo è più forte della morale nell'impulso umano, ma può essere vinto.
La morale non ha una ricompensa diretta, l'egoismo sì.
Quello che molto pragmaticamente accade a tutti noi è un compromesso fra il sistema condizionante cultura-economico-sociale  del "tutti contro tutti"e il desiderio di non perdere la nobiltà d'animo, perchè non vogliamo abbruttirci in toto, perchè sappiamo "fermarci in tempo".
Oggi quindi si parla di un "sano egoismo"  dico purtroppo, perchè la morale dell'egoista è arrestarsi prima di un cinismo assoluto; questo implica  che c'è comunque sempre un barlume quanto meno di empatia, di pietà, che non  è ancora morale o quanto meno non lo è più o lo è sempre meno .

Citazione di: paul11 il 09 Ottobre 2017, 15:10:33 PMAperion è più facile essere uomini saggi o uomini "animali"? Detto altrimenti: è più facile che la morale vinca sull''egoismo o viceversa? Non parleremmo di morale senza sapere che sono esistiti e sicuramente anche oggi esistono, nonostante tutto, persone che "per scelta di vita hanno appunto scelto "l'Essere che l'Avere" ( " mimando" un vecchio libro oggi probabilmente demodè di E.Fromm). Sostengo che l'egoismo è più forte della morale nell'impulso umano, ma può essere vinto. La morale non ha una ricompensa diretta, l'egoismo sì. Quello che molto pragmaticamente accade a tutti noi è un compromesso fra il sistema condizionante cultura-economico-sociale del "tutti contro tutti"e il desiderio di non perdere la nobiltà d'animo, perchè non vogliamo abbruttirci in toto, perchè sappiamo "fermarci in tempo". Oggi quindi si parla di un "sano egoismo" dico purtroppo, perchè la morale dell'egoista è arrestarsi prima di un cinismo assoluto; questo implica che c'è comunque sempre un barlume quanto meno di empatia, di pietà, che non è ancora morale o quanto meno non lo è più o lo è sempre meno .

Ho voluto essere provocatorio appositamente per dimostrare come @socrate78 nella sua critica alla morale abbia sia ragione che torto . Concordo che bisogna almeno essere "egoisti sani" e già questo purtroppo mi (ci?) è tremendamente difficile (e complimenti a chi riesce!). Però secondo me tu stai parlando di "etica" più che di "morale". La "morale" per quanto ho capito il significato del termine è un sistema di regole e di definizioni di "giustizia" convenzionali. Per esempio la morale di leggi dittatoriali la considero "morale" ma "non etica". L'etica credo che riguardi l'eccellenza dell'individuo (Eraclito: "ethos anthropoi daimon"), la morale invece potrebbe andar contro l'etica. Motivo per cui mentre ritengo che per sfuggire alla barbarie la legge sia necessaria, ritengo che per così dire la "vera legge" si trovi nei nostri "cuori" ("ethos"). Ovviamente spesso chi parla di "coscienza morale" usa il termine "morale" in modo uguale alla mia concezione di "etica". Quindi ahimé credo di aver creato un equivoco 

Citazione di: Apeiron il 09 Ottobre 2017, 10:39:12 AM
 Perfino la morale più "altruistica" se prevede "ricompense" di qualsiasi tipo per chi la rispetta diventa "egoistica" (e qui ha ragione Nietzsche... troppi si comportano in modo "giusto" perchè anelano alla sola ricompensa e non fanno "il giusto perchè è giusto" ma fanno "il giusto perchè da ricompensa"). Concludo dicendo che quella che si salva dalla critica di Nietzsche non è la morale bensì è l'etica in quanto è l'etica ciò che farebbe "il giusto perchè è giusto" (ossia mira al giusto-in-sé). La ricompensa arriva in un secondo momento come "speranza" per chi è "giusto"...

CitazioneAltruismo =/= sfiga, infelicità (se non per chi sia egoista)

e

Egoismo =/= felicità, soddisfazione (se non per chi sia egoista).


Esistono (anche) egoisti sfigati e tristi; e non per questo cessano di certo di essere egoisti e diventano altruisti!); ed esistono (anche) altruisti fortunati e felici (e non per questo cessano di certo di essere altruisti e diventano egosti!).


Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità

e

altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).

La "ricompensa" (cioé la soddisfazione dei propri desideri) può averla o meno tanto l' egoista quanto l' altruista.
Chi la ottiene non é egoista o altruista per il fatto di ottenerla, ma invece (per il fatto di ottenerla) é felice, soddisfatto, anche se é altruista!!!
E chi non la ottiene non é altruista o egoista per il fatto di non ottenerla, ma invece (per il fatto di non ottenerla) é infelice, insoddisfatto, anche se é egoista!!! 

Citazione di: Socrate78 il 07 Ottobre 2017, 15:23:51 PM
Secondo voi è possibile che la morale abbia un fondamento egoistico, meno nobile di quanto appare? Io noto che i concetti di bene e male sono spesso declinati facendo riferimento alla convenienza individuale e al tornaconto emotivo e materiale: il "buono" (o il simpatico) è colui che ci fa dei favori, ci aiuta, ci fa provare emozioni positive, mentre il "cattivo" (o l'antipatico, ecc.) è colui che per ottenere un vantaggio personale ci danneggia , ma a me sembra evidente che in questa valutazione non viene messo al primo posto l'utile dell'altro, ma il nostro.  L'utile individuale, infatti, può anche essere in conflitto con quello altrui, ma a quel punto rinunciarvi vorrebbe dire di fatto sottomettersi agli interessi altrui. Di conseguenza mi sembra che abbia ragione Nietzsche quando afferma nel testo "Umano, troppo umano" che i valori morali derivano sostanzialmente dalla convenienza, dall'egoismo e dal desiderio di potenza dell'uomo, che desidera asservire, sottomettere gli altri al proprio utile: ogni società stabilisce ciò che è bene e male in base anche agli interessi della classe dirigente, le leggi nascondono infatti i rapporti di forza esistenti in un determinato contesto sociale e storico.
In questo senso l'etica del capitalismo vuole tutelare gli interessi delle classi agiate, mentre quella del socialismo reale vuole stabilire la cosiddetta "dittatura del proletariato", in cui è uno specifico gruppo a stabilire ciò che è giusto.
E' giusta secondo voi la mia analisi?

Ah ah, è proprio l'aforisma ultimo a cui sono giunto! (nella rilettura ragionata di UTU)

Si non c'è alcuna differenza tra capitalismo e socialismo reale.

Bravo!

La storia anche quella recente (visto che il socialismo reale, è quello della socialdemocrazia tedesca) dice proprio così.

In realtà vi sono temi nascosti in quell'aforsima. Ma li scopriremo insieme, quando e se mai riuscirò a finire sto lavoro.

Citazione di: green demetr il 09 Ottobre 2017, 23:17:44 PM

Citazione di: Socrate78 il 07 Ottobre 2017, 15:23:51 PM
Secondo voi è possibile che la morale abbia un fondamento egoistico, meno nobile di quanto appare? Io noto che i concetti di bene e male sono spesso declinati facendo riferimento alla convenienza individuale e al tornaconto emotivo e materiale: il "buono" (o il simpatico) è colui che ci fa dei favori, ci aiuta, ci fa provare emozioni positive, mentre il "cattivo" (o l'antipatico, ecc.) è colui che per ottenere un vantaggio personale ci danneggia , ma a me sembra evidente che in questa valutazione non viene messo al primo posto l'utile dell'altro, ma il nostro.  L'utile individuale, infatti, può anche essere in conflitto con quello altrui, ma a quel punto rinunciarvi vorrebbe dire di fatto sottomettersi agli interessi altrui. Di conseguenza mi sembra che abbia ragione Nietzsche quando afferma nel testo "Umano, troppo umano" che i valori morali derivano sostanzialmente dalla convenienza, dall'egoismo e dal desiderio di potenza dell'uomo, che desidera asservire, sottomettere gli altri al proprio utile: ogni società stabilisce ciò che è bene e male in base anche agli interessi della classe dirigente, le leggi nascondono infatti i rapporti di forza esistenti in un determinato contesto sociale e storico.
In questo senso l'etica del capitalismo vuole tutelare gli interessi delle classi agiate, mentre quella del socialismo reale vuole stabilire la cosiddetta "dittatura del proletariato", in cui è uno specifico gruppo a stabilire ciò che è giusto.
E' giusta secondo voi la mia analisi?

Ah ah, è proprio l'aforisma ultimo a cui sono giunto! (nella rilettura ragionata di UTU)

Si non c'è alcuna differenza tra capitalismo e socialismo reale.

Bravo!

La storia anche quella recente (visto che il socialismo reale, è quello della socialdemocrazia tedesca) dice proprio così.

In realtà vi sono temi nascosti in quell'aforsima. Ma li scopriremo insieme, quando e se mai riuscirò a finire sto lavoro.

CitazioneA me risulta che il "socialismo reale sia quello dell' URSS e paesi ad essa affini.

E se fra questo e il capitalismo reale ci ci sia differenza o meno lo chiederei a quei tanti onesti lavoratori che allora vivevano in quei paesi (non mi riferisco ai pochi medici, ingegneri artisti -spesso pessimi  scribacchini o imbrattatele che da noi immediatamente e automaticamente diventavano geniali scrittori e pittori-, ecc. che allora emigravano "alla ricerca della libertà -di arricchirsi e acquisire inauditi privilegi sulla pelle dei connazionali, N. d. R-") e dopo la caduta del muretto di Berlino sono stati costretti a venire da noi a fare i muratori (magari con laurea) o le badanti o le puttane.

Fra l' altro nel decennio successivo alla restaurazione gorbyano-eltsiniana la demografia dell' ex URSS ha avuto una flessione di entità paragonabile a quella della seconda guerra mondiale, e questo é tutto dire!

Aggiunta per Apeiron

Ti faccio una domanda (anzi, due).

Secondo te un gretto e meschino egoista (e disonesto) che cercasse di ingannare una persona proba per arraffare il frutto dell' onesto lavoro di quest' ultima ma venisse smascherato, perdendo il desiderato "maltolto" e magari finendo in galera, dal momento che, per dirlo con  Nietzche (almeno come da te menzionato; io non  l' ho letto), non godrebbe di "ricompensa" (del suo pessimo intento) sarebbe forse da considerare un altruista?

E un generoso che si recasse presso una famiglia povera con un bel gruzzolo di denaro onestamente guadagnato per regalarglielo e, magari sventando un tentativo di furto lungo il percorso, ci riuscisse e dunque fosse ben soddisfatto, contento della riuscita del suo (generoso, altruistico) intento ovvero, per dirlo con  Nietzche (almeno come da te menzionato; io non l' ho letto), godesse di un' adeguata "ricompensa" (del suo gesto generoso) sarebbe forse da considerare un egoista?

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2017, 09:55:18 AMAggiunta per Apeiron Ti faccio una domanda (anzi, due). Secondo te un gretto e meschino egoista (e disonesto) che cercasse di ingannare una persona proba per arraffare il frutto dell' onesto lavoro di quest' ultima ma venisse smascherato, perdendo il desiderato "maltolto" e magari finendo in galera, dal momento che, per dirlo con Nietzche (almeno come da te menzionato; io non l' ho letto), non godrebbe di "ricompensa" (del suo pessimo intento) sarebbe forse da considerare un altruista? E un generoso che si recasse presso una famiglia povera con un bel gruzzolo di denaro onestamente guadagnato per regalarglielo e, magari sventando un tentativo di furto lungo il percorso, ci riuscisse e dunque fosse ben soddisfatto, contento della riuscita del suo (generoso, altruistico) intento ovvero, per dirlo con Nietzche (almeno come da te menzionato; io non l' ho letto), godesse di un' adeguata "ricompensa" (del suo gesto generoso) sarebbe forse da considerare un egoista?

L'egoista può sentirsi (per dirla con Nietzsche, come da Apeiron menzionato...) 'ricompensato' del suo egoismo e portato a pensare che, se continuerà ad agire da egoista, continuerà a provare il piacere della 'ricompensa' dell'egoismo.
L' altruista può sentirsi ( per dirla con Nietzsche, come da Apeiron menzionato...) 'ricompensato' del suo altruismo e portato a pensare che, se continuerà ad agire da altruista, continuerà a provare la soddisfazione data dalla 'ricompensa' dell'altruismo.
Ma bisogna distinguere i 'frutti' dalla motivazione. Nel primo caso la motivazione è bieca e meschina ( la propria soddisfazione personale in barba a tutto e a tutti...), nel secondo caso la motivazione è nobile ( la propria e l'altrui soddisfazione poste sulle stesso piano valoriale, in chi dà nella ricompensa dell'agire nobilmente e in chi riceve nella soddisfazione di risolvere qualche sofferenza e nel contempo provare  il piacere di sentirsi 'oggetto' di benevolenza, cosa assai contagiosa che può portare a ricambiare il gesto in un cerchio virtuoso di dare e avere...).
Nel caso dell'egoista il suo agire non fa che perpetuare il suo stesso egoismo (Kamma negativo).
Nel caso dell'altruista il suo agire non fa che perpetuare il suo altruismo (Kamma positivo).
Nel primo caso si dà ri-nascita in regni bestiali ( simbolicamente scrofe,verri, pidocchi, zecche, tutto ciò che sta 'aggrappato'...).
Nel secondo si dà ri-nascita in regni superiori (simbolicamente uomini saggi, albatros, acquile reali, tutto ciò che si libra e si svincola...)