Ciao Epicurus,
non ti preoccupare, mi ero solo un po' stufato di battibeccare su peperoni e melanzane...che, tra l'altro, mi stanno pure indigesti (benchè mi piacciano entrambi) 
Comunque, stavolta cercherò di essere breve (come diceva il padre di Carlo Magno):
          ***
ONNIPOTENZA
1o. Mi pare che siamo tutti d'accordo che l'onnipotenza implichi l'onniscienza.
2o. Ero io che stavo "tentando" di sostenere che dall'onniscienza si possa addirittura sostenere la necessità logica dell'onnipotenza, mentre, con Sgiombo, ero d'accordo che, come minimo, la cosa sia inferibile almeno in via presuntiva (cioè  plausibilmente/razionalmente). 
3o. Quanto a separare "proprietà infinite positive" da "proprietà infinite negative" non è un'opera arbitraria, però è molto sdrucciolevole; ed infatti, come la mettiamo con un ente che sia "infinitamente ignorante"?
La cosa non ha senso, perchè l'ignoranza è semplicemente l'"assenza" della proprietà della scienza, e non una proprietà in se stessa; altrimenti potremmo definire "infinitamente ignorante" anche una pietra.
4o. Quanto a porre al Genio la domanda "Il dio monoteista esiste?" in effetti, semanticamente non ha molto senso, perchè è come chiedere "Esiste un unico dio che crede in un unico Dio?".
Se ha fiducia in se stesso, sicuramente sì, è inutile chiederlo :
Ed infatti l'aggettivo "monoteista", identifica il "seguace di una religione monoteistica".
Ovviamente sto scherzando, però, effettivamente, la domanda dovrebbe essere così formulata: "Esiste il dio in cui credono i monoteisti?".
Al che, però, il genio potrebbe chiedere (lui a noi): "Quali monoteisti?".
Ed infatti, il nostro Dio, uno e trino, è un po' diverso da Allah (a parte altri dettagli)!
5o. Quanto al fatto che, negli ultimi post, stavo "provando" a ragionare circa la tesi che "potrebbe" essere autocontraddittorio affermare che un ente abbia una proprietà infinita e un'altra finita, hai ragione; ma ci sto solo provando...
Però, visto che ho promesso di essere breve,  rinvio a quello che ho  detto in altra  sede.
          ***
DOMANDA
La frase: "Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?", in sintassi ed in logica è "una singola proposizione interrogativa che contiene DUE domande". 
E adesso faccio io a te due domande:
1) Perchè KARMELOBENE ha testualmente scritto: "Questo genio può rispondere ad <<UNA SOLA>> domanda", e non ha invece semplicemente scritto "Questo genio può rispondere ad <<UNA>> domanda"?
Se fosse vero quello che tu dici, e se avesse voluto consentire di rispondere, in una stessa frase interrogativa, anche a <<DUE>> distinte domande, non avrebbe, precisato ad una <<SOLA>> domanda.
Non ti pare?
2) Se ti chiedono, ad un esame di italiano, che differenza c'è tra le seguenti frasi:
"Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?" 
"Sei un cittadino italiano?"
tu cosa risponderesti?
Io risponderei molto semplicemente: "La prima è una singola proposizione interrogativa che contiene DUE domande, mentre la seconda è una singola proposizione interrogativa che contiene UNA SOLA domanda". 
E tu, invece, cosa risponderesti?
Io capisco il senso di quello che dici dopo, quando osservi che vuoi sapere se entrambi i criteri sono soddisfatti o meno, ma non ti interessa affatto il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione; e, in quanto a questo, hai indubbiamente ragione, come già ti avevo detto nel precedente post (la cosa è ovvia).
Ma, temo che probabilmente stiamo "girando intorno", per affermare cose entrambe vere, ma sotto aspetti diversi; ed infatti, è ovvio che, se non ti interessa affatto il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione, ti puoi dire egualmente soddisfatto di qualunque risposta.
Il che, nel caso molto particolare del "filtro" di un sondaggio, può anche andare bene (ed anche in altri casi), ma, in genere, non è affatto così, perchè, normalmente, ci interessa proprio il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione.
Che senso ha chiedere a qualcuno:
"Hai letto I PROMESSI SPOSI, e DELITTO E CASTIGO, e LA DIVINA COMMEDIA, e MOBY DICK e IL PRINCIPE?"
Se il poveretto li ha letti tutti, meno MOBY DICK, ti deve per forza rispondere di NO, facendo la figura dell' ignorante , e tu sai solo che non li ha letti tutti, ma non sai se nessuno, o qualcuno o quale!
Contento tu!

Ciao Sgiombo,
sarò brevissimo!
E' vero, gli dei erano IMMORTALI, e, quindi avevano un inizio ben "determinato", pur non avendo un termine; però non erano ETERNI, e, cioè, non avevano un tempo infinito sia dietro che avanti!
Quindi hai ragione: questo dimostra senza dubbio che menti umane attribuito finitezza e infinitezza al medesimo soggetto!
P.S. Per questo io non credo all'"immortalità" individuale (nè degli uomini nè degli dei), in quanto tutto ciò che ha avuto un inizio, secondo me, deve avere NECESSARIAMENTE una fine (come il tubo per innaffiare il giardino).

POSSIBILE "COINCIDENTIA OPPOSITORUM" TRA I MIEI ARGOMENTI E QUELLI DI EPICURUS
Per chiudere il nostro discorso, spero con soddisfazione di entrambe le nostre posizioni, penso che esso si possa concludere così:
- tu dai maggiore importanza al LINGUAGGIO DELLA LOGICA;
- io do maggior importanza alla LOGICA DEL LINGUAGGIO.
E non si tratta solo di una "simmetria inversa" di tipo "retorico"!
Mi spiego meglio.
Gli operatori (o connettivi) logici, sono nati molto prima del COMPUTER, ma, attualmente, vengono adottati precipuamente nei linguaggi di programmazione (e nei fogli elettronici e in altre applicazioni) a partire da una o più condizioni; in tale ambito, si possono costruire le condizioni più svariate ricorrendo agli operatori logici OR, AND, NOT e XOR, che hanno significati SIMILI a quelli delle congiunzioni della lingua italiana "o" "e",  "non" e  "o ... o ..." ("o" esclusivo), ma assolutamente NON COINCIDENTI.
Ed infatti:
- nel "linguaggio tra esseri umani", il significato di queste congiunzioni dipende molto CONTESTO (che alcuni definiscono "approfondimenti"), e dalla costruzione del "periodo", della "frase" e della "proposizione";
-  nei linguaggi di programmazione, invece, il significato è fissato esclusivamente dalla TABELLA DELLA VERITA' laddove V e F indicano "vera" e "falsa" , e basta! 
Per quanto, in particolare, concerne la "E" o "AND", la regina del fraseggiare "parattico" che oggi va per la maggiore, l'uso intensivo di tale congiunzione, che nel linguaggio macchina è univoco, nel linguaggio umano può dar luogo ad equivoci a non finire! 
Per esempio, se io chiedo a qualcuno (che non sia un computer): "Ti piace leggere e mangiare", quello può capire due cose completamente diverse, e, cioè:
- che io gli sto chiedendo sia se gli piace leggere buoni libri, sia se gli piace pure mangiare buoni cibi.
- che io sto gli chiedendo se gli piace leggere mentre mangia (come nel mio caso).
Per cui, invece di chiedergli "Ti piace leggere e mangiare", in stile robotico, forse sarebbe meglio chiedergli, a seconda di quello che vuoi sapere: "Ti diletti parimenti sia a leggere, sia a mangiare?, ovvero: "Ti piace leggere, mentre stai mangiando?".
Poi, volendo passare agli "approfondimenti", ci sarebbe pure da chiedergli di chiarire se gli piace sgranocchiare qualcosa mentre legge, e/o se gli piace anche appoggiare il libro alla bottiglia, e leggere mentre pranza; perchè anche queste sono cose un po' diverse!
Tra l'altro, un conto è formulare una frase interrogativa con un solo soggetto e due complementi oggetti, come, appunto, se si chiede: "Tizio adora leggere <<e>> mangiare?" (sebbene ambigua), ovvero una frase interrogativa con due soggetti e due complementi oggetti, come quando si chiede: "Tizio adora leggere <<e>> Caio adora mangiare?".
In tal caso, il voler sapere se entrambe le cose sono vere o no, ma il disinteressarsi del valore di verità dei singoli elementi della congiunzione (salvo rari casi), è una cosa teoricamente possibilissima, ma, in pratica, quasi sempre priva di senso.
L'uso dell'"e", peraltro, senza tener conto del "contesto" e di eventuali "approfondimenti", rende il discorso ancora più AMBIGUO, se si confonde (come, putroppo, capita anche a me, se non sto ben attento) il concetto di PROPOSIZIONE e quello di FRASE: ed infatti, sebbene spesso possano coincidere, si tratta di cose ben diverse.
Per esempio, nel caso di "Ho letto un libro!"abbiamo una sola PROPOSIZIONE , che corrisponde ad una sola FRASE semplice; ma, come nei miei esempi di cui sopra, non appena in una struttura sintattica compaiono due o più predicati, si individueranno due o più proposizioni, appartenenti ad un'unica frase complessa, la quale assume il nome di PERIODO.
Inserire in modo improprio vari OR, AND, NOT e XOR in un PERIODO sintatticamente costruito in base alla "consecutio temporum", per giunta alternandolo in modo affermativo e negativo, può portare ad un "disastro linguistico", ed alla totale incomprensione reciproca (salvo che tu stia inserendo dei dati di ricerca su GOOGLE).
Ed infatti, tutto il nostro bizzaro "alterco alimentare", è nato dalla tua traslazione della TABELLA DELLA VERITA' da frasi affermative a frasi interrogative.
A mio avviso, se veramente volevi tradurre "A and B", logicamente equivalente a "non(A -> nonB)", in linguaggio umano "interrogativo", avresti dovuto scrivere così, almeno a mio parere: "E' vero che la frase <<Io mangio peperoni e melanzane.>> equivale a dire <<E' vero che se non mangio peperoni, allora non mangio nemmeno melanzane.>>?
Allora avrei capito immediatamente che intendevi dire: "simul stabunt aut simul cadunt"!
Ma se tu chiedi semplicemente: "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?" il senso linguistico cambia completamente, perchè un essere umano che conosce la sintassi, la capisce così: "Se accade che tu mangi i peperoni, allora accade che poi ti mangi pure le melanzane?", o, più correttamente sotto il profilo sintattico : ""Se ti accadesse di mangiare i peperoni, allora ti accadrebbe pure di mangiare pure le melanzane?".
Ed infatti, sarebbe un normale "periodo ipotetico interrogativo", costituito da una "protasi" subordinata e condizionale, nonchè dalla sua reggente "apodosi".
Per questo, all'inizio, non avevo capito una sega di cosa volevi dimostrare.
Adesso, alla fine, l'ho capito perfettamente (spero), così come spero che tu abbia capito quello che voglio dire io.
Per cui, come ho detto all'inizio, credo che il nostro discorso, spero con soddisfazione di entrambe le nostre posizioni, si possa concludere così:
- tu dai maggiore importanza al LINGUAGGIO DELLA LOGICA;
- io conferisco maggior importanza alla LOGICA DEL LINGUAGGIO.
Sei d'accordo?

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:42:16 PM
Ciao Sgiombo,
sarò brevissimo!
E' vero, gli dei erano IMMORTALI, e, quindi avevano un inizio ben "determinato", pur non avendo un termine; però non erano ETERNI, e, cioè, non avevano un tempo infinito sia dietro che avanti!
Quindi hai ragione: questo dimostra senza dubbio che menti umane attribuito finitezza e infinitezza al medesimo soggetto!
P.S. Per questo io non credo all'"immortalità" individuale (nè degli uomini nè degli dei), in quanto tutto ciò che ha avuto un inizio, secondo me, deve avere NECESSARIAMENTE una fine (come il tubo per innaffiare il giardino).

CitazioneBenissimo.

Tutti qualche volta sbagliamo, e molti di noi anche parecchie volte; sempre nessuno, (nemmeno gli economisti bocconiani, anche se potrebbe sembrare impossibile, anche se potrebbe sembrare che non ne imbrocchino mai una che é una, nemmeno per isbaglio!) stante che la perfezione (o l' infinito, per lo meno in ambito umano) non esiste, nemmeno in negativo (perfino circa l' incapacità totale, l' ignoranza e le carenze intellettive -oltre che la abbietta protervia e malvagità- degli economisti bocconiani).
Ma non tutti hanno il buon senso e/o l' onestà intellettuale di ammetterlo; chi lo sa fare (tanto più se, come nel tuo caso, l' errore é l' eccezione che conferma la regola), suscitano l' ammirazione di ogni persona saggia (l' ulteriore amirazione, per quanto mi riguarda).

(Spero che quanto ho convintamente scritto degli economisti bocconiani, oltre ad esprimere quanto penso, serva anche ad allontanare da me ogni sospetto di "buonismo politicamente corretto").

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
3o. Quanto a separare "proprietà infinite positive" da "proprietà infinite negative" non è un'opera arbitraria, però è molto sdrucciolevole; ed infatti, come la mettiamo con un ente che sia "infinitamente ignorante"?
La cosa non ha senso, perchè l'ignoranza è semplicemente l'"assenza" della proprietà della scienza, e non una proprietà in se stessa; altrimenti potremmo definire "infinitamente ignorante" anche una pietra.

Continua a risultarmi un argomento troppo sospetto. E' perché noi consideriamo la conoscenza una virtù e anche per come noi immaginiamo metaforicamente la conoscenza (nozioni che riempiono il nostro cervello), che allora ci pare legittimo pensare che l'ignoranza è mancanza di conoscenza non sia solo un modo di dire, ma un fatto metafisico. Mi pare che come si possa dire la conoscenza è mancanza di ignoranza, si possa anche dire che la conoscenza è mancanza di ignoranza.

Proviamo a chiarire i termini:
Un agente A è onnisciente = per ogni proposizione p vale che p è vera se e solo se A conosce che p.

Un agente B è onnignorante = per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se A conosce che p.

Le cose si fanno ancora più oscure con proprietà come infinite personalità o infinità malvagità. Come la mettiamo in questo caso?

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
4o.[...] la domanda dovrebbe essere così formulata: "Esiste il dio in cui credono i monoteisti?".
Al che, però, il genio potrebbe chiedere (lui a noi): "Quali monoteisti?".
Ed infatti, il nostro Dio, uno e trino, è un po' diverso da Allah (a parte altri dettagli)!

Come dicevo in altri post, parlavo di "dio dei monoteisti" come modo sintetico per riferirmi al dio onnipotente, onnisciente, onnipresente, ecc... Comunque non è un problema, perché il Genio è onnisciente quindi (se è benevolo o se lo specifichiamo direttamente nella domanda come ho fatto io con "secondo la nostra concezione di "'xyz'...") può disambiguare la domanda. Detto questo, faresti la domanda "Esiste dio?" oppure no? 

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM5o. Quanto al fatto che, negli ultimi post, stavo "provando" a ragionare circa la tesi che "potrebbe" essere autocontraddittorio affermare che un ente abbia una proprietà infinita e un'altra finita, hai ragione; ma ci sto solo provando...

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
La frase: "Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?", in sintassi ed in logica è "una singola proposizione interrogativa che contiene DUE domande".
E adesso faccio io a te due domande:
1) Perchè KARMELOBENE ha testualmente scritto: "Questo genio può rispondere ad <<UNA SOLA>> domanda", e non ha invece semplicemente scritto "Questo genio può rispondere ad <<UNA>> domanda"?
Se fosse vero quello che tu dici, e se avesse voluto consentire di rispondere, in una stessa frase interrogativa, anche a <<DUE>> distinte domande, non avrebbe, precisato ad una <<SOLA>> domanda.

Come ti dissi, il vincolo posto da Karmelobene ci vieta di chiedere la lista di domande: "E' corretta la religione cattolica?", "E' corretta la religione protestante?", "E' corretta la religione islamica", "E' corretta la religione buddista?", e poi continuare con "Devo vendere subito i miei bitcoin?", "Devo venderli fra 1 settimana?", "Devo venderli fra 1 mese?", ecc... E continuare così, ininterrottamente, senza mai fermarmi... Di fatto sarei quasi (sottolineo il "quasi") io stesso onnisciente potendo disporre di un oracolo simile.
Ma invece ho solo una domanda nel senso che non posso accedere ad un numero illimitato di informazioni. Devo comunque accontentarmi, devo comunque ingegnarmi per fare una domanda furba per avere un'informazione. Lo scopo di Karmelobene, quello di crearci una situazione difficile perché si vorrebbe conoscere un sacco di cose mentre con una domanda non possiamo farlo, anche nella mia interpretazione è mantenuta.

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
2) Se ti chiedono, ad un esame di italiano, che differenza c'è tra le seguenti frasi:
"Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?"
"Sei un cittadino italiano?"
tu cosa risponderesti?
Io risponderei molto semplicemente: "La prima è una singola proposizione interrogativa che contiene DUE domande, mentre la seconda è una singola proposizione interrogativa che contiene UNA SOLA domanda".
E tu, invece, cosa risponderesti?

Direi che sono entrambe due domande singole che svolgono ruoli diversi e che chiedono due cose diverse.

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
Io capisco il senso di quello che dici dopo, quando osservi che vuoi sapere se entrambi i criteri sono soddisfatti o meno, ma non ti interessa affatto il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione; e, in quanto a questo, hai indubbiamente ragione, come già ti avevo detto nel precedente post (la cosa è ovvia).
Ma, temo che probabilmente stiamo "girando intorno", per affermare cose entrambe vere, ma sotto aspetti diversi; ed infatti, è ovvio che, se non ti interessa affatto il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione, ti puoi dire egualmente soddisfatto di qualunque risposta.

Questa non l'ho capita. 
Non sono soddisfatto di qualsiasi risposta, voglia la risposta vera alla domanda che ho posto io. 

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
Il che, nel caso molto particolare del "filtro" di un sondaggio, può anche andare bene (ed anche in altri casi), ma, in genere, non è affatto così, perchè, normalmente, ci interessa proprio il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione.

Quindi almeno nel caso del mio sondaggio, la considereresti come domanda singola?

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 07:31:59 AM
POSSIBILE "COINCIDENTIA OPPOSITORUM" TRA I MIEI ARGOMENTI E QUELLI DI EPICURUS
Per chiudere il nostro discorso, spero con soddisfazione di entrambe le nostre posizioni, penso che esso si possa concludere così:
- tu dai maggiore importanza al LINGUAGGIO DELLA LOGICA;
- io do maggior importanza alla LOGICA DEL LINGUAGGIO.
E non si tratta solo di una "simmetria inversa" di tipo "retorico"!
Mi spiego meglio.
Gli operatori (o connettivi) logici, sono nati molto prima del COMPUTER, ma, attualmente, vengono adottati precipuamente nei linguaggi di programmazione (e nei fogli elettronici e in altre applicazioni) a partire da una o più condizioni; in tale ambito, si possono costruire le condizioni più svariate ricorrendo agli operatori logici OR, AND, NOT e XOR, che hanno significati SIMILI a quelli delle congiunzioni della lingua italiana "o" "e",  "non" e  "o ... o ..." ("o" esclusivo), ma assolutamente NON COINCIDENTI.
Ed infatti:
- nel "linguaggio tra esseri umani", il significato di queste congiunzioni dipende molto CONTESTO (che alcuni definiscono "approfondimenti"), e dalla costruzione del "periodo", della "frase" e della "proposizione";
-  nei linguaggi di programmazione, invece, il significato è fissato esclusivamente dalla TABELLA DELLA VERITA' laddove V e F indicano "vera" e "falsa" , e basta!
Per quanto, in particolare, concerne la "E" o "AND", la regina del fraseggiare "parattico" che oggi va per la maggiore, l'uso intensivo di tale congiunzione, che nel linguaggio macchina è univoco, nel linguaggio umano può dar luogo ad equivoci a non finire!
Per esempio, se io chiedo a qualcuno (che non sia un computer): "Ti piace leggere e mangiare", quello può capire due cose completamente diverse, e, cioè:
- che io gli sto chiedendo sia se gli piace leggere buoni libri, sia se gli piace pure mangiare buoni cibi.
- che io sto gli chiedendo se gli piace leggere mentre mangia (come nel mio caso).
Per cui, invece di chiedergli "Ti piace leggere e mangiare", in stile robotico, forse sarebbe meglio chiedergli, a seconda di quello che vuoi sapere: "Ti diletti parimenti sia a leggere, sia a mangiare?, ovvero: "Ti piace leggere, mentre stai mangiando?".
Poi, volendo passare agli "approfondimenti", ci sarebbe pure da chiedergli di chiarire se gli piace sgranocchiare qualcosa mentre legge, e/o se gli piace anche appoggiare il libro alla bottiglia, e leggere mentre pranza; perchè anche queste sono cose un po' diverse!
Tra l'altro, un conto è formulare una frase interrogativa con un solo soggetto e due complementi oggetti, come, appunto, se si chiede: "Tizio adora leggere <<e>> mangiare?" (sebbene ambigua), ovvero una frase interrogativa con due soggetti e due complementi oggetti, come quando si chiede: "Tizio adora leggere <<e>> Caio adora mangiare?".
In tal caso, il voler sapere se entrambe le cose sono vere o no, ma il disinteressarsi del valore di verità dei singoli elementi della congiunzione (salvo rari casi), è una cosa teoricamente possibilissima, ma, in pratica, quasi sempre priva di senso.
[...]
Inserire in modo improprio vari OR, AND, NOT e XOR in un PERIODO sintatticamente costruito in base alla "consecutio temporum", per giunta alternandolo in modo affermativo e negativo, può portare ad un "disastro linguistico", ed alla totale incomprensione reciproca (salvo che tu stia inserendo dei dati di ricerca su GOOGLE).
Ed infatti, tutto il nostro bizzaro "alterco alimentare", è nato dalla tua traslazione della TABELLA DELLA VERITA' da frasi affermative a frasi interrogative.
A mio avviso, se veramente volevi tradurre "A and B", logicamente equivalente a "non(A -> nonB)", in linguaggio umano "interrogativo", avresti dovuto scrivere così, almeno a mio parere: "E' vero che la frase <<Io mangio peperoni e melanzane.>> equivale a dire <<E' vero che se non mangio peperoni, allora non mangio nemmeno melanzane.>>?
Allora avrei capito immediatamente che intendevi dire: "simul stabunt aut simul cadunt"!
Ma se tu chiedi semplicemente: "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?" il senso linguistico cambia completamente, perchè un essere umano che conosce la sintassi, la capisce così: "Se accade che tu mangi i peperoni, allora accade che poi ti mangi pure le melanzane?", o, più correttamente sotto il profilo sintattico : ""Se ti accadesse di mangiare i peperoni, allora ti accadrebbe pure di mangiare pure le melanzane?".
Ed infatti, sarebbe un normale "periodo ipotetico interrogativo", costituito da una "protasi" subordinata e condizionale, nonchè dalla sua reggente "apodosi".
Per questo, all'inizio, non avevo capito una sega di cosa volevi dimostrare.
Adesso, alla fine, l'ho capito perfettamente (spero), così come spero che tu abbia capito quello che voglio dire io.
Per cui, come ho detto all'inizio, credo che il nostro discorso, spero con soddisfazione di entrambe le nostre posizioni, si possa concludere così:
- tu dai maggiore importanza al LINGUAGGIO DELLA LOGICA;
- io conferisco maggior importanza alla LOGICA DEL LINGUAGGIO.
Sei d'accordo?

E' vero che io pongo l'accento molto sulla logica, dato che ho introdotto l'implicazione materiale, l'AND e l'OR. Ma secondo me sarebbe un errore ritenere che vi sia una distinzione chiara, netta e sostanziale tra linguaggio e logica. La logica è, infatti, una parte del linguaggio... Spesso uso tali termini quando ci serve una precisione maggiore di quello che normalmente ci serve. Tali connettivi logici sono ben definiti nel linguaggio naturale (tipo: "p AND q" è vera se è vera p ed è pure vera q), quindi non è un problema.

Se al Genio voglio chiedere "A implica materialmente A?" (che, come dici tu giustamente, non è una frase ipotetica) o "2+2=4?", perché dovrebbe essere problematico? Se qualcuno lo chiedesse a me capirei tranquillamente entrambe le domande... E se le domande sono più ambigue, non c'è problema perché posso specificare che l'AND è quello logico e l'implicazione è l'implicazione materiale logica. Non c'è niente di eccessivamente ambiguo, l'ambiguità è una caratteristica intrinseca del linguaggio, anzi, utilizzando parti della logica si hanno proposizioni più precise rispetto alla norma. E poi tutti questi problemi neppure si pongono, dato che il Genio è onnisciente. 

***

Comunque ovviamente tutta questa questione non rappresenta nulla di così fondamentale, non essendo null'altro che una questione linguistica. Chissà il Genio cosa intende per "singola domanda"... in fin dei conti, non siamo noi gli onniscienti. 
Però se avessi davvero il Genio di fronte proverei comunque a fare una domanda con l'AND o l'OR, al massimo (se è benevolo) mi risponderebbe "Ti ho detto una singola domanda"... oppure, essendo onnisciente, conoscendo in anticipo il mio possibile dubbio, specificherebbe meglio già all'inizio quali sono i vincoli della domanda. 

Detto questo, mi rimangono solo 2 dubbi sulla tua tesi:

a. "A implica materialmente A?" è una singola domanda secondo te?
b. Come risolvi la questione "Sei una donna adulta e sei cittadina dell'Unione Europea?"? Come ho spiegato, questa proposizione può essere "esplosa" o "contratta" fino al sintetico "Sei un'adulteuropea?". Il problema è più generale. Il nostro linguaggio non dispone di "proposizioni atomiche", quindi non puoi dire "P and Q?" ha due domande perché è composta da 2 proposizioni atomiche, mentre la domanda "R?" è una sola domanda perché è composta da una sola proposizione atomica. Ogni proposizione può essere scomposta e mostrando così la presenza di composizioni di più proposizioni.

Caro Epicurus,
le tue osservazioni sono sempre pregnanti ed acute, sebbene io non sempre le condivida tutte (il che significa poco).
1)
Io non mi riferisco affatto alla "scienza" ed alla "nescienza", in termini valoriali, bensì solo in termini "epistemologici"; cioè, in termini di "conoscenza" o "non conoscenza", a prescindere dalla fisica o dalla metafisica.
In tale senso, se io conosco i nomi degli imperatori imperatori della Dinastia Giulio Claudia, significa che posseggo positivamente dei dati informativi che a te "mancano"; e non ha senso dire che, però, tu "possiedi" o "detieni" positivamente la proprietà  consistente nella "ignoranza di quei dati informativi ".
La tua, cioè, è una posizione di "conoscenza negativa", cioè, di "mancanza di dati conoscitivi"; ed è così, sia in termini finiti che infiniti!
Peraltro,  sostenere che, dal fatto che l'ignoranza è mancanza di conoscenza, si possa desumere anche che la conoscenza è mancanza di ignoranza, sarebbe come sostenere che l'ignoranza sia mancanza "di mancanza di ignoranza", e che la conoscenza sia "mancanza di mancanza di conoscenza".
Si può pure dire, ma è un po' buffo!
2)
Oppure, per evitare equivoci di sorta, si potrebbe anche chiedere "Esiste Dio per come io lo intendo?" 
Che ne dici?
3)
Premettere, come fa Karmelo, che "si può fare una SOLA domanda", non significa affatto semanticamente, che posso fare quante domande voglio, purchè (come scrivi tu) io non acceda ad un numero illimitato di informazioni; significa, invece, che non posso fare quante domande voglio, bensì "una SOLA domanda".
Il postulato è chiarissimo!
Però sono d'accordo con te, che ci si possa benissimo ingegnare per fare un'unica domanda, ma astuta, al fine di ottenere un'informazione più "ricca"!
Ed in effetti, già mi dissi perfettamente d'accordo con te che una "domanda furba" (anche se non del tutto esaustiva) potrebbe essere: "Avrò un matrimonio felice con quella donna?"
E, ripensandoci, potremmo anche chiedere "Avrò un matrimonio lungo, felice e prolifico con quella donna?".
Senza esagerare, però, perchè, se ci rispondesse di NO, più aggettivi mettessimo, e più dubbi ci resterebbero sull'esito del nostro matrimonio; inoltre, la probabilità del NO, aumenterebbe in diretta proporzione al numero degli aggettivi da noi usati.
Si tratta di quanto si vuol rischiare: perchè un SI' ci direbbe sempre di più, ma un NO sempre di meno.
Tu che ne dici?
4)
Come ho già ho avuto modo di sottolineare nel mio precedente intervento, nella sintassi italiana esistono "frasi" e "proposizioni", che possono contenere una o più "domande".
Il quesito, che ho ripreso "tel quel" da un test di ammissione universitario, e che chiede di spiegare la differenza semantica tra le due proposizioni:
"Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?" 
"Sei un cittadino italiano?"
riporta come (ovvia) risposta corretta:"La prima è una singola frase interrogativa che contiene DUE proosizioni interrogative, mentre la seconda è una singola frase interrogativa che contiene UNA SOLA proposizione interrogativa". 
Io avevo modificato un po' il testo, per renderlo più accessibile, ma forse era meglio lasciarlo così com'era; ed infatti, abituato a ragionare per connettivi logici, tu non riesci bene a focalizzare la differenza tra il termine "domanda", che è un mero "glossema" (cioè la più piccola unità linguistica, sia sul piano dell'espressione sia su quello del contenuto, ma che sul piano sintattico dice poco o niente), dal termine sintattico di "frase interrogativa", che può contenere una o più "proposizioni interrogative" sotto forma di "domanda" diretta o indiretta.
5)
Io non metto affatto in dubbio che tu voglia la risposta "vera" alla domanda che hai posto; ed infatti, nei tuoi esempi, indubbiamente la ottieni.
Dico solo che, a parte determinati casi limitati, in generale (per usare il tuo linguaggio) più termini congiungi con l'AND, e più rischi di ottenere informazioni selettive carenti in caso di risposta negativa. 
Ma certo...tutto dipende da quel che vuoi ottenere (come nel caso del tuo sondaggio)!
6)
Non ho mai sostenuto che che vi sia una distinzione chiara, netta e sostanziale tra linguaggio e logica; direi, anzi, che "logica è, linguaggio", ed il "linguaggio è logica", la quale, però, spesso segue percorsi diversi di comprensibilità.
Negli anni 80 URANIA pubblicò un mio racconto (di cui non dico il titolo per conservare la mia privacy), nel quale, tra le altre cose, c'era un dialogo tra un uomo ed un BOT.
L'uomo chiedeva: "Cosa è più preciso, un orologio analogico che tarda di un secondo, oppure uno che tarda di un'ora?" Ed il BOT rispondeva: "E' più preciso quello che tarda un'ora, perchè indica con più frequenza l'ora esatta sul quadrante."
Poi l'uomo chiedeva: "L'occhio umano riesce a vedere più lontano di notte o di giorno?" Ed il BOT rispondeva: "L'occhio umano riesce a vedere più lontano di notte, perchè di giorno l'oggetto più lontano che riesce a vedere è il sole, mentre, di notte, può scorgere anche le stelle."
E così via!
Quando si dice "la logica", a volte, la troppa perfezione è un errore!
I connettivi logici sono molto più utili e pratici del linguaggio comune, per risolvere determinati problematiche (come anche la stessa matematica, d'altronde), ma, in determinati casi, come nella mia frase "Ti piace leggere e mangiare" (basata sulla semplice congiunzione "e"), puoi forse negare che abbia un senso ambiguo, se ricerchi il mero significato che ne scaturisce dalla TABELLA DELLA VERITA', senza capirne il <<SIGNIFICATO>> colloquiale specifico, da esprimere con maggiore accuratezza sintattica?
E' ovvio che l'ambiguità è una caratteristica intrinseca del linguaggio, ed è per questo che occorre verificarne i CONTESTO, tramite gli approfondimenti (come nel mio esempio); cioè, invece di chiedergli "Ti piace leggere e mangiare", in stile robotico, forse sarebbe meglio chiedergli, a seconda di quello che vuoi sapere: "Ti piace sia  leggere, sia mangiare?, oppure: "Ti piace leggere, mentre stai mangiando?".
7)
Circa il tuo esempio, "Sei una donna adulta e sei cittadina dell'Unione Europea?", io direi che può essere "sintetizzata" ancora meglio chiedendo: "Sei una cittadina europea maggiorenne?" ("adulteuropea" è un temine che non ho mai sentito).
Anzi, direi che sarebbe la forma più lineare e corretta di porre la domanda.
Come ho detto sopra, ovviamente, più aggettivi metti, è più arricchisci la frase interrogativa; senza esagerare, però, perchè, se ci rispondesse di NO, più aggettivi mettessimo, e più dubbi ci resterebbero.
Inoltre, la probabilità del NO, aumenterebbe in diretta proporzione al numero degli aggettivi da noi usati; si tratta di quanto si vuol rischiare, perchè un SI' ci direbbe sempre di più, ma un NO sempre di meno.
Ad esempio, chiedendo "Sei una cittadina europea maggiorenne?" proponiamo una frase interrogativa semplice, abbastanza ragionevole ed equilibrata.
Ma, se le chiedessimo: "Sei una cittadina europea maggiorenne, disinibita e disponibile?"  probabilmente rimedieremmo un NO accompagnato da uno schiaffo...e non sapremo mai se è una cittadina europea maggiorenne.





 

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
Caro Epicurus,
le tue osservazioni sono sempre pregnanti ed acute, sebbene io non sempre le condivida tutte (il che significa poco).

Grazie mille, la cosa è reciproca. 

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
1)
Io non mi riferisco affatto alla "scienza" ed alla "nescienza", in termini valoriali, bensì solo in termini "epistemologici"; cioè, in termini di "conoscenza" o "non conoscenza", a prescindere dalla fisica o dalla metafisica.

So che con questa posizione potrei non essere visto bene da te () ma io credo che tale modo di parlare e vedere le cose dipende interamente e solamente da un nostro modo di concettualizzare la questione. Ovviamente tale modo è legittimo, ma voglio solo mettere in guardia dal pretendere che tale concettualizzazione della questione sia l'unica legittima. A livello di semantica i due termini sono l'uno il duale dell'altro e non ha molto senso parare in modo profondo di una proprietà positiva e una proprietà negativa. Preferisco tuttavia non continuare tale mia linea argomentativa perché potrebbe essere un argomento che ci porterebbe lontano e perché penso ci siano modi più economici per criticare la dicotomia proprietà positive/proprietà negative.

In particolare, consideriamo l'onnignorante (o potrebbe veramente essere onnipazzo) che per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se l'onnignorante conosce che p. Qui non ci sono "buchi informativi". Egli ha un parere su ogni proposizione p proprio come il suo amico onnisciente, solo che lui crede tutto il contrario di quello che crede l'onnisciente. Ma vi è anche l'onnidubbioso: egli è sempre e perennemente in dubbio su tutto. E i già citati "infinitamente malvagio" e "con infinite personalità". Riesci a spiegare per tutte queste proprietà come differenziare le positive dalle negative? Riusciresti ad ideare comunque un caso problematico per la tua tesi?

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
2)
Oppure, per evitare equivoci di sorta, si potrebbe anche chiedere "Esiste Dio per come io lo intendo?"
Che ne dici?

Certo. Come già dicevo, se il Genio è benevolo (e speriamo che lo sia, altrimenti sarebbe assolutamente inutile, anzi, molto dannoso) tali precisazioni dovrebbero essere superflue, visto che di base interpreterà le parole come le intendiamo noi. 

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
3)
Premettere, come fa Karmelo, che "si può fare una SOLA domanda", non significa affatto semanticamente, che posso fare quante domande voglio, purchè (come scrivi tu) io non acceda ad un numero illimitato di informazioni; significa, invece, che non posso fare quante domande voglio, bensì "una SOLA domanda".

Sul fatto che si debba fare una sola domanda sono ovviamente d'accordo. Il nodo centrale è che non è chiaro cosa significhi "singola domanda". Io ti ho solo mostrato che il mio approccio non è equivalente alla possibilità di poter fare un numero arbitrario di domande. Cioè, se dal tuo punto di vista "A and B?" non è una singola domanda, è anche vero che è diverso dal porre due distinte domande "A?" e "B?".

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
Ed in effetti, già mi dissi perfettamente d'accordo con te che una "domanda furba" (anche se non del tutto esaustiva) potrebbe essere: "Avrò un matrimonio felice con quella donna?"
E, ripensandoci, potremmo anche chiedere "Avrò un matrimonio lungo, felice e prolifico con quella donna?".
Senza esagerare, però, perchè, se ci rispondesse di NO, più aggettivi mettessimo, e più dubbi ci resterebbero sull'esito del nostro matrimonio; inoltre, la probabilità del NO, aumenterebbe in diretta proporzione al numero degli aggettivi da noi usati.
Si tratta di quanto si vuol rischiare: perchè un SI' ci direbbe sempre di più, ma un NO sempre di meno.
Tu che ne dici?

Quindi accetti AND e OR, basta che siano riferenti allo stesso soggetto? Comunque concordo sul fatto della rischiosità di utilizzare AND e OR, è per questo che avevo trovato intrigante il loro utilizzo con il Genio: non appiattisce il giochino ma introduce una componente di ingegnosità e rischio che mi garba molto. 

Come avevo scritto nel mio primo post (qui):  "Ovviamente  ci sono infinite vie di mezzo, combinando un po' di AND e un po' di OR. Come molte volte nella vita: più è alto il rischio più è alto il guadagno potenziale massimo, quindi più siamo prudenti più il guadagno sarà basso."

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
5)
Io non metto affatto in dubbio che tu voglia la risposta "vera" alla domanda che hai posto; ed infatti, nei tuoi esempi, indubbiamente la ottieni.
Dico solo che, a parte determinati casi limitati, in generale (per usare il tuo linguaggio) più termini congiungi con l'AND, e più rischi di ottenere informazioni selettive carenti in caso di risposta negativa.
Ma certo...tutto dipende da quel che vuoi ottenere (come nel caso del tuo sondaggio)!

Ho capito male, o qui offri una grande apertura tra la tua posizione e la mia? Io sono d'accordo che in casi generali le domande con l'AND vengano percepite come due domande alle quali, infatti, il rispondente risponderà con due risposte. Ma il giochino ha delle regole molto strane: infatti, malgrado ci possano essere dei dubbi sull'esatta struttura permessa nella domanda (cioè cosa significa "singola domanda"), è almeno chiaro a tutti che il Genio potrà rispondere solo con un singolo "sì" o con un singolo "no". In un contesto peculiare del genere e con la presenza (massimamente inusuale) di un essere onnisciente, allora io proponevo di costruire domande con AND e OR.

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
6)
Non ho mai sostenuto che che vi sia una distinzione chiara, netta e sostanziale tra linguaggio e logica; direi, anzi, che "logica è, linguaggio", ed il "linguaggio è logica", la quale, però, spesso segue percorsi diversi di comprensibilità.
Negli anni 80 URANIA pubblicò un mio racconto (di cui non dico il titolo per conservare la mia privacy), nel quale, tra le altre cose, c'era un dialogo tra un uomo ed un BOT.
L'uomo chiedeva: "Cosa è più preciso, un orologio analogico che tarda di un secondo, oppure uno che tarda di un'ora?" Ed il BOT rispondeva: "E' più preciso quello che tarda un'ora, perchè indica con più frequenza l'ora esatta sul quadrante."
Poi l'uomo chiedeva: "L'occhio umano riesce a vedere più lontano di notte o di giorno?" Ed il BOT rispondeva: "L'occhio umano riesce a vedere più lontano di notte, perchè di giorno l'oggetto più lontano che riesce a vedere è il sole, mentre, di notte, può scorgere anche le stelle."
E così via!

Molto belle e affascinanti le tue osservazioni fatte all'interno del tuo racconto. Complimenti per la riflessione, e davvero complimenti anche per esser riuscito a pubblicare un racconto su Urania. 

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
E' ovvio che l'ambiguità è una caratteristica intrinseca del linguaggio, ed è per questo che occorre verificarne i CONTESTO, tramite gli approfondimenti (come nel mio esempio); cioè, invece di chiedergli "Ti piace leggere e mangiare", in stile robotico, forse sarebbe meglio chiedergli, a seconda di quello che vuoi sapere: "Ti piace sia  leggere, sia mangiare?, oppure: "Ti piace leggere, mentre stai mangiando?".

Sono assolutamente concorde con il fatto che il contesto sia indispensabile al linguaggio. Ma qui abbiamo un essere onnisciente che, per ipotesi, non necessita di questo. 

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
7)
Circa il tuo esempio, "Sei una donna adulta e sei cittadina dell'Unione Europea?", io direi che può essere "sintetizzata" ancora meglio chiedendo: "Sei una cittadina europea maggiorenne?" ("adulteuropea" è un temine che non ho mai sentito).
Anzi, direi che sarebbe la forma più lineare e corretta di porre la domanda.
Come ho detto sopra, ovviamente, più aggettivi metti, è più arricchisci la frase interrogativa; senza esagerare, però, perchè, se ci rispondesse di NO, più aggettivi mettessimo, e più dubbi ci resterebbero.
Inoltre, la probabilità del NO, aumenterebbe in diretta proporzione al numero degli aggettivi da noi usati; si tratta di quanto si vuol rischiare, perchè un SI' ci direbbe sempre di più, ma un NO sempre di meno.
Ad esempio, chiedendo "Sei una cittadina europea maggiorenne?" proponiamo una frase interrogativa semplice, abbastanza ragionevole ed equilibrata.
Ma, se le chiedessimo: "Sei una cittadina europea maggiorenne, disinibita e disponibile?"   probabilmente rimedieremmo un NO accompagnato da uno schiaffo...e non sapremo mai se è una cittadina europea maggiorenne.

Come ti chiedevo sopra: hai accettato il fatto che si possano usare AND e OR in riferimento ad un singolo soggetto, oppure, hai accettato che la distinzione "singola domanda" e "più domande" dipende dal contesto (e il contesto speciale del Genio permette di porre domande singole con AND e OR )?

Cosa mi dici invece della questione che avevo sollevato sulle proposizioni atomiche e composte? E sulla domanda "A implica (materialmente) A?"?

Grazie per la pazienza. 

Ciao Epicurus,
stavolta sarò breve sul serio, perchè in questi giorni sono molto impegnato a scrivere per ragioni di lavoro.
1)
Quanto alla "conoscenza" ed alla "ignoranza", non posso che ribadire quanto ho già scritto, e nel cui specifico merito tu non sei entrato: 
- se io ho dieci euro in tasca, e tu no, io posseggo "positivamente" dieci cose, che a te, "negativamente", <<mancano>>;
- allo stesso modo, se io ho dieci informazioni, che a te mancano, io dispongo  "positivamente" di cose, che, a te, "negativamente", <<mancano>>.
Però ti vedo bene lo stesso 
2)
Ok...ma meglio andare sul sicuro 
3)
Sicuramente "A and B?" non è una singola domanda; anzi, a dire il vero non è neanche una "domanda", formulando la proposizione così, perchè è priva di significanza sintattica.
Ed è anche vero che è diverso dal porre due distinte domande circa "A" e "B".
Ne abbiamo già parlato a lungo, mi pare.
4)
Concordo il pieno con te:
"Ovviamente  ci sono infinite vie di mezzo, combinando un po' di AND e un po' di OR. Come molte volte nella vita: più è alto il rischio più è alto il guadagno potenziale massimo, quindi più siamo prudenti più il guadagno sarà basso."
5)
Sono d'accordo; ma (a meno che non mi sia saltato qualche post), mi sembra che tu avevi proposto  di costruire domande solo con l'AND, e non con l'OR.
6)
Grazie...ma era solo il racconto d'appendice.
Quanto al fatto che un essere "onnisciente", se gli chiedi: "Ti piace leggere e mangiare", riesca a capire da sè, se vuoi sapere: "Ti piace sia  leggere, sia mangiare?, oppure: "Ti piace leggere, mentre stai mangiando?", bisogna vedere cosa si intende per essere "onnisciente".
Tecnicamente, secondo me, lo potrebbe capire solo essendo anche "telepatico", perchè lui possiede, sì, tutte le informazioni del mondo; ma le fornisce solo in in risposta alle domande verbali acconce ed espresse in modo non ambiguo!
Altrimenti sarebbe inutile fargli la domanda, perchè mi risponderebbe prima ancora che io gliela facessi (visto che già "sa" cosa sto per chiedergli)!
Oppure, se io fossi dislettico, e gli chiedessi: "In che anno siamo", mentre lui, invece, telepaticamente, potesse "sapere" che, invece, voglio conoscere solo l'ora, mi risponderebbe: "Le 4 e mezza".
7)
A dire il vero, non mi pare di aver mai negato il fatto che si possano usare AND e OR in riferimento ad un singolo soggetto (come avrei mai potuto); sostenevo soltanto che, a seconda del contesto, il loro significato può essere completamente diverso (ovvero, più o meno utile ed esaustivo).
Mi sa che non ci siamo capiti!
Se poi mi chiedi: "A implica (materialmente) A?"?, direi, più che altro, che è una domanda formulata in modo scorretto; ed infatti, si può "implicare" una cosa diversi da se stessi...ma se stessi "SI E'" e basta!

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2018, 15:57:00 PM
Ciao Epicurus,
stavolta sarò breve sul serio, perchè in questi giorni sono molto impegnato a scrivere per ragioni di lavoro.

Ciao Eutidemo, nessun problema, non ho fretta di ricevere risposte. Prenditi pure tutto il tempo che ti serve. 

ONNIPOTENZA
Lasciando da parte un attimo il caso più complicato e controverso della conoscenza. Ho un po' di domande per te ma anche per Sgiombo ovviamente. Consideriamo un ente E che abbia una proprietà infinita:

1o. Si può inferire plausibilmente che ha E è onnignorante (cioè per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p)?
2o. Si può inferire plausibilmente che E è infinitamente malvagio?
3o. Si può inferire plausibilmente che E ha infinite personalità?
4o. Si può inferire plausibilmente che E ha una proprietà infinita A e pure la sua proprietà infinita inversa B, in modo tale da essere contraddittorio (tipo infinitamente buono e infinitamente malvagio, o altro)?
5o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente amorevole?
6o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente impassibile?
5o. Se un oggetto (o l'universo) è infinitamente esteso nel tempo, deve plausibilmente essere anche infinitamente esteso nello spazio?
6o. Se una struttura matematica ha una proprietà infinita, deve plausibilmente avere anche tutte le altre proprietà infinite?
7o. La proprietà "avere un numero infinito di proprietà" è una proprietà infinita a sua volta? Ci potrebbero essere problemi di autoreferenzialità qui?

DOMANDA
Fin dal mio primo intervento ho introdotto la strategia dell'AND e dell'OR, suggerendo anche di poterle combinare in innumerevoli modi. Nei post successivi mi sono concentrato più sull'AND, ma non mancano anche lì riferimenti all'OR.

Comunque mi pare che ormai siamo arrivati a concordare con il nocciolo del discorso. Io avevo scritto: "Ho capito male, o qui offri una grande apertura tra la tua posizione e la mia? Io sono d'accordo che in casi generali le domande con l'AND vengano percepite come due domande alle quali, infatti, il rispondente risponderà con due risposte. Ma il giochino ha delle regole molto strane: infatti, malgrado ci possano essere dei dubbi sull'esatta struttura permessa nella domanda (cioè cosa significa "singola domanda"), è almeno chiaro a tutti che il Genio potrà rispondere solo con un singolo "sì" o con un singolo "no". In un contesto peculiare del genere e con la presenza (massimamente inusuale) di un essere onnisciente, allora io proponevo di costruire domande con AND e OR."

E tu ti sei detto concorde. Quindi a parte alcune sfumature, mi pare di capire che ci siamo.  

Ah, una piccola precisazione. "A->A" (cioè "A implica materialmente A") è una proposizione vera (una tautologia, per la precisione). Quindi se qualcuno mi chiede se A->A è vera, io rispondo affermativamente senza indugio.

Citazione di: epicurus il 15 Marzo 2018, 10:50:25 AMONNIPOTENZA
Lasciando da parte un attimo il caso più complicato e controverso della conoscenza. Ho un po' di domande per te ma anche per Sgiombo ovviamente. Consideriamo un ente E che abbia una proprietà infinita:

1o. Si può inferire plausibilmente che ha E è onnignorante (cioè per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p)?
2o. Si può inferire plausibilmente che E è infinitamente malvagio?
3o. Si può inferire plausibilmente che E ha infinite personalità?
4o. Si può inferire plausibilmente che E ha una proprietà infinita A e pure la sua proprietà infinita inversa B, in modo tale da essere contraddittorio (tipo infinitamente buono e infinitamente malvagio, o altro)?
5o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente amorevole?
6o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente impassibile?
5o. Se un oggetto (o l'universo) è infinitamente esteso nel tempo, deve plausibilmente essere anche infinitamente esteso nello spazio?
6o. Se una struttura matematica ha una proprietà infinita, deve plausibilmente avere anche tutte le altre proprietà infinite?
7o. La proprietà "avere un numero infinito di proprietà" è una proprietà infinita a sua volta? Ci potrebbero essere problemi di autoreferenzialità qui?

CitazionePremessa (che vale per  tutte le domande in cui compare l' avverbio "pausibilmente":

"Palusibile" mi sembra significhi "compatibile con le premesse", "possibile insieme alle premesse" o "non contraddittorio rispetto ad esse"; e non invece  "necessario date le premesse" ovvero "la cui negazione sarebbe contraddittoria rispetto alle premesse.

1° - Mi sembra di sì: non contraddice il possesso di una qualsiasi altra qualità in grado infinito né il possesso anche dell' infinita ignoranza né la sua mancanza.

(Mi sembra più corretto in lingua italiana definire l' "onnignoranza" dicendo che "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E crede (falsamente) che p" anziché "per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p", dal momento che il concetto di "conoscere" é un po' ambiguo, solitamente sottintendendosi che si tratti di conoscenza vera e non di credenza falsa).

2° - Mi sembra di sì: non contraddice il possesso di una qualsiasi altra qualità in grado infinito né il possesso anche dell' infinita malvagità né la sua mancanza.

(Di fatto si tratterebbe della divinità malvagia che il Manicheismo postulava accanto a quella buona, essendo esso logicamente coerente con l' esistenza del male al contrario dei contraddittori, assurdi monoteismi "abramitici"; più discutibile se possa identificarsi anche col Satana -o corrispondenti ebraico e musulmano- di queste ultime).

3° - Bisogna prima fare alcune premesse chiarificatrici, poiché i termini di "infinito"! e di "personalità" potrebbero essere intesi in vari modi non tutti reciprocamente coerenti.

Il concetto di "infinito" può essere inteso in diversi modi (Kantor, peraltro a me noto solo per sentito dire, per essere sincero, docet).
Se per "infinite personalità" si intende "tutte le infinite personalità considerabili", allora direi di no, dal momento che fra le infinite "personalità" considerabili ve ne sono sicuramente di reciprocamente contraddittorie (es.: generosa e taccagna, ottimistica e pessimistica, ecc.), che non potrebbero essere possedute contemporaneamente dallo stesso ente.
Se si intende "un numero infinito*" minore di quello di "tutte le personalità considerabili" e includente solo infinite* personalità reciprocamente non contraddittorie, direi di sì.
A meno che per "personalità" si intenda una caratteristica "onnicomprensiva", cioé tale che una sola sua "possibile variante" fosse tale da escludere qualsiasi altra).

4° - Ovviamente no: non si tratterebbe di un discorso "sensato" (aggettivo pleonastico) ma di una mera, insignificante ("casuale") sequenza di caratteri tipografici.

5° - Vedi le risposte alle domande 1° e 2°.

6° - Idem.

5° bis - é plausibile, nel senso di non contraddittorio (compatibile); non necessariamente da dedursi (non implicato nella premessa) in quanto nemmeno la sua negazione é contraddittoria.

6° bis - Stessa risposta che alla domanda 5° bis.

7° - Mi pare evidente di sì per definizione (esattamente come "avere una potenza infinita").

Ma teniamo conto delle considerazioni fatte nella risposta alla 3° domanda circa la possibile reciproca contraddittorietà o meno fra le "infinite proprietà" (o le "infinite* proprietà") di cui si tratta.


Queste risposte le ho date "in sede teorica pura" o "logica" (per quel poco che ti conosco, mi sembra l' interpretazione più ...plausibile!).

Se il concetto di "plausibilità" fosse da intendere come "preferibile in pratica rispetto all' ipotesi contraria, dovendo necessariamente scegliere -scommettere su-  una delle due", probabilmente ti darei altre risposte (fammelo eventualmente sapere: quiz e giochetti logici mi sono sempre piaciuti, a costo di espormi al rischio di pubblici "sputtanamenti", come già accaduto qui nel forum: non si tratterebbe  di niente di insopportabilmente grave per me).

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2018, 13:01:35 PM
Premessa (che vale per  tutte le domande in cui compare l' avverbio "pausibilmente":

"Palusibile" mi sembra significhi "compatibile con le premesse", "possibile insieme alle premesse" o "non contraddittorio rispetto ad esse"; e non invece  "necessario date le premesse" ovvero "la cui negazione sarebbe contraddittoria rispetto alle premesse.
[...]
Queste risposte le ho date "in sede teorica pura" o "logica" (per quel poco che ti conosco, mi sembra l' interpretazione più ...plausibile!).

Se il concetto di "plausibilità" fosse da intendere come "preferibile in pratica rispetto all' ipotesi contraria, dovendo necessariamente scegliere -scommettere su-  una delle due", probabilmente ti darei altre risposte (fammelo eventualmente sapere: quiz e giochetti logici mi sono sempre piaciuti, a costo di espormi al rischio di pubblici "sputtanamenti", come già accaduto qui nel forum: non si tratterebbe  di niente di insopportabilmente grave per me).

Ciao Sgiombo. In realtà questa volta intendevo proprio plausibile come "qualcosa su cui scommetteresti", tipo ragionevole. In gnoseologia si parla di "credenza giustificata" o "credenza razionale". Io solitamente uso in questo modo "plausibile" o "ragionevole" o "razionale", e pure Eutidemo da quanto ho capito.

Ciao Epicurus.
1)
Il significato di "plausibile" non è affatto quello che dici tu, bensì significa : "Degno di plauso (dal latino "plausibilis"), di approvazione, meritevole d'essere apprezzato; cioè, che è accettabile dal punto di vista logico, e che appare ragionevole e convincente" (TRECCANI).
Tu non riesci proprio ad accettare il fatto che, tra il concetto di "logicamente possibile" e quello di "logicamente necessario", esiste, ed è il più comunemente utilizzato, proprio quello di "logicamente plausibile", ovvero di "logicamente presumibile", o " logicamente probabile"!
Eppure è una cosa così ovvia (almeno nei Tribunali); ed infatti, nemmeno il TEST del DNA è sicuro al 100%, in quanto la probabilità che due profili di DNA coincidano per puro caso, in teoria, va da 1 su 100 miliardi a 1 su 10mila miliardi, a seconda del test.
2)
In italiano il termine "onnignoranza" non esiste, ma esiste solo il termine "ignoranza", che significa mancanza di conoscenza rispetto ad una o più cose; ovvero, dicesi ignorante chi  non conosce una determinata materia, o che è in tutto o in parte digiuno di un determinato complesso di nozioni o di nozioni singole.
Nel caso di "ignoranza totale", anche di esistere, (in genere) siamo di fronte a vegetali o ad oggetti inanimati.
Tutto qui!
Il resto di quello che scrivi, invece, è corretto; perchè il concetto di "conoscere", cioè avere notizia di una cosa (cioè sapere che essa esiste e/o quale essa sia nei suoi connotati),  sottintende che si tratti di "conoscenza" vera e non di "credenza" falsa 
3)
Quello che scrivi è esatto, in quanto il Manicheismo cristiano (sia pure in forma attenuata), ispirandosi al Mazdeismo e allo Zoroastrismo, postulava una divinità cattiva accanto a quella buona; tale assunto, però, dalla maggior parte degli autori antichi e moderni è stato ritenuto insostenibile anche per motivi di logica (a cominciare dalle confutazioni di Agostino, a cui ti rinvio).
4)
Sono perfettamente d'accordo con te: i termini di "infinito"e di "personalità" potrebbero essere intesi in vari modi non tutti reciprocamente coerenti; secondo me, invero una "persona" non può avere alcun "carattere" infinito, in quanto è (pressochè) impossibile che esista una "persona" che sia qualcosa di diverso da un "essere umano"!
Premesso questo, secondo me, ne consegue che una "persona" può avere un numero di "caratteristiche" ben determinate e "(de)finite"; può avere più "personalità" solo nel caso di disturbi mentali, ovvero nel caso di "rescissione del corpo calloso".
5)
Quanto alle "proprietà" infinite, secondo me possono afferire solo ad un "ipotetico" essere "non umano"; in tal caso, secondo me, però, può anche essere una entità "sovrumana", ma, se è una "creatura" e non il "Creatore," non può che disporre di una "natura limitata e finita" in tutti i suoi aspetti e caratteri, ma mai "infinita".
6)
Il resto dei tuoi ragionamenti (almeno se non li ho equivocati) mi sembrano corretti!

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
Ciao Epicurus.
1)
Il significato di "plausibile" non è affatto quello che dici tu, bensì significa : "Degno di plauso (dal latino "plausibilis"), di approvazione, meritevole d'essere apprezzato; cioè, che è accettabile dal punto di vista logico, e che appare ragionevole e convincente" (TRECCANI).
Tu non riesci proprio ad accettare il fatto che, tra il concetto di "logicamente possibile" e quello di "logicamente necessario", esiste, ed è il più comunemente utilizzato, proprio quello di "logicamente plausibile", ovvero di "logicamente presumibile", o " logicamente probabile"!

Perché mi dici questo? Nella risposta di Sgiombo ho detto proprio il contrario di quanto tu mi attribuisci. La questione è molto complicata e delicata, ma io concepisco la plausibilità o la ragionevolezza come specificato dal Treccani.

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
1o
In italiano il termine "onnignoranza" non esiste, ma esiste solo il termine "ignoranza", che significa mancanza di conoscenza rispetto ad una o più cose; ovvero, dicesi ignorante chi  non conosce una determinata materia, o che è in tutto o in parte digiuno di un determinato complesso di nozioni o di nozioni singole.
Nel caso di "ignoranza totale", anche di esistere, (in genere) siamo di fronte a vegetali o ad oggetti inanimati.
Tutto qui!

Chiamalo onnignoranza, onnipazzia, o xyz, non importa. Ho definito la proprietà infinita in modo preciso (per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p), quindi E dovrebbe plausibilmente possedere tale proprietà?

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
2o
Quello che scrivi è esatto, in quanto il Manicheismo cristiano (sia pure in forma attenuata), ispirandosi al Mazdeismo e allo Zoroastrismo, postulava una divinità cattiva accanto a quella buona; tale assunto, però, dalla maggior parte degli autori antichi e moderni è stato ritenuto insostenibile anche per motivi di logica (a cominciare dalle confutazioni di Agostino, a cui ti rinvio).

Anche tu, come Agostino, ritieni che il male sia assenza di bene? Non ti pare arbitraria questa caratterizzazione?
Semplificando, diciamo che abbiamo l'insieme B che contiene tutte le azioni buone e l'insieme C che contiene tutte le azioni cattive. Immagino poi esista anche l'insieme N che contiene tutte le azioni neutre. Perché mai diciamo che il male è assenza di bene? Cioè stiamo comunque parlando di azioni, no? E' un modo di dire che il bene è assenza di male, per dire che il bene è il contrario del male.

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
3o
Sono perfettamente d'accordo con te: i termini di "infinito"e di "personalità" potrebbero essere intesi in vari modi non tutti reciprocamente coerenti; secondo me, invero una "persona" non può avere alcun "carattere" infinito, in quanto è (pressochè) impossibile che esista una "persona" che sia qualcosa di diverso da un "essere umano"!
Premesso questo, secondo me, ne consegue che una "persona" può avere un numero di "caratteristiche" ben determinate e "(de)finite"; può avere più "personalità" solo nel caso di disturbi mentali, ovvero nel caso di "rescissione del corpo calloso".

Ma perché continuare con tutte queste ipotesi non ben fondate. L'avere infinite personalità (e non intendo avere una personalità infinita, che sarebbe da spiegare) è una proprietà infinita, e allora perché non inferirla plausibilmente dal fatto che E ha già una proprietà infinita?

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 15:55:36 PM
Il resto dei tuoi ragionamenti (almeno se non li ho equivocati) mi sembrano corretti!

Quindi, nel dettaglio:

4o. Si può inferire plausibilmente che E ha una proprietà infinita A e pure la sua proprietà infinita inversa B, in modo tale da essere contraddittorio (tipo infinitamente buono e infinitamente malvagio, o altro)?
Non ho capito la tua risposta qui. E' plausibilmente inferibile dire che E ha sia la proprietà infinita A e pure anche la proprietà infinita B anche se A e B sono logicamente contraddittorie tra loro?

5o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente amorevole?
Quindi E è anche infinitamente amorevole, ok.

6o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente impassibile?
Quindi E è anche infinitamente impassibile. Ma si può essere infinitamente amorevole e anche essere infinitamente impassibile. A me pare che i due concetti siano mutualmente esclusivi.

5o. Se un oggetto (o l'universo) è infinitamente esteso nel tempo, deve plausibilmente essere anche infinitamente esteso nello spazio?
Ma per la fisica non pare che le cose stiano così.

6o. Se una struttura matematica ha una proprietà infinita, deve plausibilmente avere anche tutte le altre proprietà infinite?
Ma tutti i matematici aborrerebbero un ragionamento del genere. Ci sono letteralmente infiniti esempi in matematica per cui una struttura matematica con una proprietà infinita, non ha infinite proprietà infinite e ha pure proprietà finite.

7o. La proprietà "avere un numero infinito di proprietà" è una proprietà infinita a sua volta? Ci potrebbero essere problemi di autoreferenzialità qui?
Qui non parlavo di una generica proprietà infinita, ma della proprietà infinita di avere infinite proprietà. Tale proprietà sembra di tipo speciale, vorrei dire una metaproprietà infinita. Mi pare problematica trattarla come le altre.

Ciao Epicurus.
1)
Veramente tu avevi scritto: 
"Plausibile" mi sembra significhi "compatibile con le premesse", "possibile insieme alle premesse" o "non contraddittorio rispetto ad esse."
Ed invece, non è affatto così, perchè il termine "plausibile" non significa soltanto "compatibile con le premesse" ovvero "non contraddittorio rispetto ad esse" (il che andrebbe bene, semmai, per il termine "possibile"), bensì significa <<MOLTO DI PIU'>>: ed infatti, il termine "plausibile" indica la conseguenza più PROBABILE derivante da determinate premesse, e non meramente COMPATIBILE con esse.
In effetti, invece, tu avevi omologato  il concetto di "plausibile" con il concetto di "possibile", il che non è assolutamente corretto; e, comunque, è ben lontano dalla mia definizione e da quella della Treccani
In questo caso, invero, la questione semantica non è affatto complicata e delicata, bensì di una estrema semplicità; non capisco perchè dobbiamo tornarci sopra!
2)
Ho capito che per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p; ma questo che c'entra con la mia definizione di "conoscenza" e di "ignoranza"?
Non mi sembra che ci sia contrasto tra quello che diciamo.
3)
A differenza della definizione di "conoscenza" e di "ignoranza", e della loro distinzione, occuparsi della definizione di "bene" e di "male", e della loro distinzione è cosa nolto più ardua, trattandosi di concetti molto elusivi, e, comunque, connessi alla proprie convinzioni religiose o metafisiche.
A mio modesto avviso, astenendomi qui da "voli pindarici", molto semplicemente:
- fare il bene significa aiutare il prossimo come meglio possiamo, e, possibilmente, nel modo che intende lui, non nel modo che intendiamo noi;
- fare il male non significa soltanto non aiutare il prossimo, bensì anche danneggiarlo dolosamente (e, in un certo senso, anche colposamente).
Per cui, sotto tale profilo, il "male" non è affatto (o meglio, non è solo) "assenza di bene".
A livello "infinito", però, la cosa mi sfugge, in quanto non riesco ad attribuirgli molto senso.
4)
Come ti ho già detto, secondo me, una "persona" non può avere alcun "carattere" infinito, in quanto è (pressochè) impossibile che esista una "persona" che sia qualcosa di diverso da un "essere umano"!
In ogni caso, volendo ragionare ipoteticamente, io parlerei di "natura" più che di singole "proprietà"; le quali, come dice il nome, non possono esistere considerate a sè stanti, ma devono essere necessariamente "proprie" di qualcuno o di qualcosa.
Per cui se un presunto ipotetico "essere" avesse "natura infinita", tutte le sue proprietà sarebbero infinite, allo stesso modo in cui un qualunque "essere" di "natura finita", manifesta solo proprietà di carattere finito; o, almeno, per la mia esperienza personale io non ho mai incontrato nessuno con una gamba lunga un metro, ed un'altra lunga all'infinito.
Ma, per carità, non torniamo su questa diatriba!
5)
Gli altri punti che rielenchi adesso, corrispondono solo in parte a quelli che avevi elencato la volta scorsa.
Comunque, in estrema sintesi:
a) Quanto al fatto che E abbia una proprietà infinita A e pure la sua proprietà infinita inversa B, in modo tale da essere contraddittorio, non vedo che necessità ci sia di ricorrere a quantità infinite: è ovvio, infatti, che se E ha la proprietà di essere vivo, non può avere  nel contempo anche la proprietà di essere morto, in quanto si tratterebbe di un enunciato contraddittorio.
b) Secondo me non si può inferire che E sia infinitamente amorevole, perchè (almeno secondo me), l'amore è un sentimento esclusivamente umano, e, in quanto tale, sempre necessariamente limitato.
c) Mi sembra improprio ed insensato chiedersi se un oggetto  infinitamente esteso nel tempo, debba pure  plausibilmente essere anche infinitamente esteso nello spazio; sarebbe come chiedersi se un individuo estramente grasso, debba pure  essere, plausibilmente,  anche molto longevo.
Si tratta di dimensioni diverse! 
d) Circa la "struttura matematica", non so cosa dirti, perchè non ho idea di cosa sia.
e) Circa il fatto della proprietà infinita di avere infinite proprietà, mi ricordo molto l'aporia degli insiemi e/o quella del bibliotecario di B.Russel.
Ad ogni modo, così come quella di avere un numero limitato e finito di proprietà, è tipico della finita "NATURA" umana, allo stesso modo, ipoteticamente, quella di avere un numero infinito di proprietà, sarebbe tipico di una "NATURA" infinita!


 

Citazione di: Eutidemo il 16 Marzo 2018, 08:10:17 AM

Ad ogni modo, così come quella di avere un numero limitato e finito di proprietà, è tipico della finita "NATURA" umana, allo stesso modo, ipoteticamente, quella di avere un numero infinito di proprietà, sarebbe tipico di una "NATURA" infinita!

CitazioneCome il Deus sive Natura di Spinoza, sostanza dagli infiniti attributi (due dei quali, materia e pensiero, ovvero res extensa e res cogitans, manifesti fenomenicamente a noi uomini).