Ciao Sgiombo,
come sempre, non posso che apprezzare ed elogiare la tua usuale e ferrea logica; che, in questo caso, condivido del tutto, in quanto essa collima in pieno con il ragionamento che io avevo appena iniziato ieri, nel mio precedente post
Ed infatti, tu scrivi:
""Secondo me l' onnipotenza per definizione include (necessariamente) l' onniscienza come sua parte, e non viceversa; ovvero chi fosse onnipotente sarebbe per definizione anche onnisciente.".
Il che coincide esattamente con quanto argomentavo io, e, cioè:
"Più ci penso, e più in me aumenta il dubbio che la connessione sia effettivamente "necessaria", e non solo "probabile".
Ed infatti:
- se un essere "onnipotente" non fosse anche "onnisciente", vorrebbe dire che avrebbe una conoscenza limitata di ciò che, volendo, potrebbe fare; la sua "potenza", quindi, sarebbe limitata dall'ignoranza.
- il verbo "potere", inoltre, è un cosiddetto "verbo servile", cioè, è un  verbo che si lega ad altri predicati verbali per dare uno specifico valore semantico all'intera frase; per cui, se un essere "PUO'" tutto, ne consegue che può anche "SAPERE" qualsiasi cosa, altrimenti ci sarebbe un limite ai suoi predicati verbali.
Ci devo riflettere meglio...".
E riflettendoci meglio, in effetti, mi sembra corretto quanto tu aggiungi adesso, e, cioè, che :".... chi fosse onnisciente, invece, non necessariamente sarebbe (anche) onnipotente."; ed infatti, chi disponesse della possibilità di "sapere tutto",  non per questo dovrebbe necessariamente disporre anche della capacità di "potere tutto".
In tal senso, mi pare di capire che entrambi conveniamo sul fatto che l'"onniscienza", in certo senso, sia un "connotato" dell'"onnipotenza", ma non viceversa; anche se, come ho detto, ci voglio riflettere ancora sopra.
Quanto al resto, invece, temo che ci sia stato un fraintendimento, perchè dal profilo della "necessità logica", io ero passato a quello della "plausibilità logica", mentre tu, evidentemente, hai ritenuto che io proseguissi sullo stesso profilo.
Ed infatti, hai PERFETTAMENTE ragione nel dire che: "La considerazione di Eutidemo che "altrimenti non si capisce come mai, in duemila anni, milioni di persone l'abbiano fatta [una certa affermazione o deduzione]" non dimostra assolutamente nulla"; certamente, ma io non intendevo assolutamente dire (perchè non l'ho mai pensato) che una certa affermazione o deduzione risulta logicamente dimostrata, per il fatto che, in duemila anni, milioni di persone l'abbiano fatta.
Ci mancherebbe altro...sarebbe una specie di "argumentum ad verecundiam" del tutto fuori luogo!
Con tale argomento, invece, io intendevo soltanto controbattere l'asserzione di Epicurus, secondo la quale, dedurre "l'onnipotenza" dall'"onniscienza" sarebbe completamente "assurdo", "poco plausibile" e "irragionevole"; ed infatti, la circostanza che milioni di persone, tra cui numerosi eccelsi pensatori, abbiano dedotto tale cosa per millenni, non dimostra assolutamente che la deduzione sia corretta, PERO' dimostra che non è comunque una supposizione completamente "assurda" e "irragionevole".
Cioè, io volevo solo ribadire (come tu stesso scrivi) che  penso che sia corretto aspettarsi ragionevolmente che chi sia onnisciente sia anche (probabilmente ma non sicuramente, dunque "molto possibilmente" ma non "necessariamente") onnipotente (e soprattutto agire di conseguenza); tutto qui!
Quanto alla tua conclusione, la sottoscrivo in pieno: perchè la VERITA' è una cosa, e la VEROSIMIGLIANZA è un'altra!

L'onnipotente può essere onnisciente, l'onnisciente sa essere onnipotente.

Per me non esiste né l'onnipotenza né l'onniscienza, quindi non ho domande da fare al genio della lampada.

Citazione di: epicurus il 10 Marzo 2018, 13:23:57 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2018, 09:30:19 AM
Altro discorso é quello sulla "plausibilità pratica" (spessissimo, se non sempre o quasi, si é costretti ad agire senza essere certi al 100% delle conseguenze delle nostre scelte) ovvero sulla probabilità, cioé sul "ragionevolmente aspettarsi che..." e magari "scommettere che..." (ma essendo anche pronti a rilevare, improbabilmente quanto si vuole, l' eventuale contrario); per esempio l' aspettarsi ragionevolmente che chi sia onnisciente sia anche (probabilmente ma non sicuramente, dunque "molto possibilmente" ma non "necessariamente") onnipotente (e soprattutto agire di conseguenza)

Bisogna sempre distinguere a mio avviso fra "verità teorica" e "verosimiglianza praticamente attendibile".

Ma, come argomentato nei miei post, non può neppure dirsi probabile o razionale sostenere "Se un essere è onnisciente allora è onnipotente".

CitazioneE infatti questa é una questione teorica.

In pratica se per assurdo incontrassi un ente onnisciente e mi capitasse di dovermi comportare in qualche modo verso di lui (cioé come se fosse anche onnipotente oppure no) non sapendo (teoria!) se fosse anche onnipotente, sarei propenso a "scommettere"  anche sulla sua onnipotenza (a comportarmi come se credessi che ne disponesse).
Mi sembrerebbe l' atteggiamento più "praticamente ragionevole, pur nella certezza teorica che, effettivamente, in teoria "non può neppure dirsi probabile o razionale sostenere che Se un essere è onnisciente allora è onnipotente".
Capita spessissimo, se non forse sempre, di dover compiere scelte pratiche nell' incertezza teorica; e allora o si tira una moneta, oppure si ragiona in termini di "ragionevole probabilità", e questo secondo mi sembra il modo preferibile (anche se non saprei argomentarlo).

Citazione di: baylham il 10 Marzo 2018, 15:37:18 PM
L'onnipotente può essere onnisciente, l'onnisciente sa essere onnipotente.

CitazioneL' onnisciente sa tutto ciò che realmente accade e ciò che realmente non accade; ma se non é anche onnipotente, come é perfettamente logico ipotizzare, allora non sa di essere onnipotente (il che é falso, nell' ipotesi considerata), ma invece sa di non esserlo (il che é vero).

Per me non esiste né l'onnipotenza né l'onniscienza, quindi non ho domande da fare al genio della lampada.

CitazioneMa nemmeno io, e credo proprio nemmeno Epicurus ed Eutidemo, crediamo che esistano l'onnipotenza l'onniscienza.
Volevamo solo cimentarci, come dice fra parentesi il titolo della discussione, in un (innocente, fino a prova contraria) "giochino filosofico".

Ciao Epicurus,
come al solito, cerco di risponderti punto per punto; però poi, forse, e bene chiudere la diatriba, sennò il genio si addormenta nella lampada, e non si sveglia più! 
1)
Tu scrivi:
"Tale strategia ti è possibile solo se tu assumessi una contraddizione come vera, non una semplice proposizione falsa. Quindi non la puoi usare. E se per assurdo volessi usarla, allora tutto il tuo argomentare contro di me non avrebbe senso, visto che ogni proposizione sarebbe vera." 
Al riguardo osservo:
- non vedo per quale ragione logica tale strategia mi sarebbe possibile solo assumendo una contraddizione come vera, e non una semplice proposizione falsa; e, quindi non vedo perchè non la potrei usare
- non vedo proprio, poi, perchè, se volessi usarla, allora tutto il mio argomentare contro contro la tua tesi non avrebbe senso, visto che ogni proposizione sarebbe comunque dimostrativa della falsità della tua.

2)
Tu scrivi:
"Sì, io ritengo irrazionale aspettarsi che ci capiti di fronte un essere onnipotente, e dovresti pensarlo anche tu.    Altrimenti davvero perdiamo la distinzione tra razionale/irrazionale, tra plausibile/implausibile."
Al riguardo osservo che tu continui a confondere non tanto la distinzione tra razionale/irrazionale e tra plausibile/implausibile", quanto, piuttosto (il che, secondo me, è più grave), la distinzione tra "razionale/irrazionale" e "plausibile/implausibile". 
Ed invero, facendo ovviamente la tara tra credenti e non credenti, non è assolutamente "irrazionale" aspettarsi di incontrare l'Onnipotente; semmai (sempre tenendo conto della fede del soggetto giudicante), una cosa del genere può risultare più o meno plausibile...e, ciò, con varie gradazioni di ragionevolezza!

3)
Tu scrivi:
"Tu dici che non si sa mai chi si può incontrare in questa vita... quindi puoi anche incontrare un essere che è solo onnisciente e non onnipotente. Se la metti sul cautela epistemica, allora è sempre meglio non presupporre troppo, cioè in questo caso non presupporre che tale genio sia anche onnipotente."
Al riguardo, per risparmiare la fatica, mi limiterò a citare un passo di Sgiombo (che condivido in pieno, anche perchè più volte io avevo detto la stessa cosa), laddove parla "...dell' aspettarsi ragionevolmente che chi sia onnisciente sia anche (probabilmente ma non sicuramente, dunque "molto possibilmente" ma non "necessariamente") onnipotente (e soprattutto agire di conseguenza)".

4)
Tu scrivi:
"Il matrimonio è un contratto che soddisfa molte condizioni, quindi può essere visto come una concatenazione di AND. Seguendo il tuo modo di argomentare: "Mi sposerò?", se è sì l'informazione fornita è chiara, se no lo è meno se non mi è permesso di spiegare quali condizioni non sono state soddisfatte per dirmi sposato e quali invece sono state soddisfatte. A me sembra assurdo ragionare così."
A me, invece, senza offesa, sembra COMPLETAMENTE assurdo il tuo tentativo di insistere ad arrampicarti sugli specchi, per cercare di sostenere l'insostenibile (intendo circa questo singolo punto, non sul resto dei tuoi argomenti).
Ed infatti:
a) In primo luogo, il matrimonio non è un "contratto", come dici tu, perchè il "contratto" è l'accordo di due o più parti per costituire, regolare o estinguere tra loro un rapporto giuridico "patrimoniale" (art. 1321 c.c.), mentre il matrimonio, pur avendo degli aspetti patrimoniali, non ha sicuramente tale finalità giuridica.
b) A parte tale aspetto giuridico, che, in fondo, ci interessa molto poco, quanto dici dopo rasenta davvero il GROTTESCO,in quanto:
- a nessuno è mai venuto in mente di dire che il "matrimonio" sia una "una concatenazione di AND", perchè, salvo che in un ironico e condivisibile senso metaforico, la cosa non ha alcun serio senso logico (smettila di aggrapparti ossessivamente, e spesso a sproposito, agli operatori logici);
- alla domanda "Mi sposerò?" (senza nessun AND), sia se la risposta è SI', sia se la risposta è NO, l'informazione fornita è chiarissima, senza che tu debba spiegare quali condizioni non sono state soddisfatte per dirmi sposato e quali invece sono state soddisfatte, come, invece nel mio esempio (o meglio, nello sviluppo del tuo). 
Non ti pare?
Ed infatti se mi chiedono: "Ieri hai mangiato peperoni <<e>> melanzane?", ed io rispondo SI', l'informazione fornita è chiara; ma, se io rispondo NO, lo è molto meno, se non mi è permesso di spiegare se ho mangiato solo peperoni, solo melanzane, oppure nessuno dei due (checchè tu ne dica, come meglio vedremo appresso).
Se invece mi chiedono seccamente ed univocamente: "Ieri ti sei sposato?" (senza <<e>> di sorta), ed io rispondo SI', l'informazione fornita è chiara; ed è parimenti chiara ed esaustiva se io rispondo NO.
Possibile che tu non riesca a cogliere la differenza?

5)
Tu scrivi:
"C'è differenza, secondo te, tra chiedere sia "Vuoi melanzane?" sia "Vuoi peperoni?" (e ottenere due risposte), invece che chiedere solo "Vuoi melanzane e peperoni?" (e ottenere una sola risposta)? Spero tu mi risponda di sì: quindi ecco la differenza tra "sola" domanda o meno."
Mi dispiace, ma in questi trucchetti non ci casco!
Ed infatti:
- "Vuoi melanzane?"
"Vuoi peperoni?" 
Sono sicuramente due domande.
Allo stesso modo, però, "Vuoi melanzane e peperoni?",  sono pure due domande distinte, sebbene formulate in un'unica frase, se il cameriere intende offrirti due piatti diversi (uno di melanzane <<e>> uno di peperoni), mentre invece è una sola domanda se il cameriere intende offrirti un unico "piatto misto" di melanzane e peperoni; per cui, a una domanda del genere, io, in primo luogo, chiederei CHE COSA INTENDE delle due cose.
Quindi:
- Se mi spiegasse che intenderebbe portarmi due distinte pietanze, ed io rispondessi di SI', mi porterebbe in tavola sia un piatto con le melanzane, sia un altro piatto con i peperoni; e tutto sarebbe OK!
- Se mi spiegasse che intenderebbe portarmi due distinte pietanze, ed io, invece, rispondessi di NO, penso proprio che il cameriere mi chiederebbe: "No, nel senso che non vuole nessuno dei due, oppure NO nel senso che due pietanze sono troppe, e che vuole solo il piatto di melanzane, oppure NO nel senso che due pietanze sono troppe, e che vuole solo il piatto solo il piatto di peperoni?"
- Se, al contrario, mi spiegasse che vuole portarmi un "piatto misto", la domanda sarebbe una sola, per cui la mia risposta sarebbe univoca, sia che fosse SI' sia che fosse NO; però gli farei presente che, sul menu, dovrebbero precisare meglio se si tratta di un piatto misto unico (che richiede un'unica domanda), oppure di due piatti distinti (che richiedono due domande, sia se fatte in una stessa frase, sia se fatte in due frasi diverse).
Ad ogni modo, il tuo era solo un espediente per confondere le acque, perchè il nostro tema riguardava "domande di informazioni", e non "richiesta di beni e servizi"! 

6)
Tu scrivi:
"Ma io voglio solo sapere se ho mangiato sia peperoni sia melanzane, quindi se mi risponde "no", la risposta è chiarissima, so che non ho mangiato peperoni e melanzane. Solo questo ho chiesto e solo questo ho ricevuto come informazione. "
Non sono d'accordo.
Ed infatti se mi chiedono: "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?", ed io rispondo SI', l'informazione fornita è chiara; ma, se io rispondo NO, lo è molto meno, se non mi è permesso di spiegare se ho mangiato solo peperoni, solo melanzane, oppure nessuno dei due.
Ed infatti, poniamo che io, ieri, abbia mangiato solo peperoni, se tu mi chiedessi "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?", secondo te cosa diamine dovrei rispondere, se mi è concesso di rispondere solo con un SI' o con un NO?
Se sei in buona fede, invero, devi per forza ammettere che potrei solo rispondere soltanto con un NO; e, così, tu non sapresti mai che io ho mangiato solo peperoni!
Il fatto che tu dica che vuoi solo sapere se ho mangiato sia peperoni sia melanzane, non toglie che, comunque, l'informazione fornita sia carente; a meno che, ovviamente, che tu non intenda sapere se ho mangiato un "piatto misto di peperoni e melanzane", nel qual caso il problema non si pone, perchè allora la domanda sarebbe una sola, e non due.
Nel caso (peraltro senza senso) che tu voglia sapere SOLTANTO se ho mangiato sia un piatto di peperoni sia uno di melanzane,  la domanda più ragionevole dovrebbe essere, appunto, formulata così (sia sia), e non con un semplice AND; dal punto di vista degli operatori logici, in effetti, è pressochè lo stesso, ma in italiano sarebbe un modo di esprimersi assolutamente INCONGRUO...perchè, se chi deve rispondere non ha vincoli, nel primo caso (sia sia), ti risponderebbe semplicemente SI o NO, perchè il "sia sia" gli fa capire che tu vuoi solo essere informato circa la "ricorrenza congiunta" delle due due cose, e non ti interessa altro.
Ma, se usi l'AND, non si limiterebbe a dire semplicemente NO (non avendo i vincoli del genio), ma, appunto, ti preciserebbe se ha mangiato solo peperoni, solo melanzane, oppure nessuno dei due.
Provare per credere!

7)
Tu scrivi:
"Non capisco proprio qui. Tu ammetti che "Mangi peperoni e melanzane." si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane.", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane.", ma non ammetti la formulazione interrogativa: ciò mi pare assurdo. Se tu dici che  "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane." (chiamiamo questa proposizione "P" per comodità) è sensata e sinonima di "Mangi peperoni e melanzane", allora posso chiedere "E' vera P?". Perché mai magicamente le cose cambiano?"
Io invece, non capisco perchè ti ostini a non capire; quando mai ho detto che non ammetto formulazione interrogativa?
Certo che l'ammetto, ma dico che, in forma negativa, cambia anche il senso della frase; come ho spiegato in modo così diffuso, che non me la sento proprio di tornare ancora sul discorso.


Tu scrivi:
"Non funziona così.   
L'implicazione materiale ha una grammatica tutta sua, che il genio, essendo onnisciente, conosce. E, appunto, la proposizione con l'AND e la proposizione con l'implicazione sono assolutamente sinonime."
Vabbe', se ti rinchiudi nelle asserzioni anapodittiche (tipo "non funziona così"), tanto vale chiudere il dibattito qui; il che è meglio perchè, sinceramente, mi sono un po' stufato (anche per problemi di tempo a disposizione).
L'implicazione materiale avrà pure una grammatica tutta sua, che solo il genio, essendo onnisciente, conosce; ma io preferisco la grammatica, e, soprattutto, la sintassi italiana (e, magari, anche un po' di "consecutio temporum"). 
Però, quanto al fatto che la proposizione con l'AND e la proposizione con l'implicazione sono assolutamente sinonime, ti ho già dimostrato che la cosa non funziona nelle frasi interrogative che tu hai formulato, perchè si tratta di proposizioni interrogative "IPOTETICHE"; cosa che, non capisco perchè, continua a sfuggirti.
Prova a "riscrivere" i miei esempi in un diverso senso compiuto, se ci riesci; altrimenti limitarsi a criticarli senza saperli riscrivere nel senso che intendi tu, è pura perdita di tempo!

***
Però, prima di chiudere, voglio scusarmi con te, se, in questo post, mi sono mostrato forse un po' troppo "irritabile" nei tuoi confronti; spero di non essere stato offensivo, ma, se a te è parso, me ne scuso.
Ed invero, ribadisco quanto ho già detto, e cioè, che il tuo è un argomentare molto sottile, intrigante ed intelligente; però, a volte, ti irrigidisci troppo su posizioni insostenibili (almeno dal mio punto di vista, ovviamente).
Ed infatti, in genere, la maggior parte dei tuoi assunti -sebbene io non li condivida- sono tuttavia ragionevolmente sostenibili, quantomeno alla stessa stregua dei miei; ma, purtroppo, secondo me, questo tuo intestardimento ossessivo sull'operatore logico AND, ti ha fatto perdere vi vista il più elementare significato semantico del linguaggio relativo alle domande singole e doppie, senza accorgerti di come la valenza delle frasi cambia da affermative a interrogative. 
Per cui, lasciamo perdere questo tema, e, semmai, in altre circostanze mi farebbe molto piacere confrontarmi con te su questioni, magari anche contenutiscamente un po' più serie!
Ciao, per ora!

Ciao Sgiombo,
continuando a riflettere, per puro "uzzolo" accademico, sulla connessione che può esserci tra il concetto di "onniscienza" e quello di "onnipotenza", in effetti, dovremmo considerare che tali concetti non avrebbero senso se non sotto forma di "predicato verbale" di un determinato soggetto:
X sa TUTTO!
X può TUTTO!  
Alla stesso modo, la "navigazione" esiste come concetto, ma ha senso determinativo solo se attribuita ad uno specifico "soggetto che naviga", ovvero ad un  "soggetto navigante".
A tal fine, invero, si può fare anche uso di un "aggettivo" sotto forma di "participio presente", riferito ad un "soggetto" cioè:
- ho incontrato l'X "onnisciente";
- ho incontrato l'X  "onnipotente".
Orbene.
A livello concettuale, mi sembra che siamo d'accordo sul fatto che, mentre il concetto di "onnipotenza" implica quello dell'"onniscienza", non è però vero il contrario.
Ma, una volta appurato (per così dire), che si tratta di due concetti connessi solo univocamente, questo, però, non risolve il problema se possano esistere diversi soggetti a possederli, oppure se il soggetto che li possiede possa essere uno solo.
A questo punto, in verità, si rischia sempre di cadere nella "petizione di principio", in quanto, ovviamente, se non si crede (per postulato ipotetico) nell'esistenza del DIO UNICO dei monoteisti, cade tutto il discorso; perchè solo partendo da tale presupposto si può parlare del concetto di "onniscienza" e di quello di "onnipotenza" come predicato di qualcuno...atteso che gli dei greci e romani, sicuramente non hanno mai preteso di possedere nè l'una nè l'altra (e neanche il diavolo).
Ed invero, sia il concetto di "onniscienza" sia quello di "onnipotenza", a prescindere dalle reciproche connessioni, se posseduti congiuntamente sono gli specifici ed esclusivi connotati del DIO UNICO dei monoteisti; cioè, appunto, quelli che lo identificano come tale. 
Per cui:
- così come toccando al buio una proboscide ritengo di aver incontrato un elefante senza per questo dovergli tastare le orecchie a sventola;
- allo stesso modo avendo a che fare con un essere che possiede l'"onniscienza", ritengo di aver incontrato DIO, senza per questo verificare se è anche "onnipotente".
E, questo, a prescindere dalle connessioni più o meno necessarie tra i due concetti, ma solo per il fatto che si tratta dei due predicati esclusivi del DIO UNICO dei monoteisti, che lo connotano come tale, e che nessun altro possiede!
Si può, cioè, ipotizzare logicamente un altro "essere", cioè una ipotetica "creatura", che possa avere contemporaneamente alcune caratteristiche in misura infinita ed altre in misura finita?
Ne dubito!
Ed invero, prescindendo dall'ipotesi del DIO UNICO dei monoteisti, che, avendo una NATURA infinita, in conseguenza di tale "univoca" natura, possiede TUTTE le caratteristiche, almeno quelle positive, in misura infinita (il che è quantomeno "logico"), mi sembra davvero arduo supporre un altro "essere", cioè una ipotetica "creatura", che possa avere contemporaneamente alcune caratteristiche in misura infinita ed altre in misura finita.
Che razza di "natura" (anche logica) avrebbe mai, costui?
Non mi pare molto congruo logicamente, perchè sarebbe come supporre un recinto rettangolare aperto (privo di un lato), che abbia due lati lunghi cento metri ciascuno, compreso quello con il cancello, ed il terzo infinito; per così dire, sarebbe in parte "fisico" ed in parte "metafisico".

Per cui, non credendo agli "ircocervi", se mi si presenta un essere "onnisciente", secondo me può essere solo Dio, che, per l'occasione, usa il nickname di "genio"; e, ripeto, questo a prescindere dalle connessioni  tra il concetto di "onniscienza" e quello di "onnipotenza", bensì solo in ragione dell'unico soggetto che mi sembra "abilitato" a possedere entrambe le caratteristiche infinite.
Però, in effetti, nutro qualche dubbio sulla effettiva "dimostratività" del mio ragionamento, perchè, ragionare per "supposizioni" è come voler camminare sulle sabbie mobili!

Citazione di: Eutidemo il 11 Marzo 2018, 07:35:33 AMCaro Eutidemo,
Secondo me questi ragionamenti sono (sarebbero, poiché si tratta di un mero divertissement; ma si scrive così ? ? ?), per fortuna, e non di un reale caso della vita) validi sul pano pratico: ci scommetterei anch' io se (per assurdo) fossi costretto ad agire tenendo conto della natura reale del "genio".

Non invece sul piano puramente teorico, dal momento che ipotizzare un ente con talune caratteristiche infinite e talaltre finite non é affatto contraddittorio,le une non implicando necessariamente le altre e viceversa per definizione(dunque é teoricamente possibilissimo che esista realmente).

E anche nella realtà fisica possono benissimo darsi entità di estensione spaziale finita (per esempio un pianeta o una galassia) accanto ad altre di estensione infinita (per esempio  sicuramente lo spazio vuoto e probabilmente -contro le a mio avviso alquanto "traballanti" teorie cosmologiche correnti- l' universo materiale in toto, compresa la materia complessiva realmente esistente nello spazio vuoto).

E nemmeno la tua illustrazione del recinto (inevitabilmente aperto) con un solo lato infinito e gli altri finiti mi sembra assurda; ma solo non completamente raffigurablile su una superficie di estensione finita, ovviamente).

Caro Sgiombo,
tranquillo..."divertissement" si scrive proprio così 
Ed invero, io stavo semplicemente "giocando" con la logica, per vedere se sia possibile o meno considerare "contraddittoria" l'ipotesi  di un  ente con talune caratteristiche infinite e talaltre finite;  però voglio confrontare i miei ragionamenti con i tuoi, perchè, sebbene noi non si sia sempre d'accordo, tuttavia apprezzo molto il tuo metodo logico di ragionare (che, per molti aspetti, trovo simile al mio).
Quanto al fatto che, nella nella realtà fisica possono benissimo trovarsi entità di estensione spaziale finita accanto ad altre di estensione infinita, osservo:
a) 
Nel mio esempio del recinto, io non ipotizzavo  affatto una entità di estensione spaziale finita accanto ad "altre" di estensione infinita, bensì una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti (il che è alquanto diverso).
b) 
Se potesse esistere un recinto "quadrato", sia pure aperto, con un lato infinito, si cadrerebbe in contraddizione perchè il lato infinito costituirebbe un "cerchio".  
c) 
A parte quanto sopra, ormai pare proprio che la teoria del BIG BANG sia definitivamente comprovata da:
- l'espansione secondo la legge di Hubble, che si può osservare nel "redshift" delle galassie; 
- le misure dettagliate della radiazione cosmica di fondo; 
- l'abbondanza degli elementi leggeri nell'Universo.
Quindi, se tale teoria è vera, ne consegue che l'universo ha un confine in continua espansione (almeno per ora), per cui qualunque oggetto in esso contenuto, non può che avere dimensioni finite; nè mai se ne è osservato "uno di dimensioni in parte finite ed in parte infinite".
Comunque, passiamo ora ad un altro esempio, puramente geometrico e matematico; ed infatti, mi è anche venuto in mente che:
- se dovessi imbattermi nel lato "finito" di un quadrato (poniamo di dieci metri), potrei addirittura conoscere la lunghezza degli altri tre lati senza doverli neanche direttamente misurare (dieci metri ciascuno);
- se, invece, ipotizzo di imbattermi nel lato "infinito" di un quadrato, invece, mi pare di poter desumere soltanto che anche gli altri tre lati "debbano" essere necessariamente infiniti, altrimenti si tratterebbe di un'ipotesi autocontraddittoria, perchè un quadrato con un lato "infinito" e gli altri tre "finiti" non è neanche immaginabile.
Alla stessa stregua, se ipotizzo di imbattermi in un essere che ha un carattere "infinito", mi pare di poter desumere necessariamente che anche gli altri suoi caratteri "debbano" essere parimenti infiniti, altrimenti si tratterebbe di un'ipotesi egualmente autocontraddittoria; la cosa è meno evidente che nel caso del quadrato, perchè la contraddittorietà geometrica risalta meglio, ma mi sembra lo stesso indubbia (almeno seguendo "questo" filo di ragionamento).
Il fatto che i vari "caratteri" non si implichino logicamente a vicenda (come ritiene Epicurus), ovvero che solo uno implichi l'altro e non viceversa (come riteniamo noi due), attiene ad un altro aspetto della questione, che dimostra cose differenti.
Per fare un esempio (che, però, attiene solo al meccanismo delle "implicazioni", e non a tutto il resto), il fatto che io sia laureato implica anche che io sia diplomato, ma, il fatto che io sia diplomato non implica che io sia pure laureato; però, il fatto che io eserciti la professione di avvocato, comporta necessariamente entrambe le cose (oltre alla mia abilitazione professionale).

Comunque, le mie sono solo mere esercitazioni logiche, le quali potrebbero benissimo essere errate; ed infatti, purtroppo, a volte mi accolgo di avere delle preoccupanti "defiance", per cui, una cosa che mi sembrava evidentissima il giorno prima...il giorno dopo mi appare frutto soltanto di un mio inspiegabile e grottesco abbaglio.
Speriamo che non si tratti di un inizio di Alzheimer!

Citazione di: Eutidemo il 11 Marzo 2018, 14:27:34 PM
Caro Sgiombo,
tranquillo..."divertissement" si scrive proprio così  
Ed invero, io stavo semplicemente "giocando" con la logica, per vedere se sia possibile o meno considerare "contraddittoria" l'ipotesi  di un  ente con talune caratteristiche infinite e talaltre finite;  però voglio confrontare i miei ragionamenti con i tuoi, perchè, sebbene noi non si sia sempre d'accordo, tuttavia apprezzo molto il tuo metodo logico di ragionare (che, per molti aspetti, trovo simile al mio).
Quanto al fatto che, nella nella realtà fisica possono benissimo trovarsi entità di estensione spaziale finita accanto ad altre di estensione infinita, osservo:
a)
Nel mio esempio del recinto, io non ipotizzavo  affatto una entità di estensione spaziale finita accanto ad "altre" di estensione infinita, bensì una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti (il che è alquanto diverso).
b)
Se potesse esistere un recinto "quadrato", sia pure aperto, con un lato infinito, si cadrerebbe in contraddizione perchè il lato infinito costituirebbe un "cerchio".  
c)
A parte quanto sopra, ormai pare proprio che la teoria del BIG BANG sia definitivamente comprovata da:
- l'espansione secondo la legge di Hubble, che si può osservare nel "redshift" delle galassie;
- le misure dettagliate della radiazione cosmica di fondo;
- l'abbondanza degli elementi leggeri nell'Universo.
Quindi, se tale teoria è vera, ne consegue che l'universo ha un confine in continua espansione (almeno per ora), per cui qualunque oggetto in esso contenuto, non può che avere dimensioni finite; nè mai se ne è osservato "uno di dimensioni in parte finite ed in parte infinite".
Comunque, passiamo ora ad un altro esempio, puramente geometrico e matematico; ed infatti, mi è anche venuto in mente che:
- se dovessi imbattermi nel lato "finito" di un quadrato (poniamo di dieci metri), potrei addirittura conoscere la lunghezza degli altri tre lati senza doverli neanche direttamente misurare (dieci metri ciascuno);
- se, invece, ipotizzo di imbattermi nel lato "infinito" di un quadrato, invece, mi pare di poter desumere soltanto che anche gli altri tre lati "debbano" essere necessariamente infiniti, altrimenti si tratterebbe di un'ipotesi autocontraddittoria, perchè un quadrato con un lato "infinito" e gli altri tre "finiti" non è neanche immaginabile.
Alla stessa stregua, se ipotizzo di imbattermi in un essere che ha un carattere "infinito", mi pare di poter desumere necessariamente che anche gli altri suoi caratteri "debbano" essere parimenti infiniti, altrimenti si tratterebbe di un'ipotesi egualmente autocontraddittoria; la cosa è meno evidente che nel caso del quadrato, perchè la contraddittorietà geometrica risalta meglio, ma mi sembra lo stesso indubbia (almeno seguendo "questo" filo di ragionamento).
Il fatto che i vari "caratteri" non si implichino logicamente a vicenda (come ritiene Epicurus), ovvero che solo uno implichi l'altro e non viceversa (come riteniamo noi due), attiene ad un altro aspetto della questione, che dimostra cose differenti.
Per fare un esempio (che, però, attiene solo al meccanismo delle "implicazioni", e non a tutto il resto), il fatto che io sia laureato implica anche che io sia diplomato, ma, il fatto che io sia diplomato non implica che io sia pure laureato; però, il fatto che io eserciti la professione di avvocato, comporta necessariamente entrambe le cose (oltre alla mia abilitazione professionale).

Comunque, le mie sono solo mere esercitazioni logiche, le quali potrebbero benissimo essere errate; ed infatti, purtroppo, a volte mi accolgo di avere delle preoccupanti "defiance", per cui, una cosa che mi sembrava evidentissima il giorno prima...il giorno dopo mi appare frutto soltanto di un mio inspiegabile e grottesco abbaglio.
Speriamo che non si tratti di un inizio di Alzheimer!

CitazioneInnanzitutto mi impossesso "indebitamente" delle true parole:
"sebbene noi non si sia sempre d'accordo, tuttavia apprezzo molto il tuo metodo logico di ragionare (che, per molti aspetti, trovo simile al mio)" per rivolgerle convintamente a te.

Proprio qui nel forum ho coniato il termine un po' pomposo di "principio di arbitrarietà mereologica", del quale sono del tutto convinto, e per il quale, circa l' ambito della realtà, il pensiero, le considerazioni teoriche (possibili, "lecite"), ne possono denotare ad libitum i "contenuti" od "oggetti (per l' appunto di considerazione teorica)" in enti ed eventi per così dire metaforicamente "ritagliati (cioé distinti) del tutto arbitrariamente".
Dunque secondo me si può distinguere del tutto arbitrariametne (nel pensiero circa la realtà) una entità di estensione spaziale finita accanto ad "altre" di estensione infinita, oppure una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti senza oggettive limitazioni o coercizioni di sorta, del tutto equivalentemente (si tratta di diversi possibili modi, tutti ugualmente "leciti" in linea di principio, di considerare teoricamente la, ovvero di pensare alla, realtà; di fatto si adottano quelli "fecondi di conoscenze": per esempio considerare nella realtà un oggetto "corpo solido compatto", come una pietra, consente di accedere a conoscenze circa la forza di gravità, l' inerzia e tante altre, mentre considerare l' oggetto, perfettamente "lecito in linea di principio "i tre quarti occidentali di una pietra  nell' anno 1996 d.C. più Napoleone Bonaparte dal 15 gennaio 1799 al 3 settembre 1813, più la mia mano sinistra nei primi tre anni della mia vita, più ecc., ecc., ecc." non porta a nulla).

Quello di "quadrato con tre lati finiti e uno infinito" é uno pseudoconcetto autocontraddittorio come "quadrato circolare", che non significa nulla: in realtà si tratta di una mera sequenza casuale e insignificante di caratteri tipografici.
Ma infatti io nel precedente intervento ho giudicato non assurda una linea spezzata con un lato infinito aperta (come infatti era anche il disegno da te abbozzato (ed ovviamente non finito), e non un affatto poligono chiuso, men che meno regolare.

Dissento completamente dalla tua valutazione della teoria cosmologica (anzi: delle varie teorie cosmogoniche, periodicamente corredate da sempre nuovi "epicicli tolemaici" per farle quadrare con le nuove osservazioni empiriche) del "B.b.", che sono sostenute pressocché all' unanimità da cosmologi e fisici conformisti e dunque sono le uniche per tentare di verificare le quali si spendono da decenni le ingenti somme di denaro necessarie, ma a mio parere fa acqua da tutte le parti (ma si tratta di un argomento ben diverso da quello della presente discussione).

Credo (ma chiarirà certamente lui stesso) che tu fraintenda Epicurus nell' attribuirgli la convinzione che non solo l' onnipotenza implichi necessariamente anche l' onniscienza, ma anche che necessariamente l' onniscienza implichi pure l' onnipotenza (questo errore mi sembra sia piuttosto attribuito a te da Epicurus, e giustamente secondo me in sede logica, o "teorica pura", mentre in pratica ripeto che -se fossi costretto a farlo!- scommetterei anch' io sul fatto che un ente onnisciente fosse anche onnipotente e non che non lo fosse).

Ciao Sgiombo,
vedo che siamo d'accordo sul fatto che possano esistere (almeno in teoria):
- entità di estensione spaziale finita;
- ed "altre" entità  di estensione infinita.
Però, tu ritieni possibile anche una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti senza oggettive limitazioni o coercizioni di sorta; sul che, invece, temo di dover dissentire, altrimenti potremmo comprare dal ferramenta un tubo per innaffiare che abbia una estremità con cui agganciarlo al rubinetto dell'acqua, ma non l'altra per innaffiare... (cioè, che sia "finito" da in lato, ed "infinito" dall'altro).
Il tuo successivo ragionamento, lo trovo in buona parte condivisibile; per esempio, trovo corretto considerare che nella realtà un oggetto "corpo solido compatto", come una pietra, consente di accedere a conoscenze circa la forza di gravità, l' inerzia e tante altre.
Però non trovo affatto lecito sommare i tre quarti occidentali di una pietra  nell' anno 1996 d.C. più Napoleone Bonaparte dal 15 gennaio 1799 al 3 settembre 1813, più la mia mano sinistra nei primi tre anni della mia vita, perchè trovo la cosa ancora più insensata di sommare le mele con le pere; ed anche a voler ritenere lecita una cosa del genere, non vedo cosa c'entri con il nostro tema.
Quanto al fatto che il concetto di un "quadrato con tre lati finiti e uno infinito" sia uno pseudoconcetto autocontraddittorio come un "quadrato circolare", era ESATTAMENTE quello che sostenevo io; avevo usato tale esempio, appunto per dimostrare che anche il concetto di un "essere con tre caratteristiche finite ed una infinita, è  uno pseudoconcetto autocontraddittorio così come il "quadrato circolare".
Ed invero, così come la natura di un quadrato "finito" è determinata da quattro lati "finiti", e la natura di un quadrato "infinito" da quattro lati "infiniti", non essendo concepibile un quadrato con tre lati "finiti" ed uno "infinito", allo stesso modo, mi pare, non è concepibile un essere con tre caratteri "finiti" ed uno "infinito", perchè è impossibile possedere una natura <<"finita" e "infinita">> nello stesso tempo!
Una donna può essere incinta o non incinta, ma non può essere tutte e due le cose nello stesso tempo (incinta, ma solo un po')!
Così un essere, non può essere "infinito", sì...ma solo un po'!
Quanto alla mia valutazione della teoria cosmologica attualmente considerata più valida, in quanto confermata da molteplice prove, non essendo un astronomo, mi limito al "relata refero"; ad ogni modo, ciò che mi sembra sicuro è, che, se non è provata la finitezza del (nostro) universo, non mi sembra affatto provata neanche la sua infinitezza (come un tempo anche io ero portato a credere).
Quanto ad Epicurus, a me, sinceramente, sembrava di aver capito che, secondo lui nè l'onniscienza comporta l'onnipotenza, nè viceversa; anzi, considera tali implicazioni del tutto irragionevoli.
Ma il mondo è bello perchè è vario!

C.C. (Cappellata Corrige)
Caro Sgiombo,
sopra ho scritto una cappellata, perchè, ovviamente, un tubo "finito" da in lato, ed "infinito" dall'altro, non può esistere, ma una "semiretta infinita", essendo una "figura geometrica", può esistere benissimo; però, esempio a parte, "mi pare" che il mio ragionamento regga egualmente, perchè, 'l'"ipotizzato genio", qualunque cosa esso sia, non è sicuramente una "figura geometrica", per cui non può essere ipotizzato "un po' infinito e un po' no".
Ed invero, sempre in via di ipotesi, si tratta di un essere, se non "antropomorfo", quantomeno "antroponoetico" e "antropopatetico"; cioè con caratteristiche "noetiche" e "psichiche" umane o "paraumane", quali la capacità di intendere la logica simbolica, e di rispondere in codice binario.
Cosa che una semiretta non sarebbe mai in grado di fare!
Il che spiega come mai, un tale  tipo di essere ipotetico ("antropomorfo", "antroponoetico" o"antropopatetico"), è sempre stato immaginato:
- o di "natura infinita", e, quindi, con tutte le conseguenti "caratteristiche infinite" (come il Dio dei monoteisti);
- ovvero di "natura sovrumana" ma non di "natura infinita", e, quindi, con tutte le conseguenti "caratteristiche finite", sia pure "sovraumane" (come gli dei pagani).
E, secondo me, non si tratta di una mera coincidenza storica e "psicologica", bensì dell'"impossibilità logica", almeno per la nostra mente, di immaginare un essere "un po' infinito e un po' no"!
Possiamo benissimo scriverlo e sostenere che la cosa sia possibile...ma la nostra mente NON potrà mai concepirlo VERAMENTE.

Eutidemo, mi dispiace davvero di averti rovinato la gioia di una chiacchierata filosofica appagante. Vorrei poterti persuadere che non è mia intenzione farti cascare in "trucchetti" per scopi malevoli e che il mio argomentare cerca di essere intellettualmente onesto. Purtroppo però noi non ci conosciamo di persona, e guadagnare fiducia da remoto, ahimè, non è facile.

Detto questo, io non posso che continuare raffinando e perfezionando (e magari rivedendo, perché no?) le mie tesi, visto che potrebbero interessare Sgiombo e altri lettori. Naturalmente non me la prenderei affatto se tu decidessi, coerentemente con quanto da te già detto, di non rispondere alle mie osservazioni. Ad ogni modo, come tu stesso, mi augurerei di affrontare con passione e gusto altre questioni sul forum.

ONNIPOTENZA
1o. Come ho già detto (mi pare ben in due post diversi), dal punto di vista logico, l'onniscienza non implica l'onnipotenza e l'onnipotenza implica la capacità di essere onnipotenti, quindi ai fini "pratici" potremmo dire tranquillamente che l'onnipotenza implica l'onniscienza.

2o. Eutidemo, Sgiombo, continuo a non condividere la questione generale che dall'onniscienza si possa plausibilmente/razionalmente inferire l'onnipotenza. Su questo punto generale mi limito ad osservare che persone diverse hanno soglie diverse di severità epistemologica a seconda del tema. Io su questo tema sono severo. E lo sono perché reputo che parlare di gradi di plausibilità di un evento ha senso solo in un contesto teorico più solido, contesto che manca per quanto riguarda onnipotenza e onniscienza.

3o. Separare "proprietà infinite positive" da "proprietà infinite negative" è un'opera che pare troppo arbitraria. Non solo la separazione è arbitraria, poi non trovo molto plausibile neppure la tesi che lega proprietà positive solo ad altre proprietà positivi e le proprietà negative solo a proprietà negative. Ammesso e non concesso che la distinzione sia sensata, io ho proprietà finite negative e proprietà finite positive, per esempio. Quindi questo legame varrebbe solo per proprietà infinite? Un'altra domanda: quindi è plausibile pensare che il Genio abbia infinite personalità?

4o. Siamo tutti d'accordo che l'onniscienza non implichi necessariamente l'onnipotenza (seppur per Eutidemo e Sgiombo sia plausibile tale connessione). Quindi porre al Genio la domanda "Il dio monoteista esiste?" ha comunque una sua funzione perché, in mancanza di domande utili (come molti hanno ammesso), alcuni potrebbero comunque ritenerla una buona domanda da porre.

5o. Non sono sicuro di aver compreso bene, mi scuso in anticipo in caso di errore. Mi sembrava ormai pacifico il fatto che Eutidemo affermasse che l'onniscienza non implicasse necessariamente l'onnipotenza. Ma negli ultimi post, mi pare, affermi che sarebbe autocontraddittorio affermare che un ente abbia una proprietà infinita e un'altra finita. Quindi, sempre se ho capito bene, Eutidemo qui starebbe affermando che l'onniscienza implichi l'onnipotenza. Se avessi capito bene avrei 3 cose da osservare: a) Quindi hai cambiato idea? b) Secondo te l'onniprensenza implicherebbe (anche) l'onnipazzia? c) In realtà non è autocontraddittorio come dici tu, visto che i numeri naturali sono infinitamente crescenti ma finitamente decrescenti, la semiretta è finita in un punto e infinita in un altro ecc... La matematica e la logica formale non hanno dimostrato che sia contraddittoria una cosa simile, anzi. E non cambia il fatto che sia o meno una persona, cioè è comunque logicamente possibile.

DOMANDA

Secondo me, la grammatica italiana ritiene che una proposizione interrogatoria inizi con l'inizio della proposizione e finisca con il punto di domanda. Quindi "Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?" è una singola domanda (magari posta da chi vuole sapere se potrai votare per la Camera o meno, semplificando un po' i criteri).

Poniamo che io sia un ricercatore e voglia svolgere un sondaggio limitato alle sole donne adulte cittadine dell'Unione Europea. Mi compare davanti una persona e ad essa chiedo: "Sei una donna adulta con cittadinanza dell'Unione Europea?". Questa domanda senza l'AND è sinonima a "Sei una donna adulta e sei cittadina dell'Unione Europea?". Io voglio sapere se entrambi i criteri sono soddisfatti o meno: non mi interessa affatto il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione. Se mi risponde "sì", allora so che lui può partecipare al mio sondaggio; se invece risponde "no", ho tutte le informazioni che mi servono ugualmente, perché so che lui non dovrà partecipare al mio sondaggio.

Tra l'altro tale domanda può essere "esplosa" ulteriormente in: "Sei una donna e sei un adulta e sei una cittadina dell'Unione Europea?". O ancora: "Sei un umano e sei una femmina e sei adulta e sei una cittadina dell'Unione Europea?". Naturalmente potremmo esplodere ulteriormente i termini, ad esempio per essere un cittadino dell'Unione Europea si devono soddisfare una serie di criteri definiti da un trattato europeo.

Oppure, andando nel verso opposto, cioè contraendo, potremmo chiedere "Sei adulta e sei una cittadina dell'Unione Europea?". Oppure potremmo immaginarci che ci sia la parola "adulteuropea" per indicare "donna maggiorenne cittadina dell'Unione Europea" e chiedere semplicemente "Sei un'adulteuropea?".

In uno dei miei ultimi interventi ho pure affermato che è possibile tradurre ogni discorso con l'AND in un discorso con l'implicazione materiale. Quindi, e a me sembra assolutamente controintuitivo, dovremmo ritenere che la domanda "A implica (materialmente) A?" come due distinte domande (perché traducibile in "Non è vero che A OR è vero che A?")?

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 11:44:41 AM
Ciao Sgiombo,
vedo che siamo d'accordo sul fatto che possano esistere (almeno in teoria):
- entità di estensione spaziale finita;
- ed "altre" entità  di estensione infinita.
Però, tu ritieni possibile anche una "singola entità", avente "contemporanemente" connotati finiti e connotati infiniti senza oggettive limitazioni o coercizioni di sorta; sul che, invece, temo di dover dissentire, altrimenti potremmo comprare dal ferramenta un tubo per innaffiare che abbia una estremità con cui agganciarlo al rubinetto dell'acqua, ma non l'altra per innaffiare... (cioè, che sia "finito" da in lato, ed "infinito" dall'altro).

CitazioneInfatti comprare é un atto pratico.

E invece pensare é teoria (o pratica teorica, se vogliamo).

Il tuo successivo ragionamento, lo trovo in buona parte condivisibile; per esempio, trovo corretto considerare che nella realtà un oggetto "corpo solido compatto", come una pietra, consente di accedere a conoscenze circa la forza di gravità, l' inerzia e tante altre.
Però non trovo affatto lecito sommare i tre quarti occidentali di una pietra  nell' anno 1996 d.C. più Napoleone Bonaparte dal 15 gennaio 1799 al 3 settembre 1813, più la mia mano sinistra nei primi tre anni della mia vita, perchè trovo la cosa ancora più insensata di sommare le mele con le pere; ed anche a voler ritenere lecita una cosa del genere, non vedo cosa c'entri con il nostro tema.

CitazioneSemplicemente non porta ad alcuna conoscenza scientifica, e per questo (di fatto; ma non "di diritto") solitamente non si fa (ma facendolo ho dimostrato che comunque lo si può benissimo fare, volendo... senza violare alcuna legge, né penale -non andrò di certo in galera per questo- né tantomeno logica).

Quanto al fatto che il concetto di un "quadrato con tre lati finiti e uno infinito" sia uno pseudoconcetto autocontraddittorio come un "quadrato circolare", era ESATTAMENTE quello che sostenevo io; avevo usato tale esempio, appunto per dimostrare che anche il concetto di un "essere con tre caratteristiche finite ed una infinita, è  uno pseudoconcetto autocontraddittorio così come il "quadrato circolare".
Ed invero, così come la natura di un quadrato "finito" è determinata da quattro lati "finiti", e la natura di un quadrato "infinito" da quattro lati "infiniti", non essendo concepibile un quadrato con tre lati "finiti" ed uno "infinito", allo stesso modo, mi pare, non è concepibile un essere con tre caratteri "finiti" ed uno "infinito", perchè è impossibile possedere una natura <<"finita" e "infinita">> nello stesso tempo!

CitazioneQuesta é esattamente la pretesa illogica che ti ostini a sostenere:

Dove starebbe mai la contraddizione, che la renderebbe "inconcepibile", nell' ipotesi di un essere con tre (ma anche con un qualsiasi numero di) caratteri "finiti" ed un altro, diverso carattere (ma anche un qualsiasi numero di altri, diversi caratteri) infinito (-i)?
Dove sta scritto che che un ente non possa essere connotato (arbitrariamente definito; e inoltre significato da un simbolo verbale) come dotato di alcune caratteristiche finite e altre infinite?

Impossibile é casomai possedere una stessa, unica qualità o caratteristica (come la potenza o la sapienza) in grado finito e infinito allo stesso tempo, non diverse caratteristiche, le une finite, le altre infinite allo stesso tempo.

Una donna può essere incinta o non incinta, ma non può essere tutte e due le cose nello stesso tempo (incinta, ma solo un po')!

CitazioneMa che ci azzecca ? ? ?

Questa é forse una boutade buona in un' arringa a convincere dei giudici dell' innocenza o meno di un imputato, non certo un argomento atto a dirimere questa questione logica ! ! !

Così un essere, non può essere "infinito", sì...ma solo un po'!

CitazioneNon può essere finito e anche infinito contemporaneamente un qualunque concetto"A" (di essere o di parte o caratteristica di essere); ma invece più (reciprocamente diversi) concetti "A", "B", "C", ecc.  (di essere o di parte o caratteristica di essere) possono benissimo non contraddittoriamente essere gli uni finiti mentre gli altri infiniti e viceversa!

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 13:43:27 PM
C.C. (Cappellata Corrige)
Caro Sgiombo,
sopra ho scritto una cappellata, perchè, ovviamente, un tubo "finito" da in lato, ed "infinito" dall'altro, non può esistere, ma una "semiretta infinita", essendo una "figura geometrica", può esistere benissimo; però, esempio a parte, "mi pare" che il mio ragionamento regga egualmente, perchè, 'l'"ipotizzato genio", qualunque cosa esso sia, non è sicuramente una "figura geometrica", per cui non può essere ipotizzato "un po' infinito e un po' no".
Ed invero, sempre in via di ipotesi, si tratta di un essere, se non "antropomorfo", quantomeno "antroponoetico" e "antropopatetico"; cioè con caratteristiche "noetiche" e "psichiche" umane o "paraumane", quali la capacità di intendere la logica simbolica, e di rispondere in codice binario.
Cosa che una semiretta non sarebbe mai in grado di fare!
Il che spiega come mai, un tale  tipo di essere ipotetico ("antropomorfo", "antroponoetico" o"antropopatetico"), è sempre stato immaginato:
- o di "natura infinita", e, quindi, con tutte le conseguenti "caratteristiche infinite" (come il Dio dei monoteisti);
- ovvero di "natura sovrumana" ma non di "natura infinita", e, quindi, con tutte le conseguenti "caratteristiche finite", sia pure "sovraumane" (come gli dei pagani).

CitazioneFino a prova contraria gli dei pagani erano immortali.

E non onnipotenti (si dovevano piegare ai "voleri" del fato o destino).

Dunque concetti con talune caratteristiche infinite e talaltre finite (ergo non autocontraddittori) sono stati di fatto immaginati, eccome!

E, secondo me, non si tratta di una mera coincidenza storica e "psicologica", bensì dell'"impossibilità logica", almeno per la nostra mente, di immaginare un essere "un po' infinito e un po' no"!
Possiamo benissimo scriverlo e sostenere che la cosa sia possibile...ma la nostra mente NON potrà mai concepirlo VERAMENTE.

CitazioneHo appena mostrato che menti umane l' hanno concepito eccome (dato che contraddittorio é attribuire finitezza e infinitezza al medesimo concetto e non affatto a reciprocamente diversi concetti).

Citazione di: sgiombo il 12 Marzo 2018, 16:47:18 PM

CitazioneFino a prova contraria gli dei pagani erano immortali.

E non onnipotenti (si dovevano piegare ai "voleri" del fato o destino).

Dunque concetti con talune caratteristiche infinite e talaltre finite (ergo non autocontraddittori) sono stati di fatto immaginati, eccome!

Non solo. Gli dei pagani erano immortali (potevano vivere all'infinito, anche se potevano essere uccisi), ma anche l'anima per molte religioni è immortale (nel senso pieno del termine: che non può essere distrutta). Ma l'anima immortale non è onnisciente. A parte per il Giainismo, in cui ogni anima avrebbe la possibilità di raggiungere lo stato di onniscienza. E pare pure che per alcune interpretazioni del Buddismo, il Budda sia onnisciente (e lo era mentre era in forma umana, quindi con molte proprietà finite).

Tra l'altro, sia per me e (credo) anche per Sgiombo, tutto questo ha una rilevanza nulla rispetto al discorso che stiamo affrontando. (Mai nessuno aveva concepito alcune importanti proprietà dello spazio e del tempo, ma poi arrivò Einstein...)