A Eurìtidemo.

Mi é sempre più chiaro che si considerano da parte nostra diversi aspetti, che possono anche essere considerati complementari almeno in qualche misura, del ragionare (né io né credo Epicurus, fra l' altro, siamo avvocati o giuristi. contrariamente a te, ed anche per questo ci interessano aspetti diversi dell' inferire o dedurre).

Sul male come assenza del bene (divino), se non ricordo male, questa era anche una tesi di Sant' Agostino.

Quanto al catechismo, beh, anch' io avrei bisogno di un ripasso per parlarne con cognizione di causa, per cui  le mia affermazioni sul demonio sono senz' altro da pendersi con le pinze.

A presto!

Citazione di: sgiombo il 03 Marzo 2018, 17:57:53 PM
A Eurìtidemo.

Mi é sempre più chiaro che si considerano da parte nostra diversi aspetti, che possono anche essere considerati complementari almeno in qualche misura, del ragionare (né io né credo Epicurus, fra l' altro, siamo avvocati o giuristi. contrariamente a te, ed anche per questo ci interessano aspetti diversi dell' inferire o dedurre).

Sul male come assenza del bene (divino), se non ricordo male, questa era anche una tesi di Sant' Agostino.

Quanto al catechismo, beh, anch' io avrei bisogno di un ripasso per parlarne con cognizione di causa, per cui  le mia affermazioni sul demonio sono senz' altro da pendersi con le pinze.

A presto!

Hai ragione!
Ed infatti Sant'Agostino non ha fatto altro che riprendere e sviluppare "tomisticamente" la tesi di Sant'agostino!

ERRATA CORRIGE 
Ed infatti San Tommaso non ha fatto altro che riprendere e sviluppare "tomisticamente" la tesi di Sant'agostino! 

Sgiombo (a sproposito, bentornato ), dici benissimo che ho un certo debole per l'analisi logico-deduttiva, ma giuro su Epicuro che cerco sempre di non usarla a sproposito.  

A parte gli scherzi, mi spiego meglio. Ovviamente non voglio limitare il ragionamento alla sola deduzione ma (dopo un'analisi linguistico-concettuale) trovo sia una fase fondamentale. Se poi parliamo di questioni così poco empiriche, direi che ci rimane poco altro su cui è possibile ragionare. Inoltre, è stato proprio Eutidemo che nel suo post d'apertura ha parlato di impossibilità logica, deduzione e induzione logica.

Finito il (pesante, lo ammetto ) preambolo, ora torniamo sul pezzo. Adesso è chiaro che Eutidemo non voglia concentrarsi sulla questione meramente logica. E, infatti, quando nel mio scorso post avevo risposto "Questo è contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo", stavo proprio andando oltre la deduzione, ritenendo il tuo argomento non ragionevole.

Il tua argomento è questo:

1. Il Genio ha una proprietà infinita, cioè l'onniscienza.
2. E' strano che qualcuno che abbia una proprietà infinita non abbia anche tutte le altre proprietà infinite.
3. L'onnipotenza è una proprietà infinita.
------
4. Quindi, il Genio è probabilmente anche onnipotente.

Ovviamente il punto più debole della tua argomentazione è il (2), quindi per difenderlo spieghi che così come l'incontrare una persona non onnisciente ci spinge ragionevolmente a credere che tale persona sia anche non onnipotente, così l'incontrare una persona onnisciente ti spinge a credere che tale persona sia anche onnipotente.

Tuttavia, trovo ancora il tuo argomento estremamente debole e poco convincente. Se incontro te per strana, non reputo che tu sia non onnipotente per il fatto che tu sia non onnisciente, nessuno ragiona così. Nessuno ti crede onnipotente perché tale proprietà è infinitamente irragionevole (non si è mai visto nessuno che fosse onnipotente, anzi, non abbiamo mai visto nulla con proprietà infinite; non abbiamo teorie che spieghino l'onnipotenza; ecc.). Detto questo, non rimane molto di plausibile in (2)...

Inoltre, l'insieme N dei numeri naturali ha almeno una proprietà infinita che è la loro cardinalità (cioè N è infinito), ma ovviamente non ha tutte le proprietà infinite. Ti immagini il matematico che utilizza la tua argomentazione? Inferirebbe: ok, non è matematicamente certo, ma è ragionevole dire che dato che N ha cardinalità infinita, allora N ha anche la proprietà di "infinita negatività" (cioè non solo possiamo sommare 1 all'infinito e continuare a crescere, ma possiamo anche sottrarre 1 all'infinito e continuare a decrescere). Ma questo ovviamente è falso, visto che lo zero è il numero naturale più piccolo.

Oppure, consideriamo la proprietà (di mia invenzione) "onnipazzia": un ente è onnipazzo se ogni sua credenza è falsa. Ottimo, quindi se mi trovo di fronte un essere onnipotente posso ragionevolmente inferire che sia onnipazzo? E' possibile definire infinite proprietà dal grado infinito (proprietà scomode per un dio come l'onnipazzia, ma anche proprietà infinite tra loro inconerenti), quindi il genio possiede tutte queste scomode e tra loro incoerenti proprietà?

Citazione di: Eutidemo il 02 Marzo 2018, 18:21:58 PM
Quanto al fatto, infine, che io potrei chiedere al Genio: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?"  , mi pare che siano due domande:
PRIMA DOMANDA: Io e quella donna ci sposeremo?
SECONDA DOMANDA: Io e quella donna avremo un matrimonio felice?
Non credo che il Genio si farebbe fregare così facilmente, divino o meno che esso sia!

Non mi aspettavo da te una risposta del genere, visto che fosti proprio tu a proporre la strategia dell'AND.  
E io ti avevo appoggiato sempre nel mio primo intervento (il link è quello che ti avevo già inviato: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-madre-di-tutte-le-domande-(giochino-filosofico)/msg17933/#msg17933)

In quel mio post avevo sviluppato ulteriormente la tua proposta, introducendo anche l'approccio OR. Entrambi hanno i loro punti di forza o di debolezza dal punto di vista delle informazioni che il domandande ottiene. Ma questo non è imbrogliare. Il punto di debolezza dell'AND è che basta che una parte sia falsa, che è tutto falso... D'altro canto anche chiedere "Esiste dio?" sarebbe sconponibile in "(1) esiste un ente che onnipotente e (2) tale ente è onnisciente e (3) ...."; ma ciò non vale solo per "dio" ma anche per tutto il linguaggio.
Se il genio ci ha concesso di fare una domanda, senza ulteriori vincoli, allora facciamo qualsiasi domanda senza ulteriori vincoli.

Caro Epicurus,
non è che io non voglia concentrarmi sulla "questione logica", poichè, a ben vedere, anche il ragionamento "per presunzioni" è un procedimento assolutamente "logico"; ed infatti, non è affatto vero che la logica debba condurre per forza a conclusioni "necessarie", potendo essa portare anche a conclusioni meramente "probabili". 
A meno che non si voglia considerare "illogica" una conclusione soltanto "probabile"; ma non mi sembra un assunto sostenibile!
Per cui non mi sembrava esatto quanto scrivevi, e, cioè, che il mio ragionamento probabilistico era "...contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo", e, quindi "non ragionevole".
          ***
Comunque, devo darti atto che hai riportato congruamente, benchè in sintesi, il mio ragionamento presuntivo:
1. Il Genio ha una proprietà infinita, cioè l'onniscienza.
2. E' strano che qualcuno che abbia una proprietà infinita non abbia anche tutte le altre proprietà infinite.
3. L'onnipotenza è una proprietà infinita.
4. Quindi, il Genio è probabilmente anche onnipotente.
Tu dici che il punto 2) è il più debole; può darsi...vediamo perchè.
Per sostenerlo, in effetti, io sostenevo "a contrario", che, come l'incontrare una persona non onnisciente ci spinge ragionevolmente a credere che tale persona sia anche non onnipotente, così l'incontrare una persona onnisciente ti spinge a credere che tale persona sia anche onnipotente.
Anche qui, sia pur sinteticamente, hai riportato perfettamente il mio ragionamento; vediamo cosa c'è, in esso, che non ti convince!
Dunque, tu dici: "Se incontro te per strada, non reputo che tu sia "non onnipotente" per il fatto che tu sia "non onnisciente", nessuno ragiona così. Nessuno ti crede onnipotente perché tale proprietà è infinitamente irragionevole, non si è mai visto nessuno che fosse "onnipotente", anzi, non abbiamo mai visto nulla con proprietà infinite; non abbiamo teorie che spieghino l'onnipotenza; Detto questo, non rimane molto di plausibile." 
Sono perfettamente d'accordo, come è ovvio: ma ATTENZIONE, tu hai abilmente spostato i termini della questione, passando dal tuo ipotetico gioco intellettuale, a quello non ipotetico!
Ed infatti, allo stesso modo, io potrei replicarti che non si è mai nemmeno visto nessuno che sia "onnisciente", anzi, non abbiamo mai visto nessuno con proprietà infinite; ma, se tu parti da un presupposto "ipotetico", io non posso che fare un ragionamento "ipotetico" basato sul presupposto del tuo stesso "ipotetico" gioco intellettuale.
Per esempio, ti ricorderò ora il quesito che il grande Aristotele faceva ai suoi migliori discepoli: "Se 3 fosse la metà di 5, quanto sarebbero i 2/3 di 10?"
In questo caso, il presupposto ipotetico è ancora più assurdo di quello del "genio onnisciente; ed infatti, sarebbe  come chiedere: "Se i somari volassero all'altezza del Pantheon, a che altezza volerebbero i cavalli?".
La risposta, secondo me,  potrebbe essere "A qualunque altezza ti piaccia, perché da una premessa assurda, può trarsi qualsiasi assurda conclusione!"
Allo stesso modo, quindi, secondo me, se 3 fosse la metà di 5, i 2/3 di 10 potrebbero essere qualsiasi numero mi piaccia!
Però, se Aristotile mi dicesse che è solo un gioco intellettuale, e che devo ragionare come se il suo postulato fosse vero, a mio  avviso,  l'unica soluzione possibile consisterebbe nell'operare la seguente proporzione:
3 : 1/2 di 5 = X : 2/3 di 10
Moltiplicando gli estremi 3 x 6,666 (cioè, per i 2/3 di 10), avremo 19,999...che arrotondiamo per semplicità a 20.
Quindi, dividendo il risultato del prodotto degli estremi, che è 20, per il termine conosciuto mediano, che è 2,5 (1/2 di 5), avremo che, se per assurdo 3 fosse la metà di 5, i 2/3 di 10 sarebbero pari a 8.
Ovviamente 8 non sono i i 2/3 di 10, ma lo sarebbero, dovendo necessariamente prendere per buono il suo assurdo presupposto!
Allo stesso modo, dovendo prendere per buono il tuo paradossale presupposto che esista un "essere onnisciente", io sono perfettamente legittimato a ragionare "a contrario" (in base ad esso), che, così come l'incontrare una persona non onnisciente ci spinge ragionevolmente a credere che tale persona sia anche non onnipotente, così anche l'incontrare una persona onnisciente mi spinge a credere che tale persona sia anche onnipotente.
Non puoi mica rimangiarti il tuo presupposto, per invalidare il ragionamento (sia pure probabilistico) che io ci ho costruito sopra dandoti retta; altrimenti è evidente che l'intero gioco intellettuale, e paradossale, non reggerebbe più.
          ***
Quanto al fatto, infine, che io potrei chiedere al Genio: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?"  , insisto nel dire che ci sono due domande:
PRIMA DOMANDA (che richiede un certo tipo di informazione): "Io e quella donna ci sposeremo? "
SECONDA DOMANDA (che richiede un altro tipo di informazione): "Io e quella donna avremo un matrimonio felice?"
A me pare più che evidente, visto che il presupposto del tuo gioco era: "Questo genio può rispondere AD UNA SOLA domanda con un sì o con un no", mentre quelle sono chiaramente DUE DOMANDE, che, quindi, richiedono DUE DIVERSE INFORMAZIONI!
Cosa c'entrano adesso gli "operatori logici", o "operazioni boleane" che dir si voglia, con il tuo postulato iniziale? 
Non hanno niente a che vedere con il nostro caso, bensì, per esempio, con la ricerca di testi complessi in cui io pretendo che appaiano "sempre" le due parole (and), e non certo con un ipotetico genio che risponde ad un'UNICA DOMANDA!
Non cercare di confondere le carte in tavola, birbante! 
"Esiste Dio?", peraltro, è un'unica domanda, non due, tre o quattro, solo perchè tale soggetto potrebbe avere più attributi; sarebbe come sostenere che, se qualcuno bussasse alla porta, ed io chiedessi "Sei Giovanni", e lui mi rispondesse "Sì", sarebbe come se lui mi avesse fornito tutte le sue generalità (luogo di nascita, data di nascita, indirizzo, codice fiscale ecc.).
Se il genio ci ha concesso di fare "una sola domanda", il vincolo c'è, eccome; per cui puoi sapere da lui solo:
- se te la sposerai;
- ovvero, nell'ipotesi che tu te la sposassi, se sarai felice...
le quali sono due informazioni concettualmente differenti!
Diversamente dal genio, io, in qualità di avvocato, consento sempre ai clienti di farmi più domande; ma le considero sempre separatamente (come presumo farebbe lui).
Per esempio, se un cliente mi chiedesse: "Posso chiederle se è disposto a chiarirmi alcuni dubbi, ed a quale prezzo per ciascun dubbio chiarito?"
Io risponderei:
"Sono disposto a chiarire qualunque suo dubbio, non si preoccupi: il prezzo è di 500 euro a quesito!"
"Va bene!"
"Embè, e i 1000 euro?"
"Cosa? Ma io ancora non le ho chiesto nulla!!!"
"Come no? Lei mi ha già fatto due domande ed io le ho dato due distinte informazioni, cioè:
- lei mi ha chiesto se io fossi disposto a chiarirle le alcuni dubbi, ed io le ho dato una prima risposta, dicendole che "sono disposto a chiarire qualunque suo dubbio"... 500 euro prego; 
- lei, poi, mi ha chiesto, quale è il prezzo per ciascun dubbio chiarito, ed io le ho fornito una seconda risposta, cioè "500 euro a quesito"...per cui, altri 500 euro prego.
Ovviamente sto scherzando, però credo che il mio esempio valga bene a chiarire cosa significhi soddisfare una sola o più informazioni!
E il genio, sia pure gratis, ci aveva detto che poteva fornirne una sola!

COROLLARIO
Scusami, Epicurus,
ma ieri non ho fatto in tempo a concludere del tutto.
Ed infatti è sempre bene rammentare che  Karmelomale ha così delimitato i TRE precisi "limiti" del suo genio "onnisciente":
1) Può rispondere ad "una sola" (cioè "singola") domanda;
2) Può rispondere a tale "singola" domanda soltanto con un sì o con un no;
3)  Può farlo una sola volta, in quanto, dopo aver fornito la sua risposta, ritornerà per sempre nella sua lampada. 
---
CLAUSOLA n°1
La formulazione della tua domanda era: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?"; secondo me, invece, semmai avremmo dovuto più correttamente formularla così: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e, <<se ci sposassimo>> avremMo un matrimonio felice?".
Ma lasciamo stare, perchè, in entrambi i casi, le domande sono sempre <<chiaramente>> due:
PRIMA DOMANDA: Io e quella donna ci sposeremo? 
SECONDA DOMANDA: Io e quella donna avremo un matrimonio felice?
Per cui, puoi girare la frittata come ti pare, ma la tua "duplice" domanda, viola palesemente la "clausola" n°1, che ci impone di fare al genio una sola domanda al massimo; questo l'ho già ampiamente dimostrato sopra, per cui è inutile tornarci ancora sopra.
---
CLAUSOLA n°2
Ammesso e non concesso che il genio fosse tenuto a rispondere anche se noi abbiamo violato la "clausola" n°1" (e non deve nè può farlo), in base alla "clausola" n°2" lui può rispondere solo con un SI' o con un NO.
Orbene:
a) se mi risponde SI', tutto OK, perchè mi sposerò ed il mio sarà un matrimonio felice;
b) ma se mi risponde di NO, cosa significa la sua risposta:
- che non mi sposerò affatto?
- che mi sposerò, ma il mio matrimonio non sarà felice?
Ed invero è un po' difficile rispondere solo con un SI' o con un NO a due domande distinte di tale genere: cioè "mi sposo (e poi sarò felice)?" e "NON mi sposo per niente?".
E' pure vero, però, che tenendo conto dell'operatore logico "AND" il Genio risponderà "SI'" solo se sono vere sia la proposizione prima dell'AND, sia quella dopo, mentre  risponderà "NO'" in tutti gli altri casi; ma, in questo caso, molto particolare, , a ben vedere, la proposizione prima dell'AND postula un evento "pregiudiziale" (avveramento del matrimonio) rispetto a quello successivo all'AND, che ne risulta logicamente subordinato (cioè, il fatto che, una volta avveratosi il matrimonio, esso sarà felice). 
Per cui, in caso di risposta NO, l'"ipotesi matrimonio" risulterà "falsa", ma "l'ipotesi matrimonio felice" non potrà risultare nè "falsa" nè "vera", perchè, se un matrimonio non c'è, non può essere nè "felice" nè "infelice"; se, poi, volessimo "falsificare" forzatamente anche l'ipotesi dopo l'AND, ne risulterebbe "NO, non avrai un matrimonio felice", ma questo suonerebbe molto ambiguo, perchè, dire che qualcuno "non avrà un matrimonio felice", implica che si sia previamente sposato (altrimenti l'affermazione non avrebbe senso), mentre invece, la proposizione prima dell'AND, abbiamo detto che è "falsa" (nessun matrimonio possibile).
Ma mi fermo qui, perchè la testa comincia a girarmi un po'.
---
CLAUSOLA n°3
Ciò premesso, se tu chiedessi al genio: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?", e lui ti rispondesse di <<NO>>, non penso proprio che ti mettereresti ad elucubrare sul meccanismo delle "operazioni booleane", ma credo che ti verrebbe spontaneo chiedergli ancora: " <<NO>> che cosa? <<No>> non mi sposerò, oppure <<no>>, mi sposerò ma non sarò felice?".
Però non puoi fargli un'altra domanda, perchè, per non violare la clausola n°3, il genio sarebbe già tornato di nuovo nella bottiglia.
***
In conclusione, però, a mio avviso è inutile affannarsi a decrittare il significato delle clausole 2 e 3, visto che la doppia domanda ha già palesemente violato la clausola 1.
***

Citazione di: Eutidemo il 07 Marzo 2018, 16:58:48 PM
Caro Epicurus,
non è che io non voglia concentrarmi sulla "questione logica", poichè, a ben vedere, anche il ragionamento "per presunzioni" è un procedimento assolutamente "logico"; ed infatti, non è affatto vero che la logica debba condurre per forza a conclusioni "necessarie", potendo essa portare anche a conclusioni meramente "probabili".
[...]
Per cui non mi sembrava esatto quanto scrivevi, e, cioè, che il mio ragionamento probabilistico era "...contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo", e, quindi "non ragionevole".

La mia frase originale e completa era: "Abbiamo definito essere divino come un essere che ha almeno una caratteristica del dio monoteista, perché dovremmo inferire altre proprietà? Questo è contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo."

E con questo volevo dire che, non solo (e su ciò ormai concordiamo tutti) "onnisciente" non implica logicamente "onnipotente", ma tale salto non è neppure ragionevole, plausibile, fondato. E proprio su questo punto stiamo discutendo. 

Citazione di: Eutidemo il 07 Marzo 2018, 16:58:48 PM
Ed infatti, allo stesso modo, io potrei replicarti che non si è mai nemmeno visto nessuno che sia "onnisciente", anzi, non abbiamo mai visto nessuno con proprietà infinite; ma, se tu parti da un presupposto "ipotetico", io non posso che fare un ragionamento "ipotetico" basato sul presupposto del tuo stesso "ipotetico" gioco intellettuale.
Per esempio, ti ricorderò ora il quesito che il grande Aristotele faceva ai suoi migliori discepoli: "Se 3 fosse la metà di 5, quanto sarebbero i 2/3 di 10?"[...]
Allo stesso modo, quindi, secondo me, se 3 fosse la metà di 5, i 2/3 di 10 potrebbero essere qualsiasi numero mi piaccia!
Però, se Aristotile mi dicesse che è solo un gioco intellettuale, e che devo ragionare come se il suo postulato fosse vero, a mio  avviso,  l'unica soluzione possibile consisterebbe nell'operare la seguente proporzione:
3 : 1/2 di 5 = X : 2/3 di 10
Moltiplicando gli estremi 3 x 6,666 (cioè, per i 2/3 di 10), avremo 19,999...che arrotondiamo per semplicità a 20.
Quindi, dividendo il risultato del prodotto degli estremi, che è 20, per il termine conosciuto mediano, che è 2,5 (1/2 di 5), avremo che, se per assurdo 3 fosse la metà di 5, i 2/3 di 10 sarebbero pari a 8.
Ovviamente 8 non sono i i 2/3 di 10, ma lo sarebbero, dovendo necessariamente prendere per buono il suo assurdo presupposto!

No, 8 non sarebbero i 2/3 di 10 se 3 fosse la metà di 5. L'indovinello è carino e interessante perché stimola la nostra creatività attraverso il nonsense e ci spinge ad uscire dagli schemi. Ma, come dici giustamente tu prima, l'unica risposta corretta è: da una premessa contraddittoria si può dedurre qualsiasi cosa. Il resto è creatività e poesia. Ma qui, invece, vogliamo sapere se vale la pena chiedere "Esiste dio?" ad un essere onnisciente...

Quindi la mia domanda è: mi stai dicendo che reputi l'onniscienza contraddittoria? Se non la reputi contraddittoria, non puoi usare questa strategia.

Citazione di: Eutidemo il 07 Marzo 2018, 16:58:48 PM
Allo stesso modo, dovendo prendere per buono il tuo paradossale presupposto che esista un "essere onnisciente", io sono perfettamente legittimato a ragionare "a contrario" (in base ad esso), che, così come l'incontrare una persona non onnisciente ci spinge ragionevolmente a credere che tale persona sia anche non onnipotente, così anche l'incontrare una persona onnisciente mi spinge a credere che tale persona sia anche onnipotente.

Io ho scritto un'altra cosa, però. "Se incontro te per strana, non reputo che tu sia non onnipotente per il fatto che tu sia non onnisciente, nessuno ragiona così. Nessuno ti crede onnipotente perché tale proprietà è infinitamente irragionevole (non si è mai visto nessuno che fosse onnipotente, anzi, non abbiamo mai visto nulla con proprietà infinite; non abbiamo teorie che spieghino l'onnipotenza; ecc.)."

Non c'è ragionamento al contrario che tenga, perché non tiene neppure dritto.   
L'inferenza "quello ha una conoscenza finita quindi quello ha anche una potenza finita" non ha forza argomentativa, non è un argomento ben fondato; inoltre nessuno ragiona così. Semplicemente riteniamo (assolutamente) inverosimile incontrare una persona onnipotente perché non si è mai visto nessuno che sia onnipotente; e perché non abbiamo teorie che spieghino l'onnipotenza; ecc... Non c'entra nulla il fatto che abbia una finita conoscenza. E come non vale in avanti, l'argomentazione non vale neppure all'indietro. Quindi quello che dici tu si ridurrebbe in caso a "Ho visto qualcosa di stranissimo che non mi so spiegare, allora credo ad una qualsiasi altra cosa stranissima che non si può spiegare". Ragionamento ovviamente irragionevole.

Tra l'altro, avevo continuato il mio argomento con un'altra parte sostanziale che non hai considerato nel rispondere.

La questione è che come noi dalla finita proprietà di un ente non possiamo inferire che possegga altre proprietà in grado finito (la mia finita conoscenza implica la mia finita telecinesi?), così dal fatto che un ente abbia una proprietà infinita non possiamo concludere che abbia tutte le proprietà possibili in grado infinito. Altrimenti dovremmo considerare che un ente onnipotente debba essere plausibilmente anche: infinitamente pazzo, infinitamente scorbutico, infinitamente gentile, infinitamente dubbioso, infinitamente iracondo, infinitamente felice, infinitamente ignorante, infinitamente invidioso, infinitamente vendicativo, infinitamente impacciato, ...

Citazione di: Eutidemo il 07 Marzo 2018, 16:58:48 PM
          ***
Quanto al fatto, infine, che io potrei chiedere al Genio: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?"  , insisto nel dire che ci sono due domande:
PRIMA DOMANDA (che richiede un certo tipo di informazione): "Io e quella donna ci sposeremo? "
SECONDA DOMANDA (che richiede un altro tipo di informazione): "Io e quella donna avremo un matrimonio felice?"
A me pare più che evidente, visto che il presupposto del tuo gioco era: "Questo genio può rispondere AD UNA SOLA domanda con un sì o con un no", mentre quelle sono chiaramente DUE DOMANDE, che, quindi, richiedono DUE DIVERSE INFORMAZIONI!
Cosa c'entrano adesso gli "operatori logici", o "operazioni boleane" che dir si voglia, con il tuo postulato iniziale?
Non hanno niente a che vedere con il nostro caso, bensì, per esempio, con la ricerca di testi complessi in cui io pretendo che appaiano "sempre" le due parole (and), e non certo con un ipotetico genio che risponde ad un'UNICA DOMANDA!
Non cercare di confondere le carte in tavola, birbante! 
"Esiste Dio?", peraltro, è un'unica domanda, non due, tre o quattro, solo perchè tale soggetto potrebbe avere più attributi; sarebbe come sostenere che, se qualcuno bussasse alla porta, ed io chiedessi "Sei Giovanni", e lui mi rispondesse "Sì", sarebbe come se lui mi avesse fornito tutte le sue generalità (luogo di nascita, data di nascita, indirizzo, codice fiscale ecc.).
Se il genio ci ha concesso di fare "una sola domanda", il vincolo c'è, eccome; per cui puoi sapere da lui solo:
- se te la sposerai;
- ovvero, nell'ipotesi che tu te la sposassi, se sarai felice...
le quali sono due informazioni concettualmente differenti!
Diversamente dal genio, io, in qualità di avvocato, consento sempre ai clienti di farmi più domande; ma le considero sempre separatamente (come presumo farebbe lui).
Per esempio, se un cliente mi chiedesse: "Posso chiederle se è disposto a chiarirmi alcuni dubbi, ed a quale prezzo per ciascun dubbio chiarito?"
Io risponderei:
"Sono disposto a chiarire qualunque suo dubbio, non si preoccupi: il prezzo è di 500 euro a quesito!"
"Va bene!"
"Embè, e i 1000 euro?"
"Cosa? Ma io ancora non le ho chiesto nulla!!!"
"Come no? Lei mi ha già fatto due domande ed io le ho dato due distinte informazioni, cioè:
- lei mi ha chiesto se io fossi disposto a chiarirle le alcuni dubbi, ed io le ho dato una prima risposta, dicendole che "sono disposto a chiarire qualunque suo dubbio"... 500 euro prego;
- lei, poi, mi ha chiesto, quale è il prezzo per ciascun dubbio chiarito, ed io le ho fornito una seconda risposta, cioè "500 euro a quesito"...per cui, altri 500 euro prego.
Ovviamente sto scherzando, però credo che il mio esempio valga bene a chiarire cosa significhi soddisfare una sola o più informazioni!
E il genio, sia pure gratis, ci aveva detto che poteva fornirne una sola!

Prima di entrare nel vivo della questione linguistica, sparo subito questa cartuccia: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna avremo un matrimonio felice?". Anche secondo i tuoi standard questa è una singola domanda, e basta questa per risolvere tutto il problema.
Non devo neppure porre la condizionale "se ci sposassimo" perché il genio è onnisciente e quindi prevede il futuro.

Solo questo, mi pare risolverebbe il problema, ma mi intriga continuare l'analisi del resto.

Innanzitutto, per la grammatica italiana "Mi regali un libro di filosofia e uno di logica matematica?" (ma anche "Voti questo o quello?") è una domanda singola. Certo, se vuoi puoi creare due domande separate, ma così formulata è una domanda singola. Una domanda può essere molto lunga e complessa, ma è comunque una domanda: così come una proposizione affermativa può essere complessa a piacere, così pure anche una proposizione interrogativa (di fatto la domanda inizia ad inizio proposizione e finisce al punto di domanda). Questo dal punto di vista grammaticale.

Ma tu potresti chiederti se è giusta la tua idea intuitiva che vi sia un qualche tipo di imbroglio che stiamo cercando di realizzare ai danni del genio. Potrebbe essere percepito come imbroglio nel caso in cui le risposte fossero aperte, come nel caso "legale" da te proposto. Io dico che puoi farmi una sola domanda e tu mi chiedi: "Come ti chiami e da dove vieni?"... è un imbroglio? Io più che di imbroglio direi che il concetto di "porre un'unica domanda" è così ampio che è difficile delimitarlo rigidamente (come tutto il resto del linguaggio, d'altronde), proprio perché una domanda, come dicevo sopra, può essere molto strutturata e complessa. E come uno che dicesse: "Sbrigati, ho poco tempo: dimmi cos'è successo ieri e poi vattene!", e l'altro iniziasse ad entrare nel superdettaglio nel descrivere minuziosamente tutto quello che ricorda sia successo ieri, impegandoci  ore e ore. Tutto questo fa parte delle regole flessibili del gioco linguistico. E sicuramente non può essere un imbroglio, visto che un essere onnisciente non può essere imbrogliato, quello che dice è sicuramente a prova di bomba!

Ma le rispose sono solo booleane in questo caso: o sì o no. E cambia molto il discorso di sostanza. Se io ti chiedo "Mi dai X e Y?", questo è molto diverso dal porre due distinte domande "Mi dai X?" e "Mi dai Y?". Nel primo caso, una risposta negativa mi lascia il dubbio se almeno io possa ricevere uno dei due oggetti; mentre se pongo due distinte domande ho un'informazione completa, perché mi da due rispose distinte. La chiave per comprendere la sostanza di questo discorso, nel caso della risposta booleana, è il numero di risposte: se ti do solo una risposta, allora la domanda è una sola. Se, invece, chiedessi "Mi dai X o mi dai Y?" il discorso sarebbe analogo: una risposta affermativa mi lascerebbe con delle lacune, cosa che non varrebbe con le due distinte domande.

Quindi, non solo grammaticalmente "Mi dai X e Y" (o "Mi dai X o Y") è una domanda singola, ma anche sostanzialmente lo è, nel senso che questa mi fornisce informazioni diverse rispetto al caso di due distinte domande.

Poi c'è un'altra questione, che avevo introdotto con l'esempio di dio. Ma posso cambiare soggetto se reputi che sia problematico. Secondo la tua tesi "Esiste una persona che sappia volare e che sia superforte e che sia superveloce ecc...?" questa non è una domanda ma una serie di domande... Bene, ma noi siamo così fortunati che viviamo dopo la creazione di Superman, quindi potremmo chiedere "Esiste una persona con i poteri di Superman?" e questa è una singola domanda, anche per i tuoi standard! Cos'è successo qui? E' successo che non si può neppure arbitrariamente creare un concetto fittizio di domanda in cui si escludano AND e OR... Se dico "Esiste un composto chimico che è composto solo da due atomi di idrogeno e da un atomo di ossigeno?" è equivalente a "Esiste l'acqua?".

Faccio un esempio fittizio più estremo, solo per fare capire il concetto ancora meglio. Poniamo che ci sia il solito genio onnisciente che concede una domanda booleana però aggiunge: "tale domanda non deve contenere AND o OR". Io vorrei però sapere se avrò un futuro pieno di figli e pieno d'amore... come faccio? Basterebbe ci fosse un'unica parola che significasse "avere molti figli ed essere amato"... magari sono una persona famosa (tipo Zuckerberg) e riesco ad imporre tramite Facebook la nuova parola "figliamato" che significa proprio quello... Passa del tempo e poi entra nei dizionari (a proposito: http://www.webnews.it/2018/03/07/netflix-chill-dizionario-usa/) e così Zuckerberg potrà ora chiedere "Sarò figliamato?" e il gioco è fatto.

Ti pongo un'ultima domanda io, con una domanda al suo interno giusto per mostrare quando è elastico il linguaggio (ma la tua risposta mi interessa davvero).
Secondo la tua tesi, la domanda "Se accade X, allora accade Y?" è una singola domanda o sono due domande?

Caro Epicurus,
in primo luogo ti ringrazio per l'interessante e divertente incontro di "fioretto logico" con il quale hai avuto la cortesia  di impegnarti con me; e, comunque, ci tengo a precisare che, sebbene io non sia sempre d'accordo con quello che scrivi, tuttavia apprezzo sempre molto l'intelligenza e la sottigliezza dei tuoi ragionamenti.
Detto questo, nei limiti delle mie capacità (e dello scarso tempo a mia disposizione), anche questa volta cercherò di commentarli, positivamente o negativamente, uno per uno.
1)
Tu avevi scritto:
"Abbiamo definito essere divino come un essere che ha almeno una caratteristica del dio monoteista, perché dovremmo inferire altre proprietà? Questo è contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo."
Ed ora aggiungi:
"E con questo volevo dire che, non solo (e su ciò ormai concordiamo tutti) "onnisciente" non implica logicamente "onnipotente", ma tale salto non è neppure ragionevole, plausibile, fondato. E proprio su questo punto stiamo discutendo.  "
A dire il vero, forse sono io che ho equivocato o mi sono espresso male, ma non mi pare di aver mai definito "un essere divino" come quello abbia almeno una caratteristica del "Dio monoteista"; e, se l'ho fatto -ma non mi pare-, mi sono sbagliato, almeno se attribuiamo a tali termini il significato comune.
Ed infatti, se per "esseri divini", al plurale, intendiamo "gli dei", per esempio, quelli dell'antica Grecia, in effetti (a parte il fatto che non esistono) nessuno di essi aveva il benchè minimo attributo o caratteristica del Dio monoteista (ammesso che esista); ed infatti, mentre quest'ultimo è "eterno" ed "infinito in tutte le sue manifestazioni", i primi non erano affatto nè "eterni" nè "infiniti", e, pur avendo qualità sovrumane, nessuna di essa aveva le caratteristiche dell'infinitezza (nè l'"onniscienza", nè l'"onnipotenza").
Il che, puoi facilmente verificarlo leggendo la TEOGONIA di Esiodo, ovvero la recente monografia di "Archeo" sugli dei, che è ancora in edicola; lettura, peraltro, molto interessante.
Io ho detto soltanto, o, quantomeno, mi pare, che, a livello di "semantica logica", "onnisciente" non implica logicamente, come conseguente necessario, anche "onnipotente"; ed invero, si tratta di due concetti con significato diverso, nessuno dei quali comporta automaticamente l'altro (salvo un piccolo corollario che aggiungerò dopo, se ho tempo).
E questo è un conto, sotto il profilo meramente "logico".
Da un punto di vista "teologico", invece, ammesso che uno creda in un Dio delle religioni monoteiste (il nostro Dio, Allah o Geova), non vi è alcun dubbio che esso sia eterno ed <<"infinito in TUTTE le sue manifestazioni">>, perchè in nessuna di tali religioni, nè in alcuna eresia, si è mai ipotizzato che Dio abbia alcune qualità finite ed altre infinite, nè si è mai ipotizzato che oltre lui esistano altre entità che abbiano, congiuntamente o singolarmente, in tutto o in parte, delle caratteristiche "infinite".
Più volte, invero, i Papi hanno ribadito che: "...Dio, <<onnipotente>> in quanto unico spirito infinitamente perfetto è anche <<onnisciente>>, cioè che penetra tutto con la sua conoscenza." (GIOVANNI PAOLO II, UDIENZA GENERALE, Mercoledì, 18 settembre 1985).
Per questo avevo scritto: "se davvero il genio fosse "onnisciente" (per postulato anapodittico), allora Dio sarebbe Lui", con la Maiuscola, non con la minuscola.
Ragionando, sia pure un po' scherzosamente, sotto il profilo "teologico" e non "logico".
E, con ciò, spero di aver finalmente chiarito tale equivoco di fondo; del quale, però, mi assumo io la maggiore responsabilità, perchè ho alternato troppo il "registro" scherzoso -visto che si parlava di "geni della lampada"-, con il "registro" più serio della logica, nel cui ambito mi sono diffuso a spiegare che anche quella "probabilistica" è pur sempre "logica".
Per chiudere il punto 1, comunque, ribadito che "onnisciente" non implica <<logicamente>> "onnipotente" (ameno secondo noi due e Sgiombo), mi spiace però contraddirti su quello che asserisci dopo, e, cioè, che non ritieni neanche "ragionevole, plausibile, fondato" supporlo; ed infatti, da migliaia di anni miliardi di persone lo suppongono!
PICCOLO COROLLARIO
Pare, però, che Francesco Bacone dicesse "Scientia potentia est", per cui se ne potrebbe indurre anche che  "Scientia infinita potentia infinita est"; ed anche viceversa, ovviamente, perchè, se sei in grado di fare tutto, ma non sai tutte le cose che potresti fare, la tua onnipotenza sarebbe limitata dall'ignoranza! Tuttavia, secondo tale accezione, scienza e potenza, più che coesistere, sarebbero due aspetti di una stessa qualità.
Ma lasciamo stare, per carità; non voglio alterare ulteriormente il registro, onde evitare altri  fraintendimenti e discussioni a non finire!

2)
Dedurre che 8 sarebbero i 2/3 di 10 se 3 fosse la metà di 5, è perfettamente logico, anzi, matematico, volendo partire da un presupposto assurdo; al riguardo, invero, nell'operare i suoi calcoli, Cantor giustificava il superamento del "principio di non contraddizione", affermando che per la validità delle sue teorie sugli infiniti era sufficiente che esse avessero una "coerenza interna", al di là del "principio di non contraddizione". 
A parte questo, secondo me, restando alla nostra più umile logica aristotelica:
- tutto ciò che è autocontraddittorio non può esistere (ad es.un quadrupede con due zampe);
- ma non tutto ciò che non esiste, è autocontraddittorio (ad es.il genio della lampada o Babbo natale).
Però, se in via di mera ipotesi mi si pone l'"esistenza" di un essere "inesistente", cioè, il genio, pur non ritenendo l'onniscienza contraddittoria, posso più che legittimamente, e, anzi, "a fortiori" adottare tale strategia a mo' di esempio.
3)
Tu insisti ne dire: "...non reputo che tu sia non onnipotente per il fatto che tu sia non onnisciente, nessuno ragiona così".
Tu dici?
Peccato che non mi rammenti il nome, ma ci fu un Santo (mi pare un padre del deserto) a cui si presentò il Diavolo spacciandosi per Dio; allora il Santo chi chiese: "Quanti chicchi di sabbia ci sono in tutti i deserti del mondo?", il Diavolo rispose "Boh!", e, quindi, il santo gli fece: "Allora tu non sei il mio Dio Onnipotente!".
A parte il fatto, che, al posto del Diavolo, io avrei barato inventandomi un numero a casaccio, la storiella dimostra che non è poi tanto assurdo desumere la non onnipotenza di un essere, dal fatto che, essendo "finito", manca di qualsiasi altro requisito infinito. 
Quando, poi, tu scrivi che nessuno ti crede onnipotente perché tale proprietà è "infinitamente irragionevole", perchè non si è mai visto nessuno che fosse onnipotente, anzi, non abbiamo mai visto nulla con proprietà infinite, io ti rispondo ancora che, in via di mero giochetto logico, Karmelomale ci "impone" di credere ad un genio con una proprietà infinita; per cui, se devo mettere da parte la maggiore o minore ragionevolezza dell'ipotesi di partenza, devo necessariamente metterla da parte anche nei ragionamenti che da tale ipotesi derivano.
Per cui, così come mi sembra logicamente plausibile supporre che un essere di "natura finita" abbia solo "qualità finite", per amor di ipotesi, mi sembra parimenti  ragionevole supporre che un essere di "natura infinita" abbia solo "qualità infinite"; nè mi sembra ragionevole (sebbene non contraddittorio)  congetturare l'esistenza di un essere che abbia, contemporaneamente, sia qualità "finite" sia qualità "infinite", perchè non saprei che natura attribuirgli!
L'inferenza "quello ha una conoscenza finita quindi quello ha anche una potenza finita",  ha una RILEVANTISSIMA forza argomentativa, in quanto non si è mai visto il contrario.
Ed inoltre, è falsa la tua affermazione "nessuno ragiona così!", poichè io ragiono proprio così!
E penso proprio di non essere il solo.
Tu insisti a ripetere che è inverosimile incontrare una persona "onnipotente" perché non si è mai visto nessuno che sia onnipotente; OVVIO, ma io ti ripeto che Karmelomale ci ha fatto incontrare un genio "onnisciente", il che non è meno inverosimile!
Per cui, o stiamo al gioco, oppure è inutile rifiutarne le conseguenze logiche (necessarie o presuntive che esse siano).
4)
Attenzione, io non ho mai detto che, "dalla finita proprietà di un ente, possiamo inferire che possegga altre proprietà in grado finito" (cioè, dal fatto che è basso, che sia pure grasso), bensì, semplicemente, che "non possiamo ragionevolmente inferire che possegga altre proprietà in grado infinito"; il che, se ci rifletti, è cosa ben diversa!
Per cui, secondo me, allo stesso modo,  dal fatto che un ente abbia una qualità infinita possiamo benissimo ragionevolmente dedurre che abbia tutte le qualità possibili in grado infinito; ed infatti, come già detto, gli dei Greci avevano tutte e solo  qualità "sovrumane", ma tutte e solo finite, mentre il Dio UNICO, nessuno lo ha mai ipotizzato se non con tutte le qualità infinite! 
Quanto al tuo successivo elenco (infinitamente ignorante, infinitamente impacciato ecc.), osservo che:
- per lo più si tratta di "assenza di qualità" e non di "qualità";
- per il resto, si tratta di qualità" tipiche di una scimmia antropomorfa, per cui non possono che essere "intrinsecamente" limitate.
E' per questo che io diffido di una concezione "catafatica" di Dio, la quale rischia quasi sempre di scadere nell'"antropopateticismo".
5)
Abbandonando la tua precedente formulazione, che, palesemente, violava le "clausole contrattuali" con il genio, adesso ne proponi un'altra molto più congrua:
"Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna avremo un matrimonio felice?"
Complimenti, per due ragioni:
- alla fine cessi sempre, onestamente,di insistere nelle formulazioni  assolutamente insostenibili;
- in loro luogo ne proponi altre, che sono invece assolutamente condivisibili.
Ed infatti, la tua nuova formulazione, almeno secondo me, rispetta perfettamente le "clausole contrattuali" con il genio!
Se mi consenti, però, avrei solo due appunti da fare.
Perchè mai chiedere al genio di considerare solo la "TUA" idea di matrimonio felice?
Non è un po' egoistico?
Ed infatti, magari, la tua idea di un matrimonio felice è quella di avere anche tre amanti oltre a tua moglie; ma, probabilmente, non è la stessa idea di matrimonio felice che nutre tua moglie.
Ed allora, forse, sarebbe meglio chiedere:
"Considerando l'idea di matrimonio felice che ho io, e quella che ha colei che vorrei sposare, io e quella donna avremo un matrimonio felice?"
In tal caso, se le vostre idee di matrimonio felice non coincidessero, il genio risponderebbe di NO; e forse sarebbe più giusto così.
Oppure, forse, ancora più semplicemente, si potrebbe chiedere:
"Io e quella donna avremo un matrimonio felice?"
Non ti pare?
Resta solo un piccolo problema, che, però, a mio avviso sarebbe facilmente superabile.
Se il genio risponde di SI', tutto ok, puoi tranquillamente chiedere la sua mano, perchè sai in anticipo:
- che accetterà;
- che il matrimonio sarà felice (si presume per entrambi).
Ma se il genio risponde di NO?
In tal caso non puoi sapere:
- se ha risposto di NO perchè lei rifiuterà di sposarti;
- se ha risposto di NO perchè lei accetterà di sposarti, ma il vostro matrimonio sarà un inferno.
Poco male, però, perchè nel primo caso non hai scelta, mentre nel secondo caso puoi benissimo scegliere di non prenderla in moglie.
6)
Quanto al tuo discorso sulle "domande doppie", in linea generale mi sembra abbastanza condivisibile, come già, peraltro, ho sempre detto anche io; ma tu insisti a non voler tenere conto di due circostanze particolari che attengono al nostro caso specifico.
A)  Ed invero, non c'è alcun dubbio che, con un SINGOLO SI' o un SINGOLO NO, si possa rispondere a DOMANDE MULTIPLE contenute in una stessa frase di senso compiuto, che si conclude con un unico punto interrogativo.
Ad esempio, tu puoi benissimo chiedere: "Mi regali un libro di filosofia e uno di logica matematica?", però, in effetti, si tratterebbe sostanzialmente più della "richiesta" di due azioni, che di "domande" vere e proprie.
Restando al campo delle "domande", cioè finalizzate ad ottenere informazioni, forse sarebbe più appropriato dire: "Hai mai letto in vita tua qualche libro di filosofia <<e>> qualche libro di logica matematica?"
Se ricorressero entrambe le circostanze, con un semplice singolo SI', io posso soddisfare, con un semplice monosillabo, entrambe le curiosità del mio interlocutore; ma, con un sempice singolo NO, se non posso spiegarmi meglio, lo lascio in dubbio se io non abbia letto alcun libro di tali materie, ovvero solo di una delle due materie.
Ma, a parte questo, il genio:
* non ha solo il limite di poter rispondere con un SI' o con un NO;
* ma HA ANCHE IL LIMITE DI POTER RISPONDERE AD UNA SOLA DOMANDA, e, cioè, di poter soddisfare SOLO UNA INFORMAZIONE!
Tu confondi le <<limitazioni del domandante>>, con le <<limitazioni del rispondente>>!
Per cui, se tu gli facessi una doppia domanda del genere, lui ti direbbe: "Ciccio, deciditi: vuoi sapere se ho letto qualche libro di filosofia oppure qualche libro di logica matematica...io posso rispondere ad una sola domanda!"
B) Ammesso e non concesso che il genio ci rispondesse lo stesso (restando alla tua doppia domanda originaria):
- se mi risponde SI', tutto OK, perchè mi sposerò ed il mio sarà un matrimonio felice;
- ma se mi risponde di NO, cosa significa la sua risposta?
Come ho già scritto, tenendo conto dell'operatore logico "AND" il Genio risponderà "SI'" solo se sono vere sia la proposizione prima dell'AND, sia quella dopo, mentre  risponderà "NO'" in tutti gli altri casi (come tu pure spesso hai ribadito).
Ma il nostro caso è molto molto particolare, perchè la proposizione prima dell'AND postula un evento "pregiudiziale" (avveramento del matrimonio) rispetto a quello successivo all'AND, che ne risulta logicamente "subordinato", e, cioè, il fatto che, una volta avveratosi il matrimonio, esso sarà felice o infelice. 
Per cui, in caso di risposta NO, l'"ipotesi matrimonio" risulterà "falsa" (cioè, "non ci sarà nessun matrimonio), ma "l'ipotesi matrimonio felice" non potrà risultare nè "falsa" nè "vera", perchè, se un matrimonio non c'è, non può essere nè "felice" nè "infelice"; se, poi, volessimo "falsificare" forzatamente anche l'ipotesi dopo l'AND, ne risulterebbe "NO, non avrai un matrimonio felice"!!!
Ma ti rendi conto cosa significa?
Dire non che "avrai un matrimonio non felice", equivale a dire che "avrai un matrimonio infelice"; ma come si fa ad avere un matrimonio infelice (post AND), se il matrimonio non ci sarà affatto (ante AND).
Violerebbe il principio di non contraddizione!
7)
Infine tu mi chiedi: "Se accade X, allora accade Y?" è una singola domanda o sono due domande?"
Al riguardo, a parte il fatto che, sintatticamente, sarebbe più corretto usare il congiuntivo e il condizionale, e non il presente: (cioè "Se accadesse X, allora accadrebbe Y?"), in fondo, si tratta di un normale "periodo ipotetico interrogativo", costituito da una "protasi" subordinata e condizionale, nonchè dalla sua reggente "apodosi"; per cui non c'è alcun dubbio che si tratta di una  SINGOLA DOMANDA.
Ed infatti, sarebbe perfettamente legittimo chiedere al genio: "Se me la sposassi, allora il mio matrimonio sarebbe felice?"
Qualunque cosa ti risponderà, saprai soltanto che, se te la sposassi, il tuo matrimonio sarebbe felice o infelice; ma non saprai mai, in anticipo, se riuscirai mai a sposartela o meno.
Cioè, appunto, otterai soltanto UNA informazione!

 

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Caro Epicurus,
in primo luogo ti ringrazio per l'interessante e divertente incontro di "fioretto logico" con il quale hai avuto la cortesia  di impegnarti con me; e, comunque, ci tengo a precisare che, sebbene io non sia sempre d'accordo con quello che scrivi, tuttavia apprezzo sempre molto l'intelligenza e la sottigliezza dei tuoi ragionamenti.

Eutidemo, ti ringrazio molto, la cosa è perfettamente reciproca. 

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Tu avevi scritto:
"Abbiamo definito essere divino come un essere che ha almeno una caratteristica del dio monoteista, perché dovremmo inferire altre proprietà? Questo è contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo."
Ed ora aggiungi:
"E con questo volevo dire che, non solo (e su ciò ormai concordiamo tutti) "onnisciente" non implica logicamente "onnipotente", ma tale salto non è neppure ragionevole, plausibile, fondato. E proprio su questo punto stiamo discutendo.  "
A dire il vero, forse sono io che ho equivocato o mi sono espresso male, ma non mi pare di aver mai definito "un essere divino" come quello abbia almeno una caratteristica del "Dio monoteista"; e, se l'ho fatto -ma non mi pare-, mi sono sbagliato, almeno se attribuiamo a tali termini il significato comune.
Ed infatti, se per "esseri divini", al plurale, intendiamo "gli dei", per esempio, quelli dell'antica Grecia, in effetti (a parte il fatto che non esistono) nessuno di essi aveva il benchè minimo attributo o caratteristica del Dio monoteista (ammesso che esista); ed infatti, mentre quest'ultimo è "eterno" ed "infinito in tutte le sue manifestazioni", i primi non erano affatto nè "eterni" nè "infiniti", e, pur avendo qualità sovrumane, nessuna di essa aveva le caratteristiche dell'infinitezza (nè l'"onniscienza", nè l'"onnipotenza").

Qui intendevo dire che tu all'inizio avevi definito "essere di natura divina" come un essere che è o onnipotente o onnisciente o eterno, ecc... (con disgiunzione inclusiva) quindi per semplificare (e non dover tutte le volte elencare gli attributi infiniti) l'essere di natura divina è un essere che ha almeno uno degli attributi del dio monoteista. Tutto qui, equivoco risolto, sorry. 

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Da un punto di vista "teologico", invece, [...].
Ragionando, sia pure un po' scherzosamente, sotto il profilo "teologico" e non "logico".
E, con ciò, spero di aver finalmente chiarito tale equivoco di fondo; del quale, però, mi assumo io la maggiore responsabilità, perchè ho alternato troppo il "registro" scherzoso -visto che si parlava di "geni della lampada"-, con il "registro" più serio della logica, nel cui ambito mi sono diffuso a spiegare che anche quella "probabilistica" è pur sempre "logica".

Ah, quindi il "ragionamento sotto il profilo teologico" era scherzoso. Tutto chiaro ora, mi prendo anch'io la mia responsabilità in questo fraintendimento.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
2)
Dedurre che 8 sarebbero i 2/3 di 10 se 3 fosse la metà di 5, è perfettamente logico, anzi, matematico, volendo partire da un presupposto assurdo; al riguardo, invero, nell'operare i suoi calcoli, Cantor giustificava il superamento del "principio di non contraddizione", affermando che per la validità delle sue teorie sugli infiniti era sufficiente che esse avessero una "coerenza interna", al di là del "principio di non contraddizione".

Conosco la teoria dei transfiniti di Cantor, ma ti assicuro che non viola il principio di non contraddizione. La sua è una teoria matematica come tutte le altre, cioè coerente logicamente. (E non ci può essere coerenza interna se si viola il principio di contraddizione... essere internamente coerente significa proprio non violare il principio di contraddizione rispetto a ciò che si dice nella propria teoria.)
Certo, partendo dal presupposto contraddittorio che 3=2,5 allora puoi derivare che 8=2/3*10, perché da una contraddizione puoi derivare qualsiasi altra proposizione. Quindi qualsiasi numero è valido come soluzione, anche 0.
Dimostrazione:
3=2.5, quindi (moltiplicando per 2 entrambi i lati) 6=5, quindi (sottraendo 5 ad entrambi i lati) 1=0

Per molti ciò sarebbe sufficiente, ma alcuni potrebbero essere più esigenti e chiedere "ok, 1=0, ma perché questa è una contraddizione?" Bene, per rispondere a ciò è necessario usare la matematica assiomatizzata di Peano:

1. Esiste un numero naturale, 0
2. Ogni numero naturale ha un numero naturale successore
3. Numeri diversi hanno successori diversi
4. 0 non è il successore di alcun numero naturale
5. Ogni sottoinsieme di numeri naturali che contenga lo zero e il successore di ogni proprio elemento coincide con l'intero insieme dei numeri naturali (assioma dell'induzione)

C'è solo da precisare che il simbolo "1" è un modo contratto per riferirci al numero successore di 0 (scriviamolo come "succ(0)" cioè successore di 0). Bene, ecco la contraddizione logica:
0 non può essere uguale a succ(0) (cioè 1) perché lo 0 non può essere il successore di alcun numero (assioma 4). Ecco la contraddizione.   

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Però, se in via di mera ipotesi mi si pone l'"esistenza" di un essere "inesistente", cioè, il genio, pur non ritenendo l'onniscienza contraddittoria, posso più che legittimamente, e, anzi, "a fortiori" adottare tale strategia a mo' di esempio.

Nessuno ti ha chiesto di postulare l'esistenza di un essere inesistente, ma solo di postulare l'esistenza di un genio onnisciente. Quindi possiamo ragionare senza troppe preoccupazioni di contraddizione postulata.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
3)
Tu insisti ne dire: "...non reputo che tu sia non onnipotente per il fatto che tu sia non onnisciente, nessuno ragiona così".
Tu dici?
Peccato che non mi rammenti il nome, ma ci fu un Santo (mi pare un padre del deserto) a cui si presentò il Diavolo spacciandosi per Dio; allora il Santo chi chiese: "Quanti chicchi di sabbia ci sono in tutti i deserti del mondo?", il Diavolo rispose "Boh!", e, quindi, il santo gli fece: "Allora tu non sei il mio Dio Onnipotente!".

In quella frase che hai citato parlavo di "non onnipotenza" e "non onniscienza". E mi pare vero che nessuno ragiona così: prima chiede "sei onnisciente?", poi a risposta negativa, egli dice fra se e sé "ottimo, ora so che questo tizio non è onnipotente". No, noi riteniamo già che chi incontriamo è non onnipotente.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Quando, poi, tu scrivi che nessuno ti crede onnipotente perché tale proprietà è "infinitamente irragionevole", perchè non si è mai visto nessuno che fosse onnipotente, anzi, non abbiamo mai visto nulla con proprietà infinite, io ti rispondo ancora che, in via di mero giochetto logico, Karmelomale ci "impone" di credere ad un genio con una proprietà infinita; per cui, se devo mettere da parte la maggiore o minore ragionevolezza dell'ipotesi di partenza, devo necessariamente metterla da parte anche nei ragionamenti che da tale ipotesi derivano.

Quindi si riduce tutto al ragionamento che dicevo nel mio precedente post "Visto che ora so che è vera una cosa stranissima, allora posso dedurre un'altra cosa stranissima"?
Caspita, non mi era mai capitato di vedere una persona che emettesse raggi laser dagli occhi, quindi esiste un pianeta fatto interamente di nutella.

Forse tu percepirai questo come uno svilimento del tuo argomento, ma dal mio punto di vista non lo è. Visto che un ente onnisciente non onnipotente non è contraddittorio, e visto che non abbiamo teorie precise e provate su onnipotenza e onniscienza, dobbiamo inferire per ora che tra onnipotenza e onniscienza non vi sia alcun legame (con esclusione del fatto che l'onnipotenza implica capacità di diventare onnisciente). Come non vi è alcun legame (per ora) tra occhi che emettono raggi laser e pianeti fatti di nutella.

La plausibilità si gioca su queste dimensioni: dobbiamo avere teorie solide. E la teologia del Santo che tu hai citato non è una teoria solida e provata.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
4)
Attenzione, io non ho mai detto che, "dalla finita proprietà di un ente, possiamo inferire che possegga altre proprietà in grado finito" (cioè, dal fatto che è basso, che sia pure grasso), bensì, semplicemente, che "non possiamo ragionevolmente inferire che possegga altre proprietà in grado infinito"; il che, se ci rifletti, è cosa ben diversa!

Lo concedo.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Per cui, secondo me, allo stesso modo,  dal fatto che un ente abbia una qualità infinita possiamo benissimo ragionevolmente dedurre che abbia tutte le qualità possibili in grado infinito;

Qui non concedo.
Non si può dire "allo stesso modo", cioè non c'è scritto da nessuna parte che se uno ha una proprietà con grado infinito, allora abbia infinite proprietà con grado infinito.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Quanto al tuo successivo elenco (infinitamente ignorante, infinitamente impacciato ecc.), osservo che:
- per lo più si tratta di "assenza di qualità" e non di "qualità";

Questa è una differenza molto problematica. Perché "infinitamente iracondo" sarebbe un'assenza di qualità, mentre "infinitamente pacifico" sarebbe una qualità? A me pare che tale differenza sia arbitraria.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
- per il resto, si tratta di qualità" tipiche di una scimmia antropomorfa, per cui non possono che essere "intrinsecamente" limitate.
E' per questo che io diffido di una concezione "catafatica" di Dio, la quale rischia quasi sempre di scadere nell'"antropopateticismo".

Qui stai abbandonando la possibilità di difendere tutta la tua linea argomentativa di teologia positiva?

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
5)
Abbandonando la tua precedente formulazione, che, palesemente, violava le "clausole contrattuali" con il genio, adesso ne proponi un'altra molto più congrua:
"Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna avremo un matrimonio felice?"
Complimenti, per due ragioni:
- alla fine cessi sempre, onestamente,di insistere nelle formulazioni  assolutamente insostenibili;
- in loro luogo ne proponi altre, che sono invece assolutamente condivisibili.
Ed infatti, la tua nuova formulazione, almeno secondo me, rispetta perfettamente le "clausole contrattuali" con il genio!

Magari fossi sempre così virtuoso come dici tu. Ma grazie comunque del complimento, almeno ci provo.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Se mi consenti, però, avrei solo due appunti da fare.
Perchè mai chiedere al genio di considerare solo la "TUA" idea di matrimonio felice?
Non è un po' egoistico?

Ci avevo già pensato, ma visto che sono io che faccio la domanda e visto che nel mio concetto di matrimonio felice è inclusa la felicità di entrambi, la cosa non è problematica.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Resta solo un piccolo problema, che, però, a mio avviso sarebbe facilmente superabile.
Se il genio risponde di SI', tutto ok, puoi tranquillamente chiedere la sua mano, perchè sai in anticipo:
- che accetterà;
- che il matrimonio sarà felice (si presume per entrambi).
Ma se il genio risponde di NO?
In tal caso non puoi sapere:
- se ha risposto di NO perchè lei rifiuterà di sposarti;
- se ha risposto di NO perchè lei accetterà di sposarti, ma il vostro matrimonio sarà un inferno.
Poco male, però, perchè nel primo caso non hai scelta, mentre nel secondo caso puoi benissimo scegliere di non prenderla in moglie.

Esatto, quello che veramente mi interessava sapere l'ho saputo.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Restando al campo delle "domande", cioè finalizzate ad ottenere informazioni, forse sarebbe più appropriato dire: "Hai mai letto in vita tua qualche libro di filosofia <<e>> qualche libro di logica matematica?"[...]
Ma, a parte questo, il genio:
* non ha solo il limite di poter rispondere con un SI' o con un NO;
* ma HA ANCHE IL LIMITE DI POTER RISPONDERE AD UNA SOLA DOMANDA, e, cioè, di poter soddisfare SOLO UNA INFORMAZIONE!
Tu confondi le <<limitazioni del domandante>>, con le <<limitazioni del rispondente>>!
Per cui, se tu gli facessi una doppia domanda del genere, lui ti direbbe: "Ciccio, deciditi: vuoi sapere se ho letto qualche libro di filosofia oppure qualche libro di logica matematica...io posso rispondere ad una sola domanda!"

No, il vincolo del Genio non è di dare una sola informazione, ma di rispondere ad una sola domanda. Tant'è che il concetto di "singola informazione" non è neppure troppo chiaro.

Nel mio precedente post ho argomentato su più livelli a favore di questa mia tesi:
1. Dal punto di vista grammatica "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?" (come pure "Vuoi peperoni o melanzane?") è una sola domanda.
2. Ciò è confermato anche da un punto di vista sostanziale: "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?" ha un contenuto ben diverso dal porre "Ieri hai mangiato peperoni?" e "Ieri hai mangiato melanzane?".
3. Con l'esempio di superman, dell'acqua e di figliamato ho pure dimostrato che non potremmo neppure volendolo forzare il concetto di domanda singola.

Per quanto riguarda la tua obiezione sul fatto che una parte dell'AND sarebbe falsa e l'altra in qualche modo problematica perché dipendente dalla prima, non è un grande problema. Primo, perché non avrei problema a concedere la riformulazione della domanda in modo che entrambe le parti siano più autonome: alla fine il vero nostro problema è la questione dell'AND e dell'OR. Secondo, perché nelle logiche a più valori l'AND è interpretato in modo tale che se una delle due parti è falsa, l'altra può anche avere valore indeterminato, insensato o altro, che non è importante: il risultato è comunque "falso".

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 08:27:56 AM
Infine tu mi chiedi: "Se accade X, allora accade Y?" è una singola domanda o sono due domande?"
Al riguardo, a parte il fatto che, sintatticamente, sarebbe più corretto usare il congiuntivo e il condizionale, e non il presente: (cioè "Se accadesse X, allora accadrebbe Y?"), in fondo, si tratta di un normale "periodo ipotetico interrogativo", costituito da una "protasi" subordinata e condizionale, nonchè dalla sua reggente "apodosi"; per cui non c'è alcun dubbio che si tratta di una SINGOLA DOMANDA.
Ed infatti, sarebbe perfettamente legittimo chiedere al genio: "Se me la sposassi, allora il mio matrimonio sarebbe felice?"
Qualunque cosa ti risponderà, saprai soltanto che, se te la sposassi, il tuo matrimonio sarebbe felice o infelice; ma non saprai mai, in anticipo, se riuscirai mai a sposartela o meno.
Cioè, appunto, otterai soltanto UNA informazione!

Spero che tu non te la prenda, ma qui ho usato proprio lo stesso metodo dialettico che Socrate ha usato con Trasimaco (e non solo con lui, ovviamente).

Cos'ho fatto? Mi sono calcolato come tradurre logicamente "A and B" in modo da non usare l'AND. In particolare "A and B" è logicamente equivalente a "non(A -> nonB)".
Detto più umanamente "Mangi peperoni e melanzane?" si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?".

Quindi, visto che hai concesso (e giustamente, dico io) l'utilizzo dell'implicazione, e l'AND può essere riscritto utilizzando solo implicazioni e negazioni, allora devi concedere anche l'utilizzo dell'AND. c.v.d

Ciao Epicurus,
non so se avrò il  tempo per risponderti in modo esauriente, e, soprattutto, per evitare errori dovuti alla fretta (sto per partire); se ciò dovesse accadere, me ne scuso in anticipo.
1)
Io mi sono limitato a riferire quello che avevo letto riguardo a Cantor, ma quello che ha scritto Cantor non l'ho mai letto direttamente (anche perchè in matematica sono molto scarso); per cui, se tu conosci  la teoria dei transfiniti di Cantor, e mi assicuri che non viola il principio di non contraddizione, ti credo sulla parola. 
2)
Quanto all'indovinello di Aristotele, mi fa piacere  che tu condivida quello che avevo scritto io; e, cioè, che,  partendo da un presupposto assurdo, da quello, puoi derivare qualsiasi altra assurdità che matematicamente e logicamente ne consegua anche che 8=2/3*10.
Quanto alla la matematica assiomatizzata di Peano, purtroppo, per mia ignoranza, non sono assolutamente in grado di seguirti; mi dispiace.
Ma, anche in questo caso, mi fido sulla parola!
3)
Tu scrivi: "Nessuno ti ha chiesto di postulare l'esistenza di un essere inesistente, ma solo di postulare l'esistenza di un genio onnisciente."
Ma su questo io non sono affatto d'accordo, perchè, se qualcuno mi chiede di postulare l'esistenza di un genio onnisciente, in realtà mi chiede proprio di postulare qualcosa di inesistente, perchè i "Geni della bottiglia" (così come "Babbo Natale"), pur non essendo entità in sè logicamente contradditorie, sono tuttavia entità prive di esistenza reale! 
Per cui, come avevo già scritto, se mi si pone l'"esistenza" di un essere "inesistente", cioè, il genio, pur non ritenendo l'onniscienza contraddittoria, posso più che legittimamente, e, anzi, "a fortiori" adottare la strategia logica del mio esempio.
4) 
Tu scrivi: "In quella frase che hai citato parlavo di "non onnipotenza" e "non onniscienza". E mi pare vero che nessuno ragiona così: prima chiede "sei onnisciente?", poi a risposta negativa, egli dice fra se e sé "ottimo, ora so che questo tizio non è onnipotente". No, noi riteniamo già che chi incontriamo è non onnipotente.".
Mi dispiace, ma non sono affatto d'accordo!
Il "vizio" del tuo ragionamento, infatti, in buona sostanza, mi pare che si riduca ad una sorta di "petizione di principio"; cioè, ad un ragionamento fallace e paralogistico, nel quale la proposizione che deve essere provata o negata, è supposta come vera o falsa già nelle premesse. 
Ed infatti, se tu "aprioristicamente" dai per scontato nella premessa che chiunque tu incontri non possa essere onnipotente, è ovvio che poi, che, incontrando un soggetto non onnisciente, ti risulta insensato dedurre da questo la stessa premessa da cui eri partito, e che tu avevi già postulato in modo anapodittico come già scontata a priori. 
Ma non si sa mai chi si può incontrare in questa vita...o nell'altra; in realtà quel Padre del Deserto era un gran paraculo!
5)
Tu scrivi, che non dobbiamo inferire che tra onnipotenza e onniscienza ci sia alcun legame.
Forse non "dobbiamo", ma sicuramente "possiamo", poichè si tratta di una deduzione più che "legittima", sebbene (almeno a parere di noi due) non "necessaria"; altrimenti non si capisce come mai, in duemila anni, milioni di persone l'abbiano fatta.
Anzi, più ci penso, e più in me aumenta il dubbio che la connessione sia effettivamente "necessaria", e non solo "probabile".
Ed infatti:
- se un essere "onnipotente" non fosse anche "onnisciente", vorrebbe dire che avrebbe una conoscenza limitata di ciò che, volendo, potrebbe fare; la sua "potenza", quindi, sarebbe limitata dall'ignoranza.
- "potere", inoltre, è un cosiddetto "verbo servile", cioè, è un  verbo che si lega ad altri predicati verbali per dare uno specifico valore semantico all'intera frase; per cui, se un essere "PUO'" tutto, ne consegue che può anche sapere qualsiasi cosa, altrimenti ci sarebbe un limite ai suoi predicati.
Ci deve riflettere meglio...fermo restando che tra "onnipotenza" ed "onniscenza" c'è comunque un vincolo strettissimo (se non necessario).
6)
Non è che io stia abbandonando la possibilità di difendere mia linea argomentativa di teologia "positiva", in quanto io ho sempre preferito quella "negativa"; ma, nell'ambito del "gioco" ipotetico del genio della bottiglia, non posso che usare la "logica simbolica" della prima.
7)
Tu scrivi: "No, il vincolo del Genio non è di dare una sola informazione, ma di rispondere ad una sola domanda. Tant'è che il concetto di "singola informazione" non è neppure troppo chiaro".
Non so come spiegarmi meglio di quanto io già non abbia gia cercato di fare:
Chiedere se mi sposerò, è una domanda autonoma, che, dovendo rispondere solo con un SI' ed un NO, può essere esaudita in codice binario fornendo la sola specifica informazione corrispondente a quella domanda.
Chiedere se il mio matrimonio sarà felice, è un'altra domanda autonoma, concettualmente del tutto diversa, che, dovendo rispondere solo con un SI' ed un NO, può essere anche essa esaudita in codice binario fornendo la sola specifica informazione corrispondente a quella domanda.
Per cui, insisto nel dire che la clausola 1 è violata, in quanto, al limite (ma ci sarebbe da discutere anche in questo caso), se fosse come tu sostieni, Karmelomale avrebbe scritto:
"Il genio può rispondere ad una vostra domanda con un sì o con un no".
Ed invece ha scritto:
"Il genio può rispondere ad una <<SOLA>> vostra domanda con un sì o con un no".
Avrà un significato semantico la precisazione <<SOLA>>, o no?
Io dico di sì.

A parte questo, i tuoi esempi, a mio avviso, non calzano; o meglio, calzano al contrario.
Ed infatti se mi chiedono: "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?", ed io rispondo SI', l'informazione fornita è chiara; ma, se io rispondo NO, lo è molto meno, se non mi è permesso di spiegare se ho mangiato solo peperoni, solo melanzane, oppure nessuno dei due.
In ogni caso, è sempre molto più chiara che chiedere due cose, di cui la prima è pregiudiziale alla seconda, come nella tua vecchia formulazione; che, infatti, hai poi abbandonato sostituendola BRILLANTEMENTE con una molto più congrua, che condivido in pieno. 
9)
Tu concludi dicendo:
"Spero che tu non te la prenda, ma qui ho usato proprio lo stesso metodo dialettico che Socrate ha usato con Trasimaco (e non solo con lui, ovviamente).  
Cos'ho fatto? Mi sono calcolato come tradurre logicamente "A and B" in modo da non usare l'AND. In particolare "A and B" è logicamente equivalente a "non(A -> nonB)".
Detto più umanamente "Mangi peperoni e melanzane?" si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?".
Quindi, visto che hai concesso (e giustamente, dico io) l'utilizzo dell'implicazione, e l'AND può essere riscritto utilizzando solo implicazioni e negazioni, allora devi concedere anche l'utilizzo dell'AND. c.v.d "
Non per vantarmi, ma, del tuo criptico ragionamento, questa volta NON HO CAPITO UNA SEGA!!!  
Forse sarebbe il caso che ti spiegassi meglio!






 

Ciao Epicurus,
rileggendo in fretta, prima di partire, la conclusione del tuo ultimo post, mi è venuto il dubbio che, forse, devi aver avuto un problema di "copia-incolla", perchè, in effetti, non c'è nessun nesso tra:

a) la citazione di quello che avevo scritto io, e, cioè:
"Infine tu mi chiedi: "Se accade X, allora accade Y?" è una singola domanda o sono due domande?"
Al riguardo, a parte il fatto che, sintatticamente, sarebbe più corretto usare il congiuntivo e il condizionale, e non il presente: (cioè "Se accadesse X, allora accadrebbe Y?"), in fondo, si tratta di un normale "periodo ipotetico interrogativo", costituito da una "protasi" subordinata e condizionale, nonchè dalla sua reggente "apodosi"; per cui non c'è alcun dubbio che si tratta di una SINGOLA DOMANDA.
Ed infatti, sarebbe perfettamente legittimo chiedere al genio: "Se me la sposassi, allora il mio matrimonio sarebbe felice?"
Qualunque cosa ti risponderà, saprai soltanto che, se te la sposassi, il tuo matrimonio sarebbe felice o infelice; ma non saprai mai, in anticipo, se riuscirai mai a sposartela o meno.  
Cioè, appunto, otterai soltanto UNA informazione! "

b) Il tuo commento a quanto sopra:
"Spero che tu non te la prenda, ma qui ho usato proprio lo stesso metodo dialettico che Socrate ha usato con Trasimaco (e non solo con lui, ovviamente).   
Cos'ho fatto? Mi sono calcolato come tradurre logicamente "A and B" in modo da non usare l'AND. In particolare "A and B" è logicamente equivalente a "non(A -> nonB)".
Detto più umanamente "Mangi peperoni e melanzane?" si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?".
Quindi, visto che hai concesso (e giustamente, dico io) l'utilizzo dell'implicazione, e l'AND può essere riscritto utilizzando solo implicazioni e negazioni, allora devi concedere anche l'utilizzo dell'AND. c.v.d "



Ed, infatti, come si diceva una volta, NON SEQUITUR; cioè, il tuo commento non è conseguente e pertinente a quello che avevo scritto io.
Per questo ho scritto che non ci capivo una SEGA

All'inizio, visto che tu avevi scritto: "Se accade X, allora accade Y?", che io ho corretto sintatticamente in "Se accadesse X, allora accadrebbe Y?", mi era venuto il sospetto che, quando poi hai scritto "Mi sono calcolato come tradurre logicamente "A and B" in modo da non usare l'AND", volessi riferirti proprio a tale frase. 
Ma, ovviamente, la frase "Se accade X, allora accade Y?", non è affatto la traduzione di "Accadono X <<e>> Y?", perchè la prima è una frase ipotattica, mentre la seconda è una frase meramente paratattica; cioè, mentre nella prima chiedi se accadrebbe Y, nel caso in cui si verificasse X, nella seconda chiedi semplicemente se accadono entrambe, indipendentemente una dall'altra.
Per cui, evidentemente, non volevi nè potevi  intendere questo.
Ma cosa, allora?
Mi sono arrovellato per capirlo!
Tu poi scrivi "Mangi peperoni e melanzane?" si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?";  questo, però, non corrisponde affatto alla frase originaria da te proposta, "Se accade X, allora accade Y?", che, tradotta correttamente in ortaggi, semmai, dovrebbe suonare così: "Se accade che tu mangi i peperoni, allora accade che poi ti mangi pure le melanzane?", o, più correttamente sotto il profilo sintattico : ""Se ti accadesse di mangiare i peperoni, allora ti accadrebbe pure di mangiare pure le melanzane?"
In fondo, come avevo già detto, e qui ribadisco, si tratta di un normale "periodo ipotetico interrogativo", costituito da una "protasi" subordinata e condizionale, nonchè dalla sua reggente "apodosi"; per cui non c'è alcun dubbio che si tratta di una SINGOLA DOMANDA.
Allo stesso modo, sarebbe perfettamente legittimo chiedere al genio: "Se me la sposassi, allora il mio matrimonio sarebbe felice?"
Ma:
- come in tal caso sapresti soltanto che, se te la sposassi, il tuo matrimonio sarebbe felice se ti rispondesse di SI' o infelice se ti rispondesse di NO, ma non sapresti mai, in anticipo, se riusciresti a sposartela o meno, ottenendo, così,  soltanto soltanto UNA informazione, 
-analogamente, chiedendo al genio: ""Se mi accadesse di mangiare i peperoni, allora mi accadrebbe di mangiare pure le melanzane?" dalla sua risposta verresti a sapere soltanto che, se per caso ti accadesse di mangiare i peperoni, allora <<o>> ti accadrebbe di mangiare pure le melanzane se risponde di SI', <<ovvero>> che, pure se ti accadesse di mangiare i peperoni, le melanzane, però, non ti accadrebbe di mangiarle lo stesso, se risponde di NO.
Nè sapresti mai, in anticipo, se riuscirai o meno a mangiare i peperoni; anche così ottenendo soltanto soltanto UNA informazione, come nel caso di prima.
Per cui, evidentemente, il tuo post doveva riferirsi a qualche mia citazione precedente, ma non capisco quale!

COROLLARIO
A parte quanto ho scritto ieri, in particolare, credo che il tuo testo mi risultasse poco comprensibile, perchè avevi fatto un po' di confusione tra "frasi in modalità affermativa", e tra "frasi in modalità interrogativa".
Ed infatti, togliendo i punti interrogativi, il tuo ragionamento diventa il seguente, che mi sembra molto più "comprensibile", e, soprattutto, "condivisibile":
-------------------------------------------------------
A) FORMULAZIONE AFFERMATIVA
"Mangi peperoni e melanzane." si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane.", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane."
----------------------------------------------------------
Il che è ESATTISSIMO, in base alla formula "A and B" è logicamente equivalente a "non(A -> nonB)".
Ed infatti, se io constato che tu stai mangiando peperoni <<e>> melanzane, sarebbe falso asserire che, se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane; perchè, in effetti, io sto constatando che li stai appunto mangiando entrambi.
Il che, è OVVIO, sebbene non vedo proprio cosa c'entri con l'indovinello del genio della lampada, al quale devi fare delle domande, e non delle affermazioni.
Ed infatti, tu cerchi di girare il tutto in "formulazioni interrogative", con esiti, secondo me, "disastrosi"; basta leggere affiancate le due formulazioni per capirlo.
-------------------------------------------------------
B) FORMULAZIONE INTERROGATIVA
"Mangi peperoni e melanzane?" si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?"
----------------------------------------------------------
Ed invero:
1) 
Se tu scrivi "Mangi peperoni e melanzane?", mi stai chiedendo una cosa ben diversa da: "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?".
Ed infatti:
a) Nel primo caso ("Mangi peperoni e melanzane?") vuoi sapere se io, nascosto da una tenda, io stia mangiando entrambi, per cui:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta;
-  ma, se io ti rispondessi  di NO, la tua curiosità non sarebbe affatto pienamente soddisfatta, perchè, se io non potessi dire altro oltre al NO, tu non sapresti mai se mangio solo peperoni, solo melanzane, ovvero nessuno dei due.
b) Nel secondo caso ("Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?"), la frase, che in forma AFFERMATIVA aveva il significato che abbiamo detto sopra, in forma INTERROGATIVA assume un senso semantico completamente diverso, in quanto:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta ma il tuo intento dimostrativo del tutto frustrato, perchè il senso del mio SI' sarebbe "Sì, è vero: se mangio i peperoni, allora evito di mangiare le melanzane, per non appesantirmi troppo".
- se io ti rispondessi di NO, la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta lo stesso, ma il tuo intento dimostrativo parimenti frustrato, perchè il senso del mio NO sarebbe "Non è vero: se mangio i peperoni, non evito affatto di mangiare anche le melanzane, perchè ho uno stomaco di ferro".
2) 
Se tu scrivi "Mangi peperoni e melanzane?", mi stai chiedendo una cosa ben diversa da: "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?".
Ed infatti:
a) Nel primo caso ("Mangi peperoni e melanzane?", come già detto sopra, vuoi sapere se io, nascosto da una tenda, sto mangiando entrambi, per cui:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta;
-  ma, se io ti rispondessi  di NO, la tua curiosità non sarebbe affatto pienamente soddisfatta, perchè, se io non potessi dire altro oltre al NO, tu non sapresti mai se mangio solo peperoni, solo melanzane, ovvero nessuno dei due.
b) Nel secondo caso "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?"), la frase, che in forma AFFERMATIVA aveva il significato che abbiamo detto sopra, in forma INTERROGATIVA assume un senso completamente diverso, in quanto:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta ma il tuo intento dimostrativo del tutto frustrato, perchè il senso del mio SI' sarebbe "Sì, è vero: il fatto che io mangi peperoni implica il fatto che io non mangio le melanzane, perchè ritengo logico dieteticamente che la prima cosa debba escludere la seconda".
- se io ti rispondessi di NO, la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta lo stesso, ma il tuo intento dimostrativo parimenti frustrato, perchè il senso del mio NO sarebbe ""Non è vero: il fatto che io mangi peperoni, non implica minimamente il fatto che io non possa mangiare pure le melanzane, perchè non ritengo affatto logico dieteticamente che la prima cosa debba per forza escludere la seconda".

Secondo me l' onnipotenza per definizione include (necessariamente) l' onniscienza come sua parte, e non viceversa.
Ovvero chi fosse onnipotente sarebbe per definizione anche onnisciente (salvo pretese precisazioni logicamente non consentite che pretendano di limitare -autocontraddittoriamente!- il concetto di "onnipotenza" oltre il non contraddittorio).
Mentre chi fosse onnisciente non necessariamente sarebbe (anche) onnipotente.

Infatti anche "sapere tutto" (lo scibile; precisazione pleonastica a scanso di contraddizioni)" é una "possibilità", e dunque chi può tutto (= dispone di tutte le possibilità; ovviamente e pleonasticamente non reciprocamente contraddittorie, come ad esempio essere bello e anche brutto) necessariamente ne deve disporre, accanto a qualsiasi altra possibilità (purché senza contraddizioni reciproche fra di esse; lo so, rompo: scusatemi).
Ma invece chi ne disponga (della possibilità di sapere tutto) non per questo necessariamente deve disporre anche -inoltre- di qualsiasi altra, diversa possibilità (per esempio non é autocontraddittorio pensare che Achille -un' Achille un po' diverso dall' eroe classico, un po' "cristianizzato", per così dire- sia onnisciente, e dunque sappia che Paride lo ucciderà, e tuttavia non possa evitarlo; e tutti noi sappiamo che moriremo -che sia una tesi falsificabile o meno- ma il saperlo purtroppo o per fortuna non implica la possibilità di evitarlo, malgrado le farneticazioni di molti scientisti, cioé pessimi irrazionalisti).

La considerazione di Eutidemo che "altrimenti non si capisce come mai, in duemila anni, milioni di persone l'abbiano fatta [una certa affermazione o deduzione]" non dimostra assolutamente nulla: per ben più di duemila anni sono state universalmente credute (anche; non solo per fortuna) le più sballate falsità

Altro discorso é quello sulla "plausibilità pratica" (spessissimo, se non sempre o quasi, si é costretti ad agire senza essere certi al 100% delle conseguenze delle nostre scelte) ovvero sulla probabilità, cioé sul "ragionevolmente aspettarsi che..." e magari "scommettere che..." (ma essendo anche pronti a rilevare, improbabilmente quanto si vuole, l' eventuale contrario); per esempio l' aspettarsi ragionevolmente che chi sia onnisciente sia anche (probabilmente ma non sicuramente, dunque "molto possibilmente" ma non "necessariamente") onnipotente (e soprattutto agire di conseguenza)

Bisogna sempre distinguere a mio avviso fra "verità teorica" e "verosimiglianza praticamente attendibile".

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
3)
Tu scrivi: "Nessuno ti ha chiesto di postulare l'esistenza di un essere inesistente, ma solo di postulare l'esistenza di un genio onnisciente."
Ma su questo io non sono affatto d'accordo, perchè, se qualcuno mi chiede di postulare l'esistenza di un genio onnisciente, in realtà mi chiede proprio di postulare qualcosa di inesistente, perchè i "Geni della bottiglia" (così come "Babbo Natale"), pur non essendo entità in sè logicamente contradditorie, sono tuttavia entità prive di esistenza reale!
Per cui, come avevo già scritto, se mi si pone l'"esistenza" di un essere "inesistente", cioè, il genio, pur non ritenendo l'onniscienza contraddittoria, posso più che legittimamente, e, anzi, "a fortiori" adottare la strategia logica del mio esempio.

Tale strategia ti è possibile solo se tu assumessi una contraddizione come vera, non una semplice proposizione falsa. Quindi non la puoi usare. E se per assurdo volessi usarla, allora tutto il tuo argomentare contro di me non avrebbe senso, visto che ogni proposizione sarebbe vera.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
4)
Tu scrivi: "In quella frase che hai citato parlavo di "non onnipotenza" e "non onniscienza". E mi pare vero che nessuno ragiona così: prima chiede "sei onnisciente?", poi a risposta negativa, egli dice fra se e sé "ottimo, ora so che questo tizio non è onnipotente". No, noi riteniamo già che chi incontriamo è non onnipotente.".
Mi dispiace, ma non sono affatto d'accordo!
Il "vizio" del tuo ragionamento, infatti, in buona sostanza, mi pare che si riduca ad una sorta di "petizione di principio"; cioè, ad un ragionamento fallace e paralogistico, nel quale la proposizione che deve essere provata o negata, è supposta come vera o falsa già nelle premesse.
Ed infatti, se tu "aprioristicamente" dai per scontato nella premessa che chiunque tu incontri non possa essere onnipotente, è ovvio che poi, che, incontrando un soggetto non onnisciente, ti risulta insensato dedurre da questo la stessa premessa da cui eri partito, e che tu avevi già postulato in modo anapodittico come già scontata a priori.
Ma non si sa mai chi si può incontrare in questa vita...o nell'altra; in realtà quel Padre del Deserto era un gran paraculo!

Sì, io ritengo irrazionale aspettarsi che ci capiti di fronte un essere onnipotente, e dovresti pensarlo anche tu.    Altrimenti davvero perdiamo la distinzione tra razionale/irrazionale, tra plausibile/implausibile. E non è una petizione di principio, ovviamente. Se un cliente ti venisse a dire "Mi dispiace, non posso pagarla perché Thanos (supersupercattivo Marvel) mi ha rubato tutti i soldi" tu ovviamente non crederesti ad una cosa così, sarebbe assolutamente irrazionale... ovviamente per negare la razionalità del tutto tu parti dal presupposto, giustamente, che "Esiste Thanos" sia irrazionale. Ma tale tua credenza non è fondata aprioristicamente, come non lo è la mia credenza "Potrebbe comparirmi di fronte un essere onnipotente".

Tu dici che non si sa mai chi si può incontrare in questa vita... quindi puoi anche incontrare un essere che è solo onnisciente e non onnipotente. Se la metti sul cautela epistemica, allora è sempre meglio non presupporre troppo, cioè in questo caso non presupporre che tale genio sia anche onnipotente.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
5)
Tu scrivi, che non dobbiamo inferire che tra onnipotenza e onniscienza ci sia alcun legame.
Forse non "dobbiamo", ma sicuramente "possiamo", poichè si tratta di una deduzione più che "legittima", sebbene (almeno a parere di noi due) non "necessaria"; altrimenti non si capisce come mai, in duemila anni, milioni di persone l'abbiano fatta.
Anzi, più ci penso, e più in me aumenta il dubbio che la connessione sia effettivamente "necessaria", e non solo "probabile".

Questo aspetto lo spiega bene Sgiombo nel suo post. Io stesso l'avevo velocemente affrontato affermando come "tra onnipotenza e onniscienza non vi sia alcun legame (con esclusione del fatto che l'onnipotenza implica capacità di diventare onnisciente)". Ma la direzione, in caso è da onnipotenza a onniscienza, non il viceversa. Quindi non centra con la nostra discussione.

La questione centrale è che non avendo esperienza di onniscienze e onnipotenze, non avendo teorie oggettive e fondate sull'onniscienza e sull'onnipotenza, l'unica cosa che ci rimane da considerare sono i loro legami logico-linguistici. Parlare di plausibilità o meno in tali ambiti davvero pare nonsense... perché il concetto stesso di plausibilità presuppone una teoria (che non abbiamo). Tra l'altro, non capisco perché invece di ipotizzare che il genio sia anche onnipotente, non puoi semplicemente chiederglielo tu. Hai tale possibilità...

Inoltre, come dicevo, il problema della tua tesi è che finiresti per caricare il genio di troppe proprietà, tra cui ci sarebbero proprietà incoerenti tra loro e proprietà non sempre desiderabili per una divinità. Avresti così un dio infinitamente buono e anche infinitamente malvagio, ma anche un dio con infinite personalità, ecc...

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
7)
Tu scrivi: "No, il vincolo del Genio non è di dare una sola informazione, ma di rispondere ad una sola domanda. Tant'è che il concetto di "singola informazione" non è neppure troppo chiaro".
Non so come spiegarmi meglio di quanto io già non abbia gia cercato di fare:
Chiedere se mi sposerò, è una domanda autonoma, che, dovendo rispondere solo con un SI' ed un NO, può essere esaudita in codice binario fornendo la sola specifica informazione corrispondente a quella domanda.
Chiedere se il mio matrimonio sarà felice, è un'altra domanda autonoma, concettualmente del tutto diversa, che, dovendo rispondere solo con un SI' ed un NO, può essere anche essa esaudita in codice binario fornendo la sola specifica informazione corrispondente a quella domanda.

Il matrimonio è un contratto che soddisfa molte condizioni, quindi può essere visto come una concatenazione di AND.

Seguendo il tuo modo di argomentare: "Mi sposerò?", se è sì l'informazione fornita è chiara, se no lo è meno se non mi è permesso di spiegare quali condizioni non sono state soddisfatte per dirmi sposato e quali invece sono state soddisfatte. A me sembra assurdo ragionare così.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM
"Il genio può rispondere ad una <<SOLA>> vostra domanda con un sì o con un no".
Avrà un significato semantico la precisazione <<SOLA>>, o no?
Io dico di sì.

C'è differenza, secondo te, tra chiedere sia "Vuoi melanzane?" sia "Vuoi peperoni?" (e ottenere due risposte), invece che chiedere solo "Vuoi melanzane e peperoni?" (e ottenere una sola risposta)? Spero tu mi risponda di sì: quindi ecco la differenza tra "sola" domanda o meno.

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2018, 15:49:04 PM

A parte questo, i tuoi esempi, a mio avviso, non calzano; o meglio, calzano al contrario.
Ed infatti se mi chiedono: "Ieri hai mangiato peperoni e melanzane?", ed io rispondo SI', l'informazione fornita è chiara; ma, se io rispondo NO, lo è molto meno, se non mi è permesso di spiegare se ho mangiato solo peperoni, solo melanzane, oppure nessuno dei due.

Ma io voglio solo sapere se ho mangiato sia peperoni sia melanzane, quindi se mi risponde "no", la risposta è chiarissima, so che non ho mangiato peperoni e melanzane. Solo questo ho chiesto e solo questo ho ricevuto come informazione.

Nelle domande, secondo te, cambia qualcosa se uso il "con" al posto della congiunzione come in "Ieri ho mangiato peperoni con le melanzane?"? E se chiedessi "Ieri hai mangiato la caponata argentina?" cosa mi diresti? Considera che la caponata argentina ha melanzane, peperoni arramascati, pomodoro, cipolla bianca o rossa , sedano, olive verdi, olive nere, capperi,aceto, miele, zucchero, aglio, olio e peperoncino basilico pinoli o mandorle e uvetta secca. (Detto tra parentesi: squisita!!)

E non mi hai detto nulla sulle questioni: "Sarò figliamanto?" e "Avrò i poteri di Superman?".

Un altro problema è che non hai ancora fornito delle prove da qualche testo di grammatica per cui la  proposizione "Hai mangiato peperoni o melanzane?" debba contare come due domande distinte.

Citazione di: Eutidemo il 10 Marzo 2018, 07:12:05 AM
COROLLARIO
A parte quanto ho scritto ieri, in particolare, credo che il tuo testo mi risultasse poco comprensibile, perchè avevi fatto un po' di confusione tra "frasi in modalità affermativa", e tra "frasi in modalità interrogativa".
Ed infatti, togliendo i punti interrogativi, il tuo ragionamento diventa il seguente, che mi sembra molto più "comprensibile", e, soprattutto, "condivisibile":
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A) FORMULAZIONE AFFERMATIVA
"Mangi peperoni e melanzane." si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane.", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane."
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Il che è ESATTISSIMO, in base alla formula "A and B" è logicamente equivalente a "non(A -> nonB)".
Ed infatti, se io constato che tu stai mangiando peperoni <<e>> melanzane, sarebbe falso asserire che, se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane; perchè, in effetti, io sto constatando che li stai appunto mangiando entrambi.
Il che, è OVVIO, sebbene non vedo proprio cosa c'entri con l'indovinello del genio della lampada, al quale devi fare delle domande, e non delle affermazioni.
Ed infatti, tu cerchi di girare il tutto in "formulazioni interrogative", con esiti, secondo me, "disastrosi"; basta leggere affiancate le due formulazioni per capirlo.

Non capisco proprio qui. Tu ammetti che "Mangi peperoni e melanzane." si traduce in "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane.", o anche in "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane.", ma non ammetti la formulazione interrogativa: ciò mi pare assurdo. Se tu dici che  "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane." (chiamiamo questa proposizione "P" per comodità) è sensata e sinonima di "Mangi peperoni e melanzane", allora posso chiedere "E' vera P?". Perché mai magicamente le cose cambiano?

Citazione di: Eutidemo il 10 Marzo 2018, 07:12:05 AM
b) Nel secondo caso "Non è vero che il fatto che tu mangi peperoni implica il fatto che tu non mangi le melanzane?"), la frase, che in forma AFFERMATIVA aveva il significato che abbiamo detto sopra, in forma INTERROGATIVA assume un senso completamente diverso, in quanto:
- se io ti rispondessi di SI', la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta ma il tuo intento dimostrativo del tutto frustrato, perchè il senso del mio SI' sarebbe "Sì, è vero: il fatto che io mangi peperoni implica il fatto che io non mangio le melanzane, perchè ritengo logico dieteticamente che la prima cosa debba escludere la seconda".
- se io ti rispondessi di NO, la tua curiosità sarebbe pienamente soddisfatta lo stesso, ma il tuo intento dimostrativo parimenti frustrato, perchè il senso del mio NO sarebbe ""Non è vero: il fatto che io mangi peperoni, non implica minimamente il fatto che io non possa mangiare pure le melanzane, perchè non ritengo affatto logico dieteticamente che la prima cosa debba per forza escludere la seconda".

Non funziona così. 
L'implicazione materiale ha una grammatica tutta sua, che il genio, essendo onnisciente, conosce. E, appunto, la proposizione con l'AND e la proposizione con l'implicazione sono assolutamente sinonime.

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2018, 09:30:19 AM
Secondo me l' onnipotenza per definizione include (necessariamente) l' onniscienza come sua parte, e non viceversa.

Come dicevo nel mio precedente post, prima di tutto dovremmo chiarire esattamente cosa significa "onnipotenza". Ma volendo saltare questo passaggio (che ci porterebbe offtopic), potremmo dire che l'onnipotenza implica la capacità di diventare onniscienti e non l'esserlo. Ma qui si va a spaccare il capello, che è doppiamente inutile, visto che non è rilevante per la presente discussione.

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2018, 09:30:19 AM
Mentre chi fosse onnisciente non necessariamente sarebbe (anche) onnipotente.

E su questo, mi pare, concordiamo tutti. 

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2018, 09:30:19 AM
Altro discorso é quello sulla "plausibilità pratica" (spessissimo, se non sempre o quasi, si é costretti ad agire senza essere certi al 100% delle conseguenze delle nostre scelte) ovvero sulla probabilità, cioé sul "ragionevolmente aspettarsi che..." e magari "scommettere che..." (ma essendo anche pronti a rilevare, improbabilmente quanto si vuole, l' eventuale contrario); per esempio l' aspettarsi ragionevolmente che chi sia onnisciente sia anche (probabilmente ma non sicuramente, dunque "molto possibilmente" ma non "necessariamente") onnipotente (e soprattutto agire di conseguenza)

Bisogna sempre distinguere a mio avviso fra "verità teorica" e "verosimiglianza praticamente attendibile".

Ma, come argomentato nei miei post, non può neppure dirsi probabile o razionale sostenere "Se un essere è onnisciente allora è onnipotente".