Sapere e conoscere "TUTTO", è logicamente impossibile per qualsiasi "creatura", visto che nessun "essere finito" può avere una "conoscenza infinita" (per "la contradizion che nol consente"); e, quindi, se l'onniscienza è impossibile per qualsiasi "creatura finita"...per chi altro mai sarebbe mai possibile, andando per esclusione?
Secondo me, andando per esclusione, se, per postulato mi si pone davanti ad un essere "veramente" onnisciente, visto che non può essere una "creatura finita", senza nemmeno chiederglielo, non avendo alternative, non posso dedurre altro che sia il "Creatore Infinito"!
Una volta dedotto questo, dal solo elemento "onniscienza", una volta appurato che sono in presenza del "Creatore Infinito", posso anche logicamente indurre la sua "onnipotenza, e tutto il resto.
Quanto sopra vale, per amore di ragionamento, se ci vogliamo attenere ad una concezione "catafatica" di Dio; sebbene io propenda per quella "apofatica".

Citazione di: Eutidemo il 26 Febbraio 2018, 15:46:34 PM
Sapere e conoscere "TUTTO", è logicamente impossibile per qualsiasi "creatura", visto che nessun "essere finito" può avere una "conoscenza infinita" (per "la contradizion che nol consente"); e, quindi, se l'onniscienza è impossibile per qualsiasi "creatura finita"...per chi altro mai sarebbe mai possibile, andando per esclusione?

Diciamo che un essere finito non può avere una conoscenza infinita (anche se non mi piace questo modo di parlare). Ma è un errore il salto che fai, tipo: se nessuna creatura finita può essere onnisciente, ALLORA lo può essere una creatura infinita.

Se un essere finito non può essere uno scapolo sposato, allora per esclusione potrà esserlo un essere infinito?

Questo per dire, che non hai considerato il caso in cui l'onniscienza sia una proprietà incoerente. (O che sia incoerente il concetto di essere infinito.)

Citazione di: Eutidemo il 26 Febbraio 2018, 15:46:34 PM
Secondo me, andando per esclusione, se, per postulato mi si pone davanti ad un essere "veramente" onnisciente, visto che non può essere una "creatura finita", senza nemmeno chiederglielo, non avendo alternative, non posso dedurre altro che sia il "Creatore Infinito"!

Inferenza logicamente errata.

Citazione di: Eutidemo il 26 Febbraio 2018, 15:46:34 PM
Quanto sopra vale, per amore di ragionamento, se ci vogliamo attenere ad una concezione "catafatica" di Dio; sebbene io propenda per quella "apofatica".

Allora proviamo a non considerare altri casi, ma il tuo personale. Tu dai significato alla parola "dio" seguendo la tradizione delle teologia negativa. In quest'ottica, cosa cambierebbe rispetto all'oggetto di questo topic? Cosa gli chiederesti? Sarebbe ancora utile la domanda "dio esiste?"?

Caro Epicurus,
cerco di risponderti come meglio posso.
E' ovvio che io ho considerato il caso in cui l'"onniscienza" debba considerarsi una proprietà incoerente; ma, visto che l'"onniscienza del genio" mi era stata data come "postulato" anapodittico, ne ho tratto le uniche conseguenze logiche che potevano trarsene come mero esercizio intellettuale.
Ed infatti, casi sono due:
1°) O consideriamo il postulato impossibile, ed allora è inutile porlo a base del "gioco", e cercare di trarne conseguenze di qualsiasi genere.
2°) Oppure, qualora, per amore di esercizio intellettuale vogliamo ritenerlo possibile, se è indubbio che un "essere finito" non può avere una "conoscenza infinita", perchè sarebbe contraddittorio, dobbiamo per esclusione dedurne che ad averla deve per forza essere un "essere infinito". 
Se non ammettiamo tale deduzione, si torna inevitabilmente al caso 1...non si scappa!
Quanto al fatto che, "se un essere finito non può essere uno scapolo sposato, allora per esclusione potrà esserlo un essere infinito", il tuo esempio non calza per due ragioni:
- ipotizzare l'esistenza di uno "scapolo sposato" costituisce inequivocabilmente una proposizione  autocontraddittoria, mentre ipotizzare l'esistenza di un "essere che abbia una conoscenza infinita", può forse risultare una supposizione molto opinabile, ma non costituisce certamente una proposizione autocontraddittoria.
Diventa autocontraddittoria solo se riteniamo che tale "conoscenza infinita" ce l'abbia un "essere finito" (perchè una tazza non può contenere il mare); ma non lo è affatto se riteniamo che tale "conoscenza infinita" ce l'abbia un "essere infinito".
Quanto al fatto che debba necessariamente considerarsi incoerente il concetto stesso di "essere infinito", questo è un altro discorso...peraltro molto controverso, e che andrebbe esaminato a parte.
Ad ogni modo, ripeto, il mio ragionamento era legato al presupposto ipotetico ("SE esistesse un genio onnisciente..." ecc.), che io, per amore di esercizio intellettuale, ho preso per buono...con le conseguenze logiche -o metalogiche- di cui sopra.
Tutto qui!

Eutidemo, concordo con te che in questa discussione possiamo trascurare l'analisi di consistenza dell'onniscienza perché postulata dal giochino (e trascurare l'analisi di "ente infinito" perché ci porterebbe pesantemente offtopic).

Quindi ti ripropongo le mie 2 osservazioni fatte nel post precedente:

1) Tu ammetti che essere onnisciente implica logicamente essere onnipotente, eterno, creatore di tutto, infinitamente buono, ecc.
Però tale tesi è falsa. Non trovi?

2) Seguendo la tradizione della teologia negativa, chiederesti ancora al genio "Esiste dio?"? O cos'altro chiederesti? Come cambia il tuo approccio al genio?

Caro Epicurus,
anche questa volta cerco di risponderti come meglio posso (fermo restando che le mie restano solo opinioni).
1) 
Sotto il profilo meramente "ontologico", essere "onnisciente" non implica affatto, intrinsecamente, anche essere "onnipotente", eterno, creatore di tutto, infinitamente buono, ecc., perchè si tratta di qualità diverse .
Mai io non ho mai asserito una cosa del genere!
Ho detto solo che, se correttamente riteniamo che un "essere finito" non possa avere una "conoscenza infinita" (perchè una tazza non può contenere il mare), nell'ipotesi che io incontri qualcuno che tale "conoscenza infinita" ce l'ha sul serio, dovendo necessariamente trattarsi di un "essere infinito", mi sembra plausibile definirlo "di natura divina"!
Per cui, a meno di non supporre che di Dei ce ne siano più di uno, ciascuno dei quali possiede una diversa "qualità infinita", ne deduco che, essendo tale essere "onnisciente" infinito, se è UNICO, egli abbia anche altre "qualità infinite", quali l'"onnipotenza" ecc.; sebbene, ovviamente, sotto il profilo ontologico si tratti di qualità diverse.
Ma, come avevo già detto, tale modalità "catafatica" di voler definire positivamente Dio, non mi aggrada molto, preferendo io, per diverse ragioni, la modalità "apofatica".
2) 
Seguendo la tradizione della teologia negativa, o "apofatica", non chiederei mai al genio "Esiste Dio?", perchè una risposta in "logica binaria" (sì/no), in tal caso, secondo me, non avrebbe molto senso.
Non voglio qui ampliare troppo il discorso, ma, in particolare, secondo me la  modalità "catafatica" di voler definire Dio con degli attributi, rischia di scadere nell'"antropopateticismo"; cioè, in quella forma di religiosità, la quale, pur superando  l'"antropomorfismo", continua però ad attribuire a Dio qualità tipicamente umane, come "conoscenza", "potenza", "bontà", "giustizia" ecc.
Il che, anche se potrei sbagliarmi, non mi pare molto congruo!
Perciò gli chiederei qualcos'altro.
Come ho già detto, un genio che risponda ad un'unica domanda, semplicemente con un SI' o un NO, ci servirebbe a ben poco...se non ad ingannarci; perchè la sua risposta avrebbe un significato diverso a seconda del SENSO che noi diamo alla domanda.
Per esempio, se io, avendo intenzione di provarci con una ragazza, chiedessi al genio: "Mi ama?", e lui mi rispondesse: "Sì, certo che ti ama!" io mi fionderei subito...e magari mi beccherei un rifiuto.
Ed infatti, come noto, esiste sia il cosiddetto "Amor concupiscientiae", sia il cosiddetto "Amor benevolentiae", che, in fondo, è quello più autentico, ed a cui farebbe riferimento il Genio!
Per cui, magari, quella ragazza, pur amandomi sul serio (come rivelato dal Genio), ma sapendo che data la diversità dei nostri caratteri non riuscirebbe mai a darmi ciò di cui ho davvero bisogno e mi farebbe soffrire, ricuserebbe le mie profferte, e mi inviterebbe a trovare un'altra donna più adatta al mio carattere!
Ammetto che di ragazze così, nel mondo reale, ce ne sono davvero poche; per cui, se ti rifiutano con una motivazione del genere, di solito, è solo per addolcire la pillola...ma stiamo facendo un discorso teorico, no?
Per cui, l'unico tipo di domanda sarebbe quella del genere più banale, ma la meno equivoca possibile, come, ad esempio: "L'azione X, tra dieci minuti, sarà salita?"
E, in base alla risposta, mi giocherei più soldi possibile facendo "scalping" online sulle OPZIONI BINARIE, che consentono solo scelte binarie a tempo determinato su singoli titoli o valute.
E' vero che dopo dieci minuti, "in teoria", il valore potrebbe restare identico, ma la cosa non è mai accaduta, perchè ha un livello di improbabilità che rasenta, di fatto, l'impossibile; per cui, se il Genio mi rispondesse "sì", dopo dieci minuti il titolo sicuramente salirebbe, ma, se mi risponde "no",  il titolo sicuramente scenderebbe.
La stessa cosa si potrebbe fare con il ROUGE e NOIR alla Roulette...ma il limite di puntata è troppo basso!

Citazione di: Eutidemo il 28 Febbraio 2018, 14:49:46 PM
Caro Epicurus,
anche questa volta cerco di risponderti come meglio posso (fermo restando che le mie restano solo opinioni).

Ma certo, questi sono gli assiomi impliciti sui quali si basa il forum.  

Citazione di: Eutidemo il 28 Febbraio 2018, 14:49:46 PM
1)
Sotto il profilo meramente "ontologico", essere "onnisciente" non implica affatto, intrinsecamente, anche essere "onnipotente", eterno, creatore di tutto, infinitamente buono, ecc., perchè si tratta di qualità diverse .
Mai io non ho mai asserito una cosa del genere!
Ho detto solo che, se correttamente riteniamo che un "essere finito" non possa avere una "conoscenza infinita" (perchè una tazza non può contenere il mare), nell'ipotesi che io incontri qualcuno che tale "conoscenza infinita" ce l'ha sul serio, dovendo necessariamente trattarsi di un "essere infinito", mi sembra plausibile definirlo "di natura divina"!
Per cui, a meno di non supporre che di Dei ce ne siano più di uno, ciascuno dei quali possiede una diversa "qualità infinita", ne deduco che, essendo tale essere "onnisciente" infinito, se è UNICO, egli abbia anche altre "qualità infinite", quali l'"onnipotenza" ecc.; sebbene, ovviamente, sotto il profilo ontologico si tratti di qualità diverse.

Tu hai scritto sopra che da "x è onniscienze" si deduce "x è il creatore infinito", e hai anche parlato di "induzione logica" (sulla quale, forse, avrei bisogno di spiegazioni) a tutti gli altri attributi standard divini.

Su questo non sono d'accordo.

Definiamo "essere finito" un essere che ha proprietà con grado finito. Per ora accontentiamoci di questa definizione sempliciotta. Bene, visto che un ente onnisciente ha l'abilità di conoscere non limitata, allora per definizione (deduttivamente) un essere finito non può essere onnisciente. Su questo concordiamo.

Tu dici che se incontri qualcuno onnisciente, dovendo necessariamente trattarsi di un "essere infinito", ti sembra plausibile definirlo "di natura divina". Se vuoi puoi dire che sia di natura divina (se hai definito che basta il possedere un unica proprietà con grado infinito per parlare di essere con natura divina), ma dobbiamo ricordarci che per ipotesi tale essere ha l'onniscienza e non abbiamo ancora dedotto che abbia altre proprietà con grado infinito.

Poi continui dicendo "a meno di non supporre che di Dei ce ne siano più di uno, ciascuno dei quali possiede una diversa "qualità infinita", ne deduco che, essendo tale essere "onnisciente" infinito, se è UNICO, egli abbia anche altre "qualità infinite", quali l'"onnipotenza" ecc.". Qui secondo me sbagli, deducendo troppo, oltre che ipotizzando troppo.

Potrebbero esserci un numero arbitrario di esseri con proprietà con grado infinito (potrebbero esserci 2 essere solo onniscienti, 1 solo infinitamente buono, 100 onniscienti e infinitamente buoni, ecc.), ma anche solo 1 solo, cioè l'essere onnisciente che il gioco ha postulato.

Secondo me non c'è alternativa, non puoi in alcun modo partire da "esiste un essere onnisciente" e arrivare logicamente a "esiste un essere onnisciente, infinitamente buono, onnipotente, ecc.".

Citazione di: Eutidemo il 28 Febbraio 2018, 14:49:46 PMMa, come avevo già detto, tale modalità "catafatica" di voler definire positivamente Dio, non mi aggrada molto, preferendo io, per diverse ragioni, la modalità "apofatica".
2)
Seguendo la tradizione della teologia negativa, o "apofatica", non chiederei mai al genio "Esiste Dio?", perchè una risposta in "logica binaria" (sì/no), in tal caso, secondo me, non avrebbe molto senso.

Come avevo scritto svariati post fa, dobbiamo ben tener presente l'onniscienza del genio. Cioè, potremmo chiedere "Secondo la mia concezione (apofatica) di "dio", esiste dio?". Perché non avrebbe senso?

Ne parlavo qui: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-madre-di-tutte-le-domande-(giochino-filosofico)/msg17933/#msg17933

Citazione di: Eutidemo il 28 Febbraio 2018, 14:49:46 PM
Perciò gli chiederei qualcos'altro.
Come ho già detto, un genio che risponda ad un'unica domanda, semplicemente con un SI' o un NO, ci servirebbe a ben poco...se non ad ingannarci; perchè la sua risposta avrebbe un significato diverso a seconda del SENSO che noi diamo alla domanda.
Per esempio, se io, avendo intenzione di provarci con una ragazza, chiedessi al genio: "Mi ama?", e lui mi rispondesse: "Sì, certo che ti ama!" io mi fionderei subito...e magari mi beccherei un rifiuto.
Ed infatti, come noto, esiste sia il cosiddetto "Amor concupiscientiae", sia il cosiddetto "Amor benevolentiae", che, in fondo, è quello più autentico, ed a cui farebbe riferimento il Genio!
Per cui, magari, quella ragazza, pur amandomi sul serio (come rivelato dal Genio), ma sapendo che data la diversità dei nostri caratteri non riuscirebbe mai a darmi ciò di cui ho davvero bisogno e mi farebbe soffrire, ricuserebbe le mie profferte, e mi inviterebbe a trovare un'altra donna più adatta al mio carattere!

 
Be, se ti interessa una donna da sposare potresti chiedere: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, se io e quella donna ci sposassimo, avremmo un matrimonio felice?".

Citazione di: Eutidemo il 28 Febbraio 2018, 14:49:46 PM
Per cui, l'unico tipo di domanda sarebbe quella del genere più banale, ma la meno equivoca possibile, come, ad esempio: "L'azione X, tra dieci minuti, sarà salita?"
E, in base alla risposta, mi giocherei più soldi possibile facendo "scalping" online sulle OPZIONI BINARIE, che consentono solo scelte binarie a tempo determinato su singoli titoli o valute.
E' vero che dopo dieci minuti, "in teoria", il valore potrebbe restare identico, ma la cosa non è mai accaduta, perchè ha un livello di improbabilità che rasenta, di fatto, l'impossibile; per cui, se il Genio mi rispondesse "sì", dopo dieci minuti il titolo sicuramente salirebbe, ma, se mi risponde "no",  il titolo sicuramente scenderebbe.
La stessa cosa si potrebbe fare con il ROUGE e NOIR alla Roulette...ma il limite di puntata è troppo basso!

Come dicevo nel mio primo post in questo topic, anch'io alla fine farei una domanda pragmatica come la tua.  

Concordo con Epicurus.

Qui forse sarebbe stato più opportuno che Eutidemo usasse il termine "soprannaturale", anziché "divino": anche un demonio infatti può avere attributi soprannaturali e/o inifniti (forse anche la stessa onniscienza), ma non tutti e soli quelli propri di una divinità (compresa l' onnipotenza e, se si definisce in questo modo la "divinità", l'infinita bontà).

Caro Epicurus, 
mi sa che siamo fondamentalmente d'accordo, ma non ci capiamo a causa delle mie troppo contorte e prolisse formule espressive.
1) 
Io ho detto che, se incontrassi qualcuno onnisciente, dovendo necessariamente trattarsi di un "essere infinito", mi parrebbe plausibile plausibile definirlo "di natura divina"; ho pure detto che, se per ipotesi tale essere avesse l'onniscienza, non per questo dovrebbe avere "ontologicamente" anche altre proprietà con grado infinito, perchè si tratta di cose diverse.
Ma ho solo detto che mi sembra plausibile supporlo, trattandosi di un essere divino; che non è logico presumere dotato di alcune qualità "infinite" ed altre, invece, "finite".
Che senso avrebbe un Dio onniscente, ma che non riesce a sollevare da solo neanche un sacco di patate? 
Ma tutto questo lo dicevo solo per una sorta di "gioco intellettuale", non perchè io abbia una simile concezione della "divinità"!
2) 
Ok, devo vedere il LINK, ora, però, purtroppo non ho tempo.
Chiedo scusa.
3)
Giusta osservazione.
Ed infatti, come tu suggerisci, potrei chiedere, se mi interessasse una donna da sposare: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, se io e quella donna ci sposassimo, avremmo un matrimonio felice?".
Se il genio mi rispondesse di NO, ovviamente, neanche proverei a chiederla in moglie.
Però, se il genio mi rispondesse di SI', ed io provassi a chiederla in moglie, ma lei mi rispondesse "picche" perchè ha un'opinione diversa da quella del genio...temo che passerei il resto della vita a rodermi il fegato!
Quanto alla domanda "pragmatica" siamo d'accordo!!!!

Ciaoooo Sgiombooooo!!!!
Che piacere risentirti!!!!
Non sono molto d'accordo ad omologare il concetto di "soprannaturale" con quello di "divino", perchè si tratta di concetti differenti; ed infatti (sempre ragionando in teoria), potrebbero esserci entità "soprannaturali", che, cioè, possiedono qualità "superiori" a quelle della natura umana, ma non per questo "divine", in quanto sono prive del connotato dell'"infinità".
In particolare, Satana non ha attributi  infiniti, almeno per la religione cristiana (salvo forse nell'eresia manichea), i quali, invece sono una caratteristica soltando di Dio!
Però è vero che nel Mazdeismo sia l'entità benigna (Ahura Mazda) , che quella maligna (Ahriman), sono in usa situazione di sostanziale isostenia.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
Caro Epicurus,
mi sa che siamo fondamentalmente d'accordo, ma non ci capiamo a causa delle mie troppo contorte e prolisse formule espressive.

Non sono convinto che siamo proprio concordi. In particolare quando parli di plausibilità. Comunque, procediamo. 

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
1)
Io ho detto che, se incontrassi qualcuno onnisciente, dovendo necessariamente trattarsi di un "essere infinito", mi parrebbe plausibile plausibile definirlo "di natura divina"; ho pure detto che, se per ipotesi tale essere avesse l'onniscienza, non per questo dovrebbe avere "ontologicamente" anche altre proprietà con grado infinito, perchè si tratta di cose diverse.

Perfetto. Qui concordiamo sul fatto che da onniscienza non si possa dedurre, per esempio, l'onnipotenza. Poi introduci una definizione tu personale che in pratica definisce "essere di natura divina" un essere che possiede almeno una delle caratteristiche tipicamente possedute dal dio monoteista. Essendo una definizione "tecnica" da te introdotta e non problematica, a me va bene: in fin dei conti è una scelta linguistica arbitraria legittima.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
Ma ho solo detto che mi sembra plausibile supporlo, trattandosi di un essere divino; che non è logico presumere dotato di alcune qualità "infinite" ed altre, invece, "finite".

Ecco, qui secondo me c'è l'errore. In che senso plausibile? Abbiamo definito essere divino come un essere che ha almeno una caratteristica del dio monoteista, perché dovremmo inferire altre proprietà? Questo è contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
Che senso avrebbe un Dio onniscente, ma che non riesce a sollevare da solo neanche un sacco di patate?  

In che senso "che senso avrebbe?". Perché ora parli di "dio onnisciente"? Possiamo solo parlare di "essere onnisciente" o anche di "essere di natura divina". Ma "essere di natura divina" lo abbiamo definito in modo specifico come "essere che ha almeno una proprietà del dio monoteista". Seguendo la tua proposta "essere di natura divina" è ben diverso da "dio"... come dire "X=numero divisibile per 3 e per 2", poi "Y=numero divisibile per 2" e alla fine aggiungere che X e Y sono uguali, o plausibilmente uguali: è un errore.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
Ma tutto questo lo dicevo solo per una sorta di "gioco intellettuale", non perchè io abbia una simile concezione della "divinità"!

A prescindere dalla tua definizione di "divinità", potremmo chiamare con altri nomi quello di cui stiamo parlando, ma appunto vogliamo vedere se stiamo dicendo cose corrette, fondate. Vogliamo, appunto, un gioco che funziona. 

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 16:36:43 PM
2)
Ok, devo vedere il LINK, ora, però, purtroppo non ho tempo.
Chiedo scusa.
3)
Giusta osservazione.
Ed infatti, come tu suggerisci, potrei chiedere, se mi interessasse una donna da sposare: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, se io e quella donna ci sposassimo, avremmo un matrimonio felice?".
Se il genio mi rispondesse di NO, ovviamente, neanche proverei a chiederla in moglie.
Però, se il genio mi rispondesse di SI', ed io provassi a chiederla in moglie, ma lei mi rispondesse "picche" perchè ha un'opinione diversa da quella del genio...temo che passerei il resto della vita a rodermi il fegato!

Certo, ma allora potresti chiedere: "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?" 

Caro Epicurus,
ora cerco di risponderti sui vari punti.
Sicuramente concordiamo sul fatto che dall'onniscienza non si possa dedurre, per logica "necessità", anche l'onnipotenza; è stata colpa mia se mi ero espresso male! 
Intendevo solo dire che che non mi sembra ragionevole supporre l'esistenza di un essere  onniscente, ma che non riesce a sollevare, da solo, neanche un sacco di patate.
Tu, però, ritieni contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo il fatto  che si possano inferire altre proprietà, oltre a quella della "infinita conoscenza"; sul che, invece, non sono affatto d'accordo, in quanto:
- tale inferenza non è assolutamente contraria alla logica, in quanto non c'è nulla di autocontraddittorio nell'ipotizzare che un essere onnisciente sia anche onnipotente;
- anzi, se è vero che dall'onniscienza (almeno secondo noi due) non si può dedurre, per logica "necessità", anche l'onnipotenza, però (secondo me) la si può molto ragionevolmente inferire.
Ed infatti, un essere che possieda una "conoscenza infinita", deve anche necessariamente avere una "natura infinita"; per cui, per come la vedo io, mi sembrerebbe davvero strano se non avesse anche altre caratteristiche "infinite".
Cerco di spiegarmi meglio ragionando "a contrario"; se tu incontri un essere (come me) di cui puoi accertare direttamente solo una "conoscenza finita", non ne puoi dedurre, per logica "necessità", anche una mia "potenza finita", però sono sicuro che la dai praticamente per scontata, e non ti verrebbe mai in mente di supporre che io possa essere "onnipotente".
Analogamente, se tu incontri un essere (come il genio) di cui puoi accertare direttamente solo una "conoscenza infinita", non ne puoi dedurre, per logica "necessità", anche una "potenza infinita"; però non ti sembra che sarebbe ragionevole presumerla, così come -molto giustamente- presumi la mia "potenza limitata" dalla mia "limitata conoscenza"?
Per il resto,  è vero, io definisco come un "essere di natura divina" un essere che possiede almeno una delle caratteristiche tipicamente possedute dal dio monoteista, anche se ritengo molto irragionevole che ne possieda una sola; però, ammetto che si tratta di una scelta linguistica arbitraria. 
Quanto al fatto, infine, che io potrei chiedere al Genio:  "Considerando la mia idea di matrimonio felice, io e quella donna ci sposeremo e avremo un matrimonio felice?"  , mi pare che siano due domande:
PRIMA DOMANDA: Io e quella donna ci sposeremo? 
SECONDA DOMANDA: Io e quella donna avremo un matrimonio felice?
Non credo che il Genio si farebbe fregare così facilmente, divino o meno che esso sia!

Citazione di: Eutidemo il 02 Marzo 2018, 18:21:58 PM

Tu, però, ritieni contrario alla logica e non fondato razionalmente in alcun modo il fatto  che si possano inferire altre proprietà, oltre a quella della "infinita conoscenza"; sul che, invece, non sono affatto d'accordo, in quanto:
- tale inferenza non è assolutamente contraria alla logica, in quanto non c'è nulla di autocontraddittorio nell'ipotizzare che un essere onnisciente sia anche onnipotente;

CitazioneChiedo scusa per l' intromissione (ma sono irresistibilmente portato a obiettare).

Ma per inferire logicamente dalla onniscienza di un ente anche la sua onnipotenza non basta che non sia contraddittorio l' ipotizzarlo, occorre che sia contraddittorio ipotizzare il contrario, cioé la non onnipotenza di chi sia onnisciente.
E ciò non é: l' ipotesi di un ente onnisciente ma non onnipotente non é contraddittoria.

- anzi, se è vero che dall'onniscienza (almeno secondo noi due) non si può dedurre, per logica "necessità", anche l'onnipotenza, però (secondo me) la si può molto ragionevolmente inferire.

CitazionePer dirla "a là Aristotele", la "deduzione" é una specie del genere "inferenza", come lo sono l' "induzione" e l' "abduzione".
"Ipotizzare ragionevolmente" =/= "dedurre" (ovvero inferire deduttivamente).

Per dedurre da una premessa una conseguenza non basta che la seconda non contraddica la prima, occorre che la prima sia contraddetta dalla negazione della seconda.

Invece per ipotizzare ragionevolmente una conseguenza da una premessa, cioé ritenere una conseguenza compatibile con la premessa (possibile, non necessaria la loro coesistenza; o co-verità) basta che non vi sia contraddiione fra le due.

Ma possibile =/= da necessario.

Ed infatti, un essere che possieda una "conoscenza infinita", deve anche necessariamente avere una "natura infinita"; per cui, per come la vedo io, mi sembrerebbe davvero strano se non avesse anche altre caratteristiche "infinite".

CitazioneUu essere che abbia una "conoscenza infinita" (cioé una natura infinita relativamente, limitatamente all' atributo della conoscenza) non necessariamente (ma solo eventualmente, possibilmente) deve avere una natura infinita in assoluto, né relativa a qualsiasi altra caratteristica, come ad esempio anche la potenza.

Altrimenti Satana, infinitamente cattivo (e immortale, eterno; e forse anche onnisciente; ma non é necessario, il discorso filerebbe anche se non lo fosse), sarebbe identico a Dio infinitamente buono!



AGGIUNTA FINALE:
Ciao Eutidemo, non mi ero accorto del caloroso saluto, che ora ricambio di cuore!
Avevo evitato per un po' il forum per problemi di salute.
Ora mi sento abbastanza bene e sono contento di tornare a riflettere con tutti voi!

Caro Sgiombo,
mi dispiace che tu sia stato male (come me, d'altronde); ma, spero che tu, ora, stia meglio, come desumo dal vigore dei tuoi scritti   
Riguardo a questi ultimi, osservo quanto segue:
1) NON C'E SOLO IL LOGICAMENTE NECESSARIO, E IL LOGICAMENTE POSSIBILE!
Che, per dedurre da una premessa una conseguenza necessaria, non basta che la seconda non contraddica la prima, occorre che la prima sia contraddetta dalla negazione della seconda, l'avevo già detto pure io, sostenendo che dall'onniscienza non si può dedurre, per logica "necessità", anche l'onnipotenza.
Sono anche perfettamente d'accordo sul fatto (peraltro incontrovertibile), che:
possibile =/= da necessario.
Ed infatti, come diceva un saggio: "Ab esse ad posse valet, sed a posse ad esse non valet consequentia"; cioè, se una cosa "è", per poter "essere" deve per forza essere "possibile"; ma il fatto che una cosa sia meramente "possibile" non significa che debba anche necessariamente "essere"!
Ma, mentre il "necessario" è "necessario"  e basta, il "possibile" può suddividersi in:
- più plausibile;
- meno plausibile.
Cioè, premesso che una cosa sia "possibile", essa, però, può essere più o meno "ragionevolmente presumibile"; per esempio, è "possibilissimo" che io sia Umberto Galimberti che scrive in incognito, ma, da quello che scrivo e da come lo scrivo, ritengo che la cosa appaia a tutti molto "improbabile".
Se non esistesse alternativa tra il mero *"possibile"* e il *"logicamente necessario"*, i giudici si troverebbero davvero in difficoltà ad emettere una sentenza, in base alle cosiddette *"presunzioni semplici"* di cui all'art. 2729 c.c.
Per restare al nostro tema, cioè, e come già avevo detto, ragionando "a contrario", se tu incontri un essere (come me) di cui puoi accertare direttamente solo una "conoscenza limitata", non ne puoi dedurre, per logica ed ineluttabile "necessità", anche una mia "potenza limitata"; però sono sicuro che la ritieni di gran lunga l'ipotesi più plausibile, e non ti verrebbe mai in mente di supporre che io possa essere "onnipotente".   
Analogamente, se tu incontri un essere (come il genio) di cui puoi accertare direttamente solo una "conoscenza illimitata", non ne puoi dedurre, per logica "necessità", anche una sua "potenza illimitata"; però non ti sembra che sarebbe ragionevole presumerla, così come -molto giustamente- presumi la mia "potenza limitata" dalla mia "limitata conoscenza"?   
2) NATURA ED ATTRIBUTI
Tu scrivi che, un essere che abbia una "conoscenza infinita", cioé "una natura infinita limitatamente all' attributo della conoscenza", non necessariamente, ma solo eventualmente, possibilmente, deve avere "una natura infinita in assoluto, né relativa a qualsiasi altra caratteristica, come ad esempio anche la potenza".
Su questo non sono d'accordo, perchè un conto è la "natura" di un essere, ed un altro conto sono gli "attributi" che può avere o non avere, in ragione della sua natura; determinate "nature", invero, comportano "naturalmente", anche se non in modo "logicamente necessario", determinati attributi, mentre altri no.
Per esempio, per tornare al mio esempio di prima, poichè io sono di "natura umana", una volta che tu hai inequivocabilmente accertato (soprattutto da quello che scrivo) che possiedo lo specifico attributo della "conoscenza limitata", da un punto di vista strettamente e formalmente logico, da tale attributo consistente nella mia "conoscenza limitata" non puoi "necessariamente" inferire un mio ulteriore attributo, consistente nella mia "potenza limitata"; cioè, da una mia "natura finita limitatamente all' attributo della conoscenza", non "necessariamente", ma solo "eventualmente", "possibilmente", puoi anche inferire in me "una natura finita in assoluto, relativa a qualsiasi altra caratteristica, come ad esempio anche la potenza". (ed infatti non sarebbe logicamente contraddittorio ritenere che io sia "onnipotente" -magari!-).
Però, sebbene non sarebbe logicamente contraddittorio, che io fossi "onnipotente", sono sicuro che tu, "dubbio filosofico" a parte, sei praticamente certo che io, avendo una conoscenza limitata, ho anche una potenza limitata.
Allo stesso modo, sebbene non sarebbe logicamente contraddittorio, che il genio "onnisciente" fosse, però, "pocopotente", io sono parimenti convinto che lui, "dubbio filosofico" a parte, avendo una "conoscenza illimitata", ha anche una "potenza illimitata"; se non altro per "esprit de géométrie"
3) SATANA
Ammetto di non essere un esperto di "demonologia", però, se non sbaglio, il Demonio è una "creatura", esattamente come noi esseri umani; e nessuna creatura ha attributi infiniti...nemmeno la "cattiveria" (necessarietà logica a parte). Ed infatti, per Origene, anche il diavolo, un giorno, sarà perdonato e verrà reintegrato, e con lui, ovviamente, tutti i dannati; ma questo è un altro discorso.
Peraltro, sempre se non vado errato, essendo una creatura, il diavolo è, sì, "immortale" (come noi), ma non è certo "eterno"; solo Dio è eterno, perchè è l'unico ente che esistesse PRIMA della creazione.

Citazione di: Eutidemo il 03 Marzo 2018, 07:29:13 AM
Caro Sgiombo,
mi dispiace che tu sia stato male (come me, d'altronde); ma, spero che tu, ora, stia meglio, come desumo dal vigore dei tuoi scritti  
Riguardo a questi ultimi, osservo quanto segue:
1) NON C'E SOLO IL LOGICAMENTE NECESSARIO, E IL LOGICAMENTE POSSIBILE!
Che, per dedurre da una premessa una conseguenza necessaria, non basta che la seconda non contraddica la prima, occorre che la prima sia contraddetta dalla negazione della seconda, l'avevo già detto pure io, sostenendo che dall'onniscienza non si può dedurre, per logica "necessità", anche l'onnipotenza.
Sono anche perfettamente d'accordo sul fatto (peraltro incontrovertibile), che:
possibile =/= da necessario.
Ed infatti, come diceva un saggio: "Ab esse ad posse valet, sed a posse ad esse non valet consequentia"; cioè, se una cosa "è", per poter "essere" deve per forza essere "possibile"; ma il fatto che una cosa sia meramente "possibile" non significa che debba anche necessariamente "essere"!
Ma, mentre il "necessario" è "necessario"  e basta, il "possibile" può suddividersi in:
- più plausibile;
- meno plausibile.
Cioè, premesso che una cosa sia "possibile", essa, però, può essere più o meno "ragionevolmente presumibile"; per esempio, è "possibilissimo" che io sia Umberto Galimberti che scrive in incognito, ma, da quello che scrivo e da come lo scrivo, ritengo che la cosa appaia a tutti molto "improbabile".
Se non esistesse alternativa tra il mero *"possibile"* e il *"logicamente necessario"*, i giudici si troverebbero davvero in difficoltà ad emettere una sentenza, in base alle cosiddette *"presunzioni semplici"* di cui all'art. 2729 c.c.
Per restare al nostro tema, cioè, e come già avevo detto, ragionando "a contrario", se tu incontri un essere (come me) di cui puoi accertare direttamente solo una "conoscenza limitata", non ne puoi dedurre, per logica ed ineluttabile "necessità", anche una mia "potenza limitata"; però sono sicuro che la ritieni di gran lunga l'ipotesi più plausibile, e non ti verrebbe mai in mente di supporre che io possa essere "onnipotente".    
Analogamente, se tu incontri un essere (come il genio) di cui puoi accertare direttamente solo una "conoscenza illimitata", non ne puoi dedurre, per logica "necessità", anche una sua "potenza illimitata"; però non ti sembra che sarebbe ragionevole presumerla, così come -molto giustamente- presumi la mia "potenza limitata" dalla mia "limitata conoscenza"?    

CitazioneFin qui mi sembra che siamo d' accordo. 

Ora mi é chiaro che tu intendevi parlare di cose "presumibili" o "ragionevolmente credibili come verosimili" mentre Epicurus ("secondo la sua natura", mi verrebbe da dire) si atteneva a una logica rigorosa e "ferrea", a valutare le conseguenze delle inferenze come necessariamente implicate dalle premesse o meno.  

2) NATURA ED ATTRIBUTI
Tu scrivi che, un essere che abbia una "conoscenza infinita", cioé "una natura infinita limitatamente all' attributo della conoscenza", non necessariamente, ma solo eventualmente, possibilmente, deve avere "una natura infinita in assoluto, né relativa a qualsiasi altra caratteristica, come ad esempio anche la potenza".
Su questo non sono d'accordo, perchè un conto è la "natura" di un essere, ed un altro conto sono gli "attributi" che può avere o non avere, in ragione della sua natura; determinate "nature", invero, comportano "naturalmente", anche se non in modo "logicamente necessario", determinati attributi, mentre altri no.

CitazioneQui il probelma é:

Che differenza c' é fra "comportare naturalmente" e conseguire secondo una necessità logica"?

Il secondo concetto mi é del tutto chiaro, mentre il primo mi sembra vago e indeterminato (non si capisce univocamente che cosa si intenda con esso).
Comunque personalmente, credo in accordo col più rigoroso e logicamente ferrato Epicurus, mi interessano le implicazioni logiche necessarie (o meno): per me quel che conta é che é comunque logicamente coerente, non contraddittoria, sensata l' ipotesi di enti infiniti solo limitatamente a determinate qualità e non ad altre (che sia  più o meno "ragionevole presumere il contrario"; il che é quanto di più vago, indefinito, per nulla chiaro e univoco, fonte quasi certa di fraintendimenti).

Per esempio, per tornare al mio esempio di prima, poichè io sono di "natura umana", una volta che tu hai inequivocabilmente accertato (soprattutto da quello che scrivo) che possiedo lo specifico attributo della "conoscenza limitata", da un punto di vista strettamente e formalmente logico, da tale attributo consistente nella mia "conoscenza limitata" non puoi "necessariamente" inferire un mio ulteriore attributo, consistente nella mia "potenza limitata"; cioè, da una mia "natura finita limitatamente all' attributo della conoscenza", non "necessariamente", ma solo "eventualmente", "possibilmente", puoi anche inferire in me "una natura finita in assoluto, relativa a qualsiasi altra caratteristica, come ad esempio anche la potenza". (ed infatti non sarebbe logicamente contraddittorio ritenere che io sia "onnipotente" -magari!-).
Però, sebbene non sarebbe logicamente contraddittorio, che io fossi "onnipotente", sono sicuro che tu, "dubbio filosofico" a parte, sei praticamente certo che io, avendo una conoscenza limitata, ho anche una potenza limitata.

CitazioneBeh, volendo ragionare in termini filosoficamente (ma anche solo logicamente) rigorosi, no!

Non ne sono certo (anche se propendo fortemente per questa ipotesi e se dovessi, in pratica, scommettere, punterei su di essa), dal momento che non é contraddittoria l' ipotesi che una tua caratteristica sia illimitata mentre altre da essa diverse sono limitate (contraddittorio sarebbe invece -pretendere di- pensare che le medesime caratteristiche fossero sia limitate sia illimitate).

Allo stesso modo, sebbene non sarebbe logicamente contraddittorio, che il genio "onnisciente" fosse, però, "pocopotente", io sono parimenti convinto che lui, "dubbio filosofico" a parte, avendo una "conoscenza illimitata", ha anche una "potenza illimitata"; se non altro per "esprit de géométrie"

CitazioneD' accordo.
Ma ciò significa che potrebbe essere onnisciente e non onnipotente, non il contrario!

3) SATANA
Ammetto di non essere un esperto di "demonologia", però, se non sbaglio, il Demonio è una "creatura", esattamente come noi esseri umani; e nessuna creatura ha attributi infiniti...nemmeno la "cattiveria" (necessarietà logica a parte). Ed infatti, per Origene, anche il diavolo, un giorno, sarà perdonato e verrà reintegrato, e con lui, ovviamente, tutti i dannati; ma questo è un altro discorso.
Peraltro, sempre se non vado errato, essendo una creatura, il diavolo è, sì, "immortale" (come noi), ma non è certo "eterno"; solo Dio è eterno, perchè è l'unico ente che esistesse PRIMA della creazione.

CitazioneNemmeno io sono un esperto in "demonologia e affini".
Però, per quel che ne so (potrei sbagliarmi) l' "ortodossia cattolica (per cos' dire un po' paradossalmente)", ritiene Satana infinitamente cattivo e immortale, attributi illimitati come sono anche quelli (diversi) di Dio (Credo così lo consideri anche Dante nella Divina Commedia, se non ricordo male).

Cari Sgiombo e Epicurus, 
Quando io parlo di cose "presumibili" o "ragionevolmente credibili come verosimili", parlo di  qualcosa di diverso dalle "inferenze necessariamente implicate nelle premesse".  
Ho cercato di spiegarlo vanamente in molti modi, per cui non mi resta, ora, che "ricorrere in Cassazione", laddove essa spiega, sicuramente molto meglio di me, quanto segue: 
<<La presunzione semplice o praeseumptio hominis ex art. 2729 c.c., è il ragionamento logico lasciato al prudente apprezzamento del giudice che consente allo stesso di desumere l'esistenza di un fatto ignoto muovendo da un fatto noto, ma non comporta che la presunzione possa essere ammessa soltanto allorché il fatto ignorato sia l'unica conseguenza logicamente necessaria deducibile dal fatto noto, essendo sufficiente un rapporto di mera probabilità logica tra i due fatti secondo un criterio di normalità alla stregua dell'"id quod plerumque accidit".>>
Spero che la Cassazione sia stata più chiara di me: questa è la differenza c'é fra "comportare naturalmente" e conseguire secondo una "necessità logica".
Per il resto, caro Sgiombo, fa piacere che tu ancora nutra qualche dubbio sulla mia possibile "onnipotenza"; ma fai benissimo a scommettere sull'opzione opposta!
Il che, è esattamente quello che volevo dire (in senso ovviamente contrario), circa il genio onnisciente.
Quanto a Satana, mi dovrei ripassare il catechismo; ma, essendo Satana una creatura, insisto nel dire che non può avere alcun attributo infinito o illimitato...neanche il male.
Ad ogni modo, se ben ricordo, secondo San Tommaso, il MALE non è affatto un attributo in sè, ma solo la mancanza dell'attributo del bene, che Dio solo ha in quantità "infinita".
Il male di Satana, cioè, è l'assenza di Dio stesso; cioè, così come il buio non esiste, in sè, ma è solo assenza di luce, così  la cattiveria del Diavolo è solo la conseguenza  dell'assenza di Dio! 
PORTA INFERI NON PREVALEBUNT!