Citazione di: mchicapp il 29 Ottobre 2016, 12:23:07 PM

Citazione di: mchicapp il 26 Ottobre 2016, 21:13:38 PM

Citazione di: mchicapp il 26 Ottobre 2016, 18:21:47 PMnon chiedeteci come e perché G. si ritrovò tra le mani una lampada magica. bastava strofinarla e sarebbe apparso un genio in grado di rispondere a una sola domanda. non chiedeteci da chi o come fu costruita. mentre G. teneva con apprensione tra le mani la lampada. si sentiva seccare la saliva, il respiro diventare corto e affannato. aveva paura, una paura folle di sbagliare domanda. si chiedeva cosa era veramente per lui importante conoscere. esiste il paradiso? esiste dio? cosa c'è dopo la morte? pensava e ripensava alla domanda da porgere. nell'attesa la ripose con cura dentro una scatola e mise la scatola in fondo a un cassetto del suo comò. la prima notte non chiuse occhio, ma la seconda si addormentò di schianto. riprese la sua vita, continuò a svolgere il suo lavoro. ad un certo punto gli venne la tentazione di usare la lampada per sapere se avrebbe avuto la promozione che agognava da tanto tempo. non ebbe il coraggio. si disse che sarebbe stata una cosa stupida, bastava aspettare qualche settimana e ci sarebbe stato il consiglio di amministrazione. subito dopo si sarebbe saputo. in effetti ebbe la promozione aspettata. e anche se non l'avesse avuta sarebbe stata comunque una domanda sciocca. si convinse che la domanda giusta doveva essere una di quelle la cui risposta non si può conoscere solo aspettando. quando conobbe la ragazza che sarebbe diventata sua moglie G ebbe la tentazione di prendere la lampada per conoscere i reali sentimenti che la ragazza di cui si era innamorato provava verso di lui. ebbe paura della risposta del genio della lampada e neanche quel giorno trasse fuori la lampada dalla sua custodia. il seguito verrà.

lo stato dell'innamoramento ha la capacità di proiettare un essere umano in altri spazi e altri tempi e, se l'innamoramento è corrisposto, si vive la felicità. toccare il cielo con un dito è spesso l'espressione adoperata. trasumanar significar per verba non si poria. visse momenti intensi, appaganti, rigogliosi e la decisione di sposarsi venne da sé. tutto concentrato in questa sua nuova e per lui sconosciuta situazione si dimenticò della lampada. non aveva alcuna domanda sul futuro che gli sembrava serbargli ogni meravigliosa realizzazione di tutti i suoi desideri. i primi tempi del matrimonio furono meravigliosi. mai avrebbe immaginato che fosse possibile una così profonda intesa tra due esseri umani. talvolta l'intesa tra i due coniugi innamorati gli sembrava di natura magica, esoterica, misteriosa, come quando succedeva di avere nello stesso momento lo stesso pensiero o come quando capitavano curiose coincidenze. con il passare dei mesi la consuetudine attuò il senso della meraviglia e dell'inaspettato, ma non finì il fortissimo sentimento di amore e di sincero affetto. accolse la notizia che sarebbe diventato padre di un bambino con gioa. la sola vista della moglie con la pancia sempre più voluminosa gli metteva tenerezza e complicità. chi è felice non ha bisogno di nulla, men che meno di lampade magiche. il seguito verrà

il bambino nacque bello, sano e forte, ciononostante gli venne una forma di apprensione verso il futuro del figlio. gli venne la tentazione di sapere se sarebbe cresciuto bene, se sarebbe stato felice, se sarebbe stato sano, se non gli sarebbe successa una qualche disgrazia. la tentazione di strofinare la lampada era fortissima, lo trattenne il fatto che poi non avrebbe più potuto chiedere nulla al genio della lampada. magari in futuro avrebbe potuto pentirsi di aver sprecato questa occasione, in fondo nulla faceva presagire qualcosa di negativo o di tragico circa il futuro del figlio appena nato. avrebbe cercato di crescere il figlio nel modo migliore possibile, senza saper nulla del futuro. si convinse che era meglio non conoscere nulla circa il futuro del figlio. solo così, senza saper nulla, sarebbe stato in grado di vivere in pienezza quel che la vita avrebbe riservato alla sua famiglia. supponiamo infatti che il genio gli avesse detto che il destino del figlio era piuttosto triste o tragico, supponiamo che gli avesse prospettato malattie mortali o disgrazie fatali, ma come avrebbe fatto a reggere sapendo quel che sarebbe successo? meglio quindi non sapere e riservarsi per altre circostanze la possibilità di conoscere il futuro.

passarono i giorni, le settimane, i mesi, portando con sé gioe, soddisfazioni, preoccupazioni e dolori. non so se avete notato, ma è sempre difficilissimo descrivere lo scorrere di una vita che scorre sicura, placida e tranquilla come un fiume con il letto così capiente da non straripare mai, né andare mai in secca. va bene, lo so. non esiste un fiume così e nessuna vita è così fortunata e tranquilla.  per un certo periodo comunque la sua vita scorse placida e tranquilla come il nostro fiume ideale.
ebbero altri due figli.
quando il secondo figlio aveva 7 anni si ammalò gravemente. i medici non sapevano se sarebbe riuscito a sopravvivere. la famiglia precipitò nell'angoscia, cominciarono a consultare tutti i migliori specialisti. tante volte fu sul punto di strofinare la lampada, ma non lo fece neanche allora. cosa infatti avrebbe dovuto chiedere? sarà il tale medico capace di trovare la cura? e se la risposta fosse stata negativa? meglio aggrapparsi a qualche speranza, in fondo per le certezze nefaste c'è sempre tempo. quando fu chiaro che il bimbo non sarebbe mai guarito e che bisognava solamente rendere i suoi ultimi giorni meno penosi, la lampada si rivelò inutile in quella circostanza. cosa infatti chiedere? la prova era molto dolorosa, devastante e non c'era nulla che avrebbe potuto lenire la sofferenza.
quando lo seppellirono si ritrovò a pensare [font=georgia, "times new roman", serif]Sit tibi terra levis mollique tegaris harena, Ne tua non possint eruere ossa canes.[/font] 
già l'unica preoccupazione possibile è che non ci siano cani a rovistare tra le ossa di chi ci ha lasciato.
sarebbe uno strazio insopportabile.
la disgrazia lo fece avvicinare alla fede. durante la malattia del figlio gli sembrò necessario che ci dovesse esserci un dio da qualche parte. non aveva importanza stabilire con esattezza chi fosse né come fosse, ne che nome avesse. era solo certo che dio dovesse essere immensamente giusto e immensamente misericordioso.  
volle scrivere sulla lapide della tomba del povero piccolo: "Non ti chiediamo, Signore, perché ce l'hai tolto, ti ringraziamo per avercelo donato e per tutto il tempo che ce l'hai lasciato, certi che non perderemo mai coloro che abbiamo amato in Te che non puoi essere perduto", perché gli sembrò che le parole di s. agostino si adattassero al suo sentimento.
al ritorno dal cimitero prese la lampada e l'andò a seppellire in un campo di sua proprietà.
si era infatti convinto che è meglio non saper nulla e vivere la vita giorno per giorno, facendo progetti come se si fosse eterni e con la consapevolezza che tutto quel che abbiamo ci può esser tolto da un momento all'altro.   

Mi scuso per aver rievocato questo vecchio topic, ma le premesse sono davvero intriganti... e poi io adoro i giochini filosofici.  

Inizio prendendo in considerazione gli interventi di Eutidemo, che trovo stimolanti, o comunque che adottano un approccio per me più interessante.

Citazione di: Eutidemo il 24 Ottobre 2016, 06:28:00 AM
[...] la risposta, sia positiva sia negativa, ci illuminerebbe poco.[/i]
Ed infatti, la risposta avrebbe un significato completamente diverso, a seconda che chi la pone abbia una concezione animistica, antropomorfa, antropopatetica ecc. della divinità.
Cioè, che cosa stiamo "veramente" domandando?
[...]
Al riguardo, potremmo anche ipotizzare due diverse possibilità, riguardo al tipo di risposta che ci dà il genio ("tertium non datur"):
a) o lui risponde alla domanda secondo il significato che "lui sa" che noi attribuiamo ad essa;
b) oppure lui risponde alla domanda secondo il suo "significato autentico", che solo lui, onnisciente, conosce.

Il problema che tu metti in luce è reale: le parole sono sempre sottodeterminate, ambigue, sopratutto su questioni filosofiche e religiose, quindi che interpretazione darebbe il Genio alla nostra domanda?

In realtà c'è un trucchetto che stranamente non hai valutato e consiste nello sfruttare l'onniscienza del Genio. Poniamo che tu voglia sapere se esiste l'aldilà, allora potresti chiedere: "Considerando il significato che do io alle parole, esiste l'aldilà?". Oppure, senza sfruttare l'onnipotenza: "La concezione dell'aldilà della religione X è vera?", o, più cautamente: "La concezione dell'aldilà della religione X è prevalentemente corretta?".

Citazione di: Eutidemo il 24 Ottobre 2016, 06:28:00 AM
Però, senza fare nessuna domanda, almeno qualcosa l'avremmo scoperta; ed infatti, se davvero ci trovassimo davanti un essere del genere,  la sua stessa "postulata" ONNISCIENZA, ci rivelerebbe che LUI stesso è una sorta di DIO; ed infatti, se, per postulato, sappiamo che la sua risposta sarà "assolutamente attendibile" (qualunque sia domanda), non è sufficiente dire che il genio non può mentire, ma bisogna anche necessariamente supporre che SAPPIA TUTTO.

Ma così rombi il giochino.  
E' postulata quella situazione, ma tu non sarai mai in quella situazione, perché non potrai mai essere sicuro che chi ti sta di fronte sia onnisciente.

Citazione di: Eutidemo il 26 Ottobre 2016, 06:28:19 AM
A parte il merito dell'interessante questione, credo che ci sia un trucco per avere -con un po' di fortuna- la soluzione a più interrogativi, con un'unica domanda. [...]
Ebbene, io potrei chiedergli: "Se ti domandassi se siano entrambe vere queste affermazioni:
esistono gli extraterrestri;
esistono i fantasmi;
tu cosa mi risponderesti?"

Il bello è che ci si paleserebbe un bel problema: possiamo cercare la precisione maggiore, congiungendo più proposizioni con la "e" (AND logico) oppure disgiungerle tutte (OR logico). Quindi agli estremi ci sono la domanda della forma "E' vero che A1 e A2 e A3...." e l'altra della forma "E' vero che A1 o A2 o A3...".

Nella prima il Genio risponderà "sì" solo se tutte sono vere (e "no" in tutti gli altri casi), mentre nel secondo caso risponderà "sì" se almeno una è vera (per rispondere "no" dovrebbero essere tutte false). Ovviamente  ci sono infinite vie di mezzo, combinando un po' di AND e un po' di OR. Come molte volte nella vita: più è alto il rischio più è alto il guadagno potenziale massimo, quindi più siamo prudenti più il guadagno sarà basso.

Facciamo un po' di esempi concreti. Uno che amasse il rischio o che comunque vedrebbe importantissima la religione X potrebbe dilungarsi con una lunga spiegazione della religione X chiedendo poi se tale religione è vera (Oppure, come scritto sopra, potrebbe chiedere equivalentemente "E' vera la religione X?"). Domanda rischississima perché estremamente precisa, ma se ci dovesse azzeccare, dal suo punto di vista sarebbe il massimo. Di contro, uno estremamente prudente (o comunque con priorità diverse) potrebbe chiedere "Almeno una religione attualmente esistente sulla Terra è vera?" e avere con più probabilità una risposta affermativa.

Però... se il Genio risponde "no" alla domanda "E' vera la religione X?", uno si può consolare con l'idea che può essere che una qualche altra religione potrebbe essere vera (sempre meglio dell'ateismo, potrebbe credere), o magari, se ottimista, potrebbe pensare che magari la religione X è falsa in un qualche piccolissimo aspetto, un aspetto microscopico e assolutamente trascurabile, ma che potrebbe comunque essere vera interamente nella sostanza.
Ma se il "no" è alla domanda "E' vera almeno una religione attualmente esistente sulla Terra, non considerando tutta la dottrina delle religioni, ma solo le parti ritenute dalla maggior parte dei teologi più importanti?" allora, a seconda della persona, la risposta potrebbe essere decisamente troppo traumatica.


Ora provo invece a proporre delle domande.

Dal punto di vista religioso chiederei "Esiste una vita dopo la morte che mi aggraderebbe?". Ma, comunque, non farei questa domanda.

Dal punto di vista filosofico non chiederei nulla. Credo non ci sarebbe alcuna domanda sì/no che farebbe luce su qualcosa di fondamentale. In filosofia servono spiegazioni, non basta una scarnissima risposta booleana.

In generale, comunque, non ci vedrei grande utilità epistemica in un Genio con una singola domanda booleana. Quindi, probabilmente, mi limiterei a sfruttare la domanda per fare soldi (tipo prevedere se il numero è pari o dispari alla roulette o simili).

Citazione di: karmelomale il 23 Ottobre 2016, 20:28:26 PM
Immaginate di avere a disposizione un genio della lampada onnisciente. Questo genio può rispondere ad una sola vostra domanda con un sì o con un no (badate bene, solo "sì" o "no"), dopodiché ritornerà per sempre nella sua lampada. Ricordate che la sua risposta è assolutamente attendibile, perché il genio non può mentire.

Secondo voi quale sarebbe la domanda più sensata da fare al genio, quella cioè con più implicazioni filosofiche/scientifiche/religiose ecc. quando la risposta sia esclusivamente un sì o un no?

A voi  

La mia domanda , qualunque sia, necessariamente sarà formulata in una particolare lingua , che l'essere onnisciente ovviamente comprende.
Ma per i limiti di ogni linguaggio essa non avrà un significato univoco.
L'essere onnisciente conosce tutte queste possibili interpretazioni , fossero anche infinite.
Ma a quale di queste interpretazioni possibili deve rispondere ?
Questo l'essere onnisciente non può saperlo , quindi non può rispondere limitandosi ad un si o un no.
Se potesse rispondere in modo libero risponderebbe sempre che la domanda non è ben formulata.
E non credo cambierebbe la situazione se usassi un supposto linguaggio univoco (la matematica? )
perché dovrei aspettarmi una risposta nello stesso linguaggio , e il si è il no non sono termini di quel linguaggio.
Ma volendo stare ugualmente al gioco io chiederei : "Esiste un linguaggio attraverso il quale un essere onnisciente possa esprimere in modo preciso ed univoco la propria onniscienza?
Il paradosso è che potrei avere una risposta solo se io avessi formulato la domanda in quel linguaggio , conoscendo quindi già la risposta.
La risposta , se viene data , può essere solo si.
Ma sarei sorpreso di ricevere una qualsiasi risposta.
Una qualsiasi risposta sarebbe la prova che quel linguaggio esiste e che io lo mastico.

Salve. A dire il vero le condizioni preliminari, cioè gli attributi elencati per il Genio, rendono superflua qualsiasi domanda di carattere religioso, fideistico, metafisico, trascendente. Evidentemente il Genio non può che essere Dio.

E' commovente poi la forma in cui alcuni porrebbero le loro (inutili) domande : Esiste la vita dopo la morte ? (chiedono se la vita, dopo essere finita, continui) - Chiedono se Dio esista dimenticandosi di fornire una soddisfacente definizione di Dio (si attendono forse una risposta personalizzata sulla base della loro personale idea di Dio) - Chiedono se c'è un al di là anche se, per muoversi nell'al di qua senza perdercisi, sono costretti ad accendere il TomTom (quanti mondi ci sono a questo mondo, e la gente non li conosce, e continua a cercare altri mondi fuori di questo ::::!!)...........

Io sono molto rozzo, cinico e materialista. Mi limiterei a chiedere : "Farei bene ad ad investire per tre anni in Bitcoin il mio (minimo) patrimonio ??"

Quindi tu sai cosa sia un bitcoin.
Pensa...io devo ancora capire cosa siano i soldi.

Citazione di: iano il 16 Gennaio 2018, 22:51:20 PMLa mia domanda , qualunque sia, necessariamente sarà formulata in una particolare lingua , che l'essere onnisciente ovviamente comprende.
Ma per i limiti di ogni linguaggio essa non avrà un significato univoco.
L'essere onnisciente conosce tutte queste possibili interpretazioni , fossero anche infinite.
Ma a quale di queste interpretazioni possibili deve rispondere ?
Questo l'essere onnisciente non può saperlo , quindi non può rispondere limitandosi ad un si o un no.
Se potesse rispondere in modo libero risponderebbe sempre che la domanda non è ben formulata.

Ciao Iano, curioso che tu asserisca che un essere onnisciente non conosca quale interpretazione adottare per la mia domanda... d'altro canto essendo onnisciente dovrebbe saperlo, no? 

Il fatto è che è vero che il linguaggio è intrinsecamente vago e ambiguo, ma la comunicazione in generale funziona. Pare ridicola la situazione in cui nella vita di tutti i giorni le persone in generale riescono a capirsi, ma un essere onnisciente non capisce nulla di quello che viene detto da qualsiasi essere. Nel mio primo post (quello immediatamente prima del tuo) avevo proposto di proporre domande del tipo "Considerando il significato che do io alle parole, esiste l'aldilà?". In questo modo si risolve il problema, non trovi?

Inoltre se il Genio è benevolo, allora sarebbe superfluo specificare "considerando il significato che do io alle parole", e automaticamente saprebbe le mie intenzioni, cosa voglio chiedere veramente. Anzi, essendo lui onnisciente, probabilmente si presenterebbe già con la risposta, senza attendere che io formuli la domanda.

Citazione di: viator il 16 Gennaio 2018, 23:14:21 PM
Salve. A dire il vero le condizioni preliminari, cioè gli attributi elencati per il Genio, rendono superflua qualsiasi domanda di carattere religioso, fideistico, metafisico, trascendente. Evidentemente il Genio non può che essere Dio.

Ciao Viador, be', dipende cosa intendi tu per "dio". Il Genio è un essere onnisciente, ti basta sapere quello o vuoi sapere dell'altro (onnipotenza, creatore del tutto, ecc...)? Dipende da cosa vuoi precisamente sapere.

Citazione di: viator il 16 Gennaio 2018, 23:14:21 PME' commovente poi la forma in cui alcuni porrebbero le loro (inutili) domande : Esiste la vita dopo la morte ? (chiedono se la vita, dopo essere finita, continui) - Chiedono se Dio esista dimenticandosi di fornire una soddisfacente definizione di Dio (si attendono forse una risposta personalizzata sulla base della loro personale idea di Dio)

Come ho scritto più sopra in questo mio intervento (e anche nel mio primo post), si può specificare che il Genio intenda le parole come le intendo io, e il problema della comprensione è risolto. (E ovviamente il Genio capirebbe cosa veramente si vuole sapere dalla domanda "Esiste la vita dopo la morte?")

Citazione di: viator il 16 Gennaio 2018, 23:14:21 PM
Io sono molto rozzo, cinico e materialista. Mi limiterei a chiedere : "Farei bene ad ad investire per tre anni in Bitcoin il mio (minimo) patrimonio ??"

Nel mio primo post avevo scritto: "In generale, comunque, non ci vedrei grande utilità epistemica in un Genio con una singola domanda booleana. Quindi, probabilmente, mi limiterei a sfruttare la domanda per fare soldi (tipo prevedere se il numero è pari o dispari alla roulette o simili)."

La domanda sui bitcoin è rischiosa: se ti rispondesse affermativamente sarebbe ottima, ma una risposta negativa renderebbe in qualche modo sprecata la domanda. Preferisco una domanda tipo quella della roulette, ma ovviamente va a preferenza.

Citazione di: epicurus il 17 Gennaio 2018, 11:46:17 AM

Citazione di: viator il 16 Gennaio 2018, 23:14:21 PME' commovente poi la forma in cui alcuni porrebbero le loro (inutili) domande : Esiste la vita dopo la morte ? (chiedono se la vita, dopo essere finita, continui) - Chiedono se Dio esista dimenticandosi di fornire una soddisfacente definizione di Dio (si attendono forse una risposta personalizzata sulla base della loro personale idea di Dio)

Come ho scritto più sopra in questo mio intervento (e anche nel mio primo post), si può specificare che il Genio intenda le parole come le intendo io, e il problema della comprensione è risolto. (E ovviamente il Genio capirebbe cosa veramente si vuole sapere dalla domanda "Esiste la vita dopo la morte?")

CitazioneIl problema che forse (non essendo onnisciente il dubbio é doveroso!) voleva porre Viator sembrerebbe relativo al modo di intendere il problema da parte di chi lo pone (al Genio onnisciente).
L' interrogante stesso potrebbe non avere ben chiaro in mente ciò di cui chiede (mi sembra molto probabile, dal momento che la sua domanda letterale, così come qui formulata da Viator, "Esiste la vita dopo la morte?" é decisamente ambigua: se la "morte" é intesa "assolutisticamente" come fine irreversibile della vita in qualsiasi modo la si intenda, allora o é una domanda retorica con risposta obbligata-sottintesa negativa, giacché altrimenti si cade nella contraddizione e nel non senso; perché sia sensata dovrebbe essere disambiguata: che cosa della la stessa vita che complessivamente intesa finisce potrebbe sopravvivere (e che cosa no): una "coscienza disincarnata" tipo "puro spirito"? Una corpo cosciente ma diverso dall' attuale, come, se ben ricordo dal catechismo studiato obbligatoriamente da bambino, il corpo "virtuale" di Cristo dopo la resurrezione, dove Tommaso poteva infilare il dito nel costato, ma che compariva dal nulla, scompariva nel nulla, attraversava porte chiuse e pareti ininterrotte...? un' altra vita in qualche -***?***- "aldilà" con un crpo perfettamente materiale come quello che sarebbe morto? Un' altra vita in un' altro animale, con oblio completo delle precedenti come secondo la metempsicosi? Altro ancora?

Evidentemente se il domandante non ha le idee chiare, cioé se non esiste un preciso, non ambiguo modo di intendere le parole da parte sua, allora anche il Genio onnisciente non può conoscerlo: nemmeno un onnisciente può conoscere (come é realmente) ciò che non esiste, ciò che realmente non é in alcun modo: impossibilità logica). Peraltro ciò equivale a dire: una domanda (precisa) non posta non può avere risposta (e mi aspetto che questa potrebbe essere l' obiezione di Epicurus al problema qui sollevato (o meglio che qui si pretendeva falsamente di sollevare).

(Il concetto di "qualche aldilà") con punto interrogativo supermegaenfatizzatissimo é un "moltiplicatore di ambiguità").

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2018, 14:54:26 PMIl problema che forse (non essendo onnisciente il dubbio é doveroso!) voleva porre Viator sembrerebbe relativo al modo di intendere il problema da parte di chi lo pone (al Genio onnisciente).
L' interrogante stesso potrebbe non avere ben chiaro in mente ciò di cui chiede (mi sembra molto probabile, dal momento che la sua domanda letterale, così come qui formulata da Viator, "Esiste la vita dopo la morte?" é decisamente ambigua: se la "morte" é intesa "assolutisticamente" come fine irreversibile della vita in qualsiasi modo la si intenda, allora o é una domanda retorica con risposta obbligata-sottintesa negativa, giacché altrimenti si cade nella contraddizione e nel non senso; perché sia sensata dovrebbe essere disambiguata: che cosa della la stessa vita che complessivamente intesa finisce potrebbe sopravvivere (e che cosa no): una "coscienza disincarnata" tipo "puro spirito"? [...] Altro ancora?

Evidentemente se il domandante non ha le idee chiare, cioé se non esiste un preciso, non ambiguo modo di intendere le parole da parte sua, allora anche il Genio onnisciente non può conoscerlo: nemmeno un onnisciente può conoscere (come é realmente) ciò che non esiste, ciò che realmente non é in alcun modo: impossibilità logica).

(Il concetto di "qualche aldilà") con punto interrogativo supermegaenfatizzatissimo é un "moltiplicatore di ambiguità").

Ovviamente concordo che se uno ha un'idea del tutto confusa del significato della propria domanda, allora in realtà non ha fatto alcuna domanda. Ma non vedo perché si debba intendere questa situazione come generale, come la norma. Se uno chiede "Esiste la vita dopo la morte?" perché mai dovrei interpretare la domanda nel senso degenere come se stesse parlando di una contraddizione? Se uno mi facesse questa domanda, solo per scherzo potrei forzare un'interpretazione così poco generosa.

Come già detto, potrei chiedere "Esiste un aldilà che mi soddisfi in qualche grado?", oppure "Esiste un aldilà nel senso specificato da almeno una religione attualmente praticata sulla Terra?".

Poi dobbiamo davvero considerare l'onniscienza nella sua interezza. Se un essere è onnisciente sa tutto, quindi sa (molto meglio di me!) anche quali sono i miei interessi, le mie paure, i miei valori, i miei desideri, il mio ideoletto, e persino il mio futuro. Quindi non vedo perché non potrebbe interpretare le mie parole in un modo migliore di come io stesso le potrei interpretare. 

Citazione di: epicurus il 17 Gennaio 2018, 15:12:14 PM

Ovviamente concordo che se uno ha un'idea del tutto confusa del significato della propria domanda, allora in realtà non ha fatto alcuna domanda. Ma non vedo perché si debba intendere questa situazione come generale, come la norma. Se uno chiede "Esiste la vita dopo la morte?" perché mai dovrei interpretare la domanda nel senso degenere come se stesse parlando di una contraddizione? Se uno mi facesse questa domanda, solo per scherzo potrei forzare un'interpretazione così poco generosa.

Come già detto, potrei chiedere "Esiste un aldilà che mi soddisfi in qualche grado?", oppure "Esiste un aldilà nel senso specificato da almeno una religione attualmente praticata sulla Terra?".

Poi dobbiamo davvero considerare l'onniscienza nella sua interezza. Se un essere è onnisciente sa tutto, quindi sa (molto meglio di me!) anche quali sono i miei interessi, le mie paure, i miei valori, i miei desideri, il mio ideoletto, e persino il mio futuro. Quindi non vedo perché non potrebbe interpretare le mie parole in un modo migliore di come io stesso le potrei interpretare.  

CitazioneCiao Epicurus.
Mentre rispondevi ho fatto una piccola aggiunta all' intervento che mi sembra andare nel senso giusto: [dire che anche l' onnisciente non può conoscere com' é realmente qualcosa che realmente non é, ovvero il senso preciso della domanda] equivale a dire: una domanda (precisa) non posta non può avere una (precisa) risposta (e mi aspetto che questa potrebbe essere l' obiezione di Epicurus al problema qui sollevato (o meglio che qui si pretendeva falsamente di sollevare).
Dico bene?

Però non mi convince l' ultima precisazione qui sopra:

 Se un essere è onnisciente sa tutto, quindi sa (molto meglio di me!) anche quali sono i miei interessi, le mie paure, i miei valori, i miei desideri, il mio ideoletto, e persino il mio futuro. Quindi non vedo perché non potrebbe interpretare le mie parole in un modo migliore di come io stesso le potrei interpretare.

Un essere onnisciente potrebbe (se ci fosse: per questo uso il condizionale) sapere tutto circa com' é ciò che é e come non é ciò che non é; ma nemmeno un essere onnisciente potrebbe sapere com' é ciò che non é (nel senso che potrebbe sapere molto -anzi: tutto!- di che cosa sono -in quanto meri oggetti di pensiero, concetti- le cose non realmente esistenti ma solo pensate: connotazioni-intensioni di concetti privi di denotazioni-estensioni reali come ippogrifi, ecc. Ma non potrebbe sapere come realmente sono (e non: sono pensate) cose che realmente non sono (in alcun modo: quale sarebbe il modo in cui fossero realmente, non esistendo tale modo di essere realmente).
Ad esempio ciò che il domandante intende per "vita dopo a morte" nel caso (come non di rado realmente accade, purtroppo) costui impieghi (creda di impiegare) concetti ambigui di cui non ha chiaro il significato, anche inteso come mera connotazione-intensione (cioé nel caso costui creda di pensare qualcosa che in realtà non pensa): se costui dicendo "vita dopo la morte" ha in mente qualcosa di vago e ambiguo, che potrebbe contraddittoriamente attribuirsi a realtà reciprocamente escludentisi, come ad esempio "sopravvivenza di un' anima, ovvero puro spirito immateriale" e "sopravvivenza della mente e del corpo materiale, secondo la dottrina cattolica della cosiddetta resurrezione della carne", credo che nemmeno un onnisciente potrebbe sapere quale é il senso -univoco, non autocontraddittorio- delle parole dell' interrogante, posto che tale senso -univoco, non autocontraddittorio- non c' é.
Dovrebbe prima aiutare il domandante a fare chiarezza in se stesso e nei suoi pensieri, a trovare una domanda sensata, non ambigua, non interpretabile autocontraddittoriamente, e solo dopo potrebbe rispondergli. Sarebbe come se gli domandasse: "la carta che ho in tasca é di colore rosso o nero?" avendo in tasca un "tre di cuori" e un "due di picche" o non avendo in tasca nessuna carta e pretendendo una risposta limitata all' alternativa fra le parole "rosso" e "nero".

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2018, 15:52:52 PMCiao Epicurus.
Mentre rispondevi ho fatto una piccola aggiunta all' intervento che mi sembra andare nel senso giusto: [dire che anche l' onnisciente non può conoscere com' é realmente qualcosa che realmente non é, ovvero il senso preciso della domanda] equivale a dire: una domanda (precisa) non posta non può avere una (precisa) risposta (e mi aspetto che questa potrebbe essere l' obiezione di Epicurus al problema qui sollevato (o meglio che qui si pretendeva falsamente di sollevare).
Dico bene?

Però non mi convince l' ultima precisazione qui sopra:

Se un essere è onnisciente sa tutto, quindi sa (molto meglio di me!) anche quali sono i miei interessi, le mie paure, i miei valori, i miei desideri, il mio ideoletto, e persino il mio futuro. Quindi non vedo perché non potrebbe interpretare le mie parole in un modo migliore di come io stesso le potrei interpretare.

Un essere onnisciente potrebbe (se ci fosse: per questo uso il condizionale) sapere tutto circa com' é ciò che é e come non é ciò che non é; ma nemmeno un essere onnisciente potrebbe sapere com' é ciò che non é (nel senso che potrebbe sapere molto -anzi: tutto!- di che cosa sono -in quanto meri oggetti di pensiero, concetti- le cose non realmente esistenti ma solo pensate: connotazioni-intensioni di concetti privi di denotazioni-estensioni reali come ippogrifi, ecc. Ma non potrebbe sapere come realmente sono (e non: sono pensate) cose che realmente non sono (in alcun modo: quale sarebbe il modo in cui fossero realmente, non esistendo tale modo di essere realmente).
Ad esempio ciò che il domandante intende per "vita dopo a morte" nel caso (come non di rado realmente accade, purtroppo) costui impieghi (creda di impiegare) concetti ambigui di cui non ha chiaro il significato, anche inteso come mera connotazione-intensione (cioé nel caso costui creda di pensare qualcosa che in realtà non pensa): se costui dicendo "vita dopo la morte" ha in mente qualcosa di vago e ambiguo, che potrebbe contraddittoriamente attribuirsi a realtà reciprocamente escludentisi, come ad esempio "sopravvivenza di un' anima, ovvero puro spirito immateriale" e "sopravvivenza della mente e del corpo materiale, secondo la dottrina cattolica della cosiddetta resurrezione della carne", credo che nemmeno un onnisciente potrebbe sapere quale é il senso -univoco, non autocontraddittorio- delle parole dell' interrogante, posto che tale senso -univoco, non autocontraddittorio- non c' é.
Dovrebbe prima aiutare il domandante a fare chiarezza in se stesso e nei suoi pensieri, a trovare una domanda sensata, non ambigua, non interpretabile autocontraddittoriamente, e solo dopo potrebbe rispondergli. Sarebbe come se gli domandasse: "la carta che ho in tasca é di colore rosso o nero?" avendo in tasca un "tre di cuori" e un "due di picche" o non avendo in tasca nessuna carta e pretendendo una risposta limitata all' alternativa fra le parole "rosso" e "nero".

Sgiombo, confermo che se qualcuno fosse molto confuso e facesse una domanda senza saper cosa in realtà sta chiedendo, allora probabilmente (scrivo "probabilmente" perché più sotto illustro un ragionamento alternativo) il Genio non potrebbe rispondere perché, appunto, una vera domanda non è stata posta. Questo ok, ma non mi spingo alla tesi di Iano, per cui ogni comunicazione con il Genio sarebbe vana. Sei d'accordo su questo?

Poi c'è la parte del mio discorso che tu hai ripreso. Ammetto che ho qualche dubbio su questa, ma provo a spiegarla meglio (sia per te che per me). Poniamo che io chieda "Esiste un aldilà?" ma che mai io abbia riflettuto sulla questione dell'aldilà, e ho posto la domanda senza riflettere. Potremmo dire che, di fatto, non ho posto alcuna domanda e che il Genio, cercando di capire cosa veramente volevo chiedere, si trovi con un niente a cui rispondere.

Bene siamo in questa situazione disperata, cioè il Genio è assolutamente disperato! Lui risponde sempre e ogni volta risponde o con un sì o con un no. Come fare quindi? Naturalmente il Genio potrebbe iniziare un dialogo molto approfondito con me sull'aldilà: riflettendo, piano piano io mi formo un'idea sufficientemente precisa della domanda da fare (cioè del suo contenuto). Bene, il Genio in realtà non ha bisogno di iniziare questo dialogo, ma semplicemente sa già come potrebbe svolgersi se si dovesse svolgere perché l'onniscienza è anche conoscenza completa controfattuale. O similmente: il Genio potrebbe prevedere il senso che io darò successivamente alla domanda, cioè, ok, ho fatto una domanda senza pensarci su, ma poi inizio a rifletterci su, e mi figuro una determinata immagine di paradiso... Ecco, il Genio ha previsto tutto, quindi aveva dato la risposta alla domanda con il senso che successivamente io mi sarei dato. Cosa ne pensi? 

Citazione di: epicurus il 17 Gennaio 2018, 16:46:01 PM


Sgiombo, confermo che se qualcuno fosse molto confuso e facesse una domanda senza saper cosa in realtà sta chiedendo, allora probabilmente (scrivo "probabilmente" perché più sotto illustro un ragionamento alternativo) il Genio non potrebbe rispondere perché, appunto, una vera domanda non è stata posta. Questo ok, ma non mi spingo alla tesi di Iano, per cui ogni comunicazione con il Genio sarebbe vana. Sei d'accordo su questo?

Poi c'è la parte del mio discorso che tu hai ripreso. Ammetto che ho qualche dubbio su questa, ma provo a spiegarla meglio (sia per te che per me). Poniamo che io chieda "Esiste un aldilà?" ma che mai io abbia riflettuto sulla questione dell'aldilà, e ho posto la domanda senza riflettere. Potremmo dire che, di fatto, non ho posto alcuna domanda e che il Genio, cercando di capire cosa veramente volevo chiedere, si trovi con un niente a cui rispondere.

Bene siamo in questa situazione disperata, cioè il Genio è assolutamente disperato! Lui risponde sempre e ogni volta risponde o con un sì o con un no. Come fare quindi? Naturalmente il Genio potrebbe iniziare un dialogo molto approfondito con me sull'aldilà: riflettendo, piano piano io mi formo un'idea sufficientemente precisa della domanda da fare (cioè del suo contenuto). Bene, il Genio in realtà non ha bisogno di iniziare questo dialogo, ma semplicemente sa già come potrebbe svolgersi se si dovesse svolgere perché l'onniscienza è anche conoscenza completa controfattuale. O similmente: il Genio potrebbe prevedere il senso che io darò successivamente alla domanda, cioè, ok, ho fatto una domanda senza pensarci su, ma poi inizio a rifletterci su, e mi figuro una determinata immagine di paradiso... Ecco, il Genio ha previsto tutto, quindi aveva dato la risposta alla domanda con il senso che successivamente io mi sarei dato. Cosa ne pensi?  

Si, credo di concordare in pieno.

Se dovesse accadere che il domandante inizierà (a un certo tempo Tx) un chiarimento con lui in modo da dare un senso univoco e non ambiguo alla sua domanda, allora Genio, essendo onnisciente l' avrebbe sempre saputo da ben prima di Tx e avrebbe saputo come si sarebbe svolto il chiarimento e dunque il senso della domanda che gli sarebbe stata posta, nonché ovviamente la giusta risposta.

Se questo chiarimento non accadesse, allora Genio onnisciente avrebbe sempre saputo che la domanda propriamente non ci sarebbe stata mai, e dunque non ci sarebbe mai stata (non ci sarà mai) una risposta.

Salve. Per Epicurus. La mia definizione di Dio è : "l'Ente supremo, ciò che include tutto senza far parte di altro più grande di sé".
Su tale base Dio include anche tutta la conoscenza (l'onniscienza) ed è l'unico a poterla includere quindi, poiché è stato postulato che il Genio sia onnisciente, egli (esso) a tale condizione non può che essere Dio.

P:S.: l'efficacia del giochino è limitata dal fatto che si è avuto cura di precisare gli attributi del Genio (onniscienza e sincerità) ma non quelle della massa di caproni che devono porre la domanda. Si sarebbe dovuto precisare che, per tutti i termini presenti nelle domande, si dava per scontato un significato comune per entrambi i coinvolti. Ma, a tal punto la cosa sarebbe risultata assai meno divertente.

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2018, 22:17:54 PMSi, credo di concordare in pieno.

Ottimo, fa sempre piacere trovare convergenze di idee. 

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2018, 23:31:51 PM
Salve. Per Epicurus. La mia definizione di Dio è : "l'Ente supremo, ciò che include tutto senza far parte di altro più grande di sé".
Su tale base Dio include anche tutta la conoscenza (l'onniscienza) ed è l'unico a poterla includere quindi, poiché è stato postulato che il Genio sia onnisciente, egli (esso) a tale condizione non può che essere Dio.

Se ho capito bene per te "dio" si riferisce all'insieme universo, cioè ti riferisci a tutto l'esistente. Da questa concezione, è ovvio che dio esiste. Però non vorrei deviare la discussione, se per te sapere che esiste un ente onnisciente è importante (e lo vuoi chiamare "dio"), ok, è una questione soggettiva.

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2018, 23:31:51 PMP:S.: l'efficacia del giochino è limitata dal fatto che si è avuto cura di precisare gli attributi del Genio (onniscienza e sincerità) ma non quelle della massa di caproni che devono porre la domanda. Si sarebbe dovuto precisare che, per tutti i termini presenti nelle domande, si dava per scontato un significato comune per entrambi i coinvolti. Ma, a tal punto la cosa sarebbe risultata assai meno divertente.

Non si sono specificati gli attributi di chi pone la domanda perché ognuno dovrebbe immedesimarsi in questo individuo: così è molto più divertente. Poi, come puoi leggere nei miei interventi, avendo a disposizione un ente onnisciente, non risulta essere troppo difficile intendersi. 

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2018, 23:31:51 PM
La mia definizione di Dio è : "l'Ente supremo, ciò che include tutto senza far parte di altro più grande di sé".
Su tale base Dio include anche tutta la conoscenza (l'onniscienza) ed è l'unico a poterla includere quindi, poiché è stato postulato che il Genio sia onnisciente, egli (esso) a tale condizione non può che essere Dio.

Per parte mia in queste affermazioni credo di rilevare alcuni elementi di oscurità e incongruenze.

Nella tua definizione di Dio la parte a destra della (successiva alla) virgola ("ciò che include tutto senza far parte di altro più grande di sé") ha già di per sé un senso compiuto ed identifica Dio con il "tutto", la totalità di ciò che é reale (oltre di che null' altro é reale: si tratta, letteralmente, del panteismo: Dio = Tutto).
Invece la parte a sinistra della (precedente la) virgola ("l' Ente supremo") implica necessariamente una distinzione fra il definiendum (Dio) e altro da esso (supremo é un superlativo relativo ad "altro", significa "il più alto (di tutto il resto, di qualsiasi altra cosa parimenti reale )"*; dunque si tratta in questo caso teismo o almeno di deismo, mi sembra in evidente contraddizione con la successiva definizione "panteistica" (a destra).

Inoltre l' inclusione nella definizione di Dio dell' attributo dell' onniscienza non implica necessariamente che sia l' unico e solo ente onnisciente; nei politeismi si possono dare più dei tutti onniscienti, e anche il monoteismo non impedisce necessariamente all' unico Dio di conferire l' onniscienza -anche- a una o più creature (per esempio al nostro Genio), dal momento che nel concetto di onniscienza non é necessariamente implicita la caratteristica dell' esclusività o unicità, non essendo illogica o autocontraddittoria l' ipotesi di due o più enti, i quali tutti sappiano tutto della realtà (propria e altrui).
Perfino quella di due o più enti onnipotenti, alla sola condizione che non vogliano nulla di reciprocamente contrario, non costituirebbe un' ipotesi assurda; a maggior ragione quella di due o più enti onniscienti, la quale non richiede una simile limitazione.

______________
* Essendo deplorevolmente pignolo, ho fatto un giro fra i dizionari on line e ho visto che la maggioranza definisce "supremo" (e anche "sommo") come superlativo relativo di "alto" (superlativo assoluto essendo "altissimo"), mentre qualcuno lo considera anche una forma di superlativo assoluto; secondo me a torto, in quanto l' ho sempre trovato, in espressioni italiane, preceduto dal' articolo determinativo ("il", "lo", "la", ecc.), come é di tutti i superlativi relativi (il più ... di tutti i membri di un inseme; esempio: il sommo poeta ovvero il più alto dei poeti, la corte sprema ovvero la più potente -inappellabile- delle altre corti inferiori, il comandante supremo di un esercito, oltre al quale, e a lui subordinati, esistono comandanti di gradi inferiori), e mai preceduto dall' articolo indeterminativo ("uno", una"), come é invece di tutti i superlativi assoluti ("un poeta grandissimo" e non "un poeta sommo o supremo", "un altissimo ufficiale o comandante militare e non un ufficiale o comandante sommo o supremo; a meno che non si intenda qualcosa come il fatto che durante seconda guerra mondiale Stalin era un comandante supremo, quello dell' Armata Rossa, ed anche Heisenhower era un comandante supremo, quello degli eserciti occidentali: diversi insiemi di comandanti militari, relativamente a ciascuno de quali ognuno dei due era il supremo: due diversi superlativi assoluti; ovvero un sommo poeta era Dante, quello dei poeti italiani, e un altro sommo poeta era Shakespeare, quello dei poeti inglesi). In ogni caso almeno nella tua definizione, poiché é preceduto dall' articolo determinativo, va inteso come superlativo relativo: "l' ente più alto di tutti", e non "un ente altissimo").

(E con questo mi candido al titolo di -del!- "sommo, ovvero supremo, rompicoglioni" del forum).

Salve.Per Epicurus : Vedi, tra il Dio dei filosofi (cioè dei dubitanti) e quello dei religiosi (cioè dei credenti) non esistono differenze apprezzabili in via essenziale. Gli attributi fondamentali e qualificanti dell'Ente-Entità divina sono la sovrumanità, l'onnipresenza, l'immortalità, l'onniscienza, l'imperscutabilità.......il tutto racchiuso in un solo termine : l'assolutezza.

Conosci qualche religione monoteista che, messa alle strette, neghi a Dio qualcuno degli attributi sopra elencati o gliene attribuisca altri in contraddizione di essi ??.

Per le religioni (definizione : ideologie metafisiche organizzate dotate di una dottrina e di una struttura) il dover ammettere l'assolutezza di Dio è una gran fregatura. Per questa ragione tale assolutezza risulta sempre sottintesa e mai esplicita.

Le religioni possono ammettere solo a denti stretti che Dio sia imperscrutabile ed assoluto poiché esse vivono dell'interpretazione della volontà del proprio Dio, in secca contraddizione con i due attributi divini cui ho appena sora accennato.