Qual'è la carta costituzionale della natura? esiste? e i diritti naturali dell uomo? la nostra costituzione rimanda a una sorta di diritto naturale. Ma si tratta di un operazione fondata?
esiste veramente un diritto in natura? Di sicuro molti risponderebbero che i diritti umani sono culturali , e certamente lo sono. Ma la questione non per questo è risolta, questa cultura che si esprime nella costituzione Repubblicana è in conformità alla natura? Penso che la questione si possa risolvere solo guardando alla natura di cui noi umani siamo espressione.
Allora che cos'è la natura ? o meglio, qual'è la natura della natura? noi occidentali siamo portati sempre di più a considerare la natura del tutto priva di senso e direzione e ne abbiamo una visione che la concepisce come scenario di una spietata lotta per l'esistenza , si ci sono le foreste , le grotte e i fiumi e gli oceani .Ma la natura non è solo res extensa , è anche pensiero , per torvare questo pensiero bisogna guardare con attenzione.  Noi vediamo che il pesce grande mangia il pesce piccolo per poi essere mangiato a sua volta da un pesce ancora più grande  e quindi poniamo il conflitto come legge naturale  del più forte in una lotta continua per la sopravvivenza , eccola qua la carta costituzionale della natura , lotta per la vita. E questo è senz altro vero ma esso non può essere il fondamento perchè se lo fosse la natura non potrebbe neppure esistere. Infatti, perchè il pesce grande possa mangiare il pesce piccolo deve prima di tutto essere un pesce. Il fondamento della natura non è quindi la competizione e il conflitto ma la generazione come indica lo stessso termine natura che deriva da "nascor" che significa "nascere". Consideriamo il pesce, il fiume in cui vive e il pianeta che lo ospita . Qual'è la logica che rende possibile i fenomeni "acqua" , "pesce" e "pianeta"? logica di aggregazione , ogni singolo ente presente nel cosmo è un aggregato, è un sistema , anche gli atomi lo sono, anzi, persino la massa delle particelle subatomiche nasce dalla relazione con le particelle/materia e le particelle/forza (bosoni) in particolare tramite il cosidetto campo di Higgs. Anche l'essere umano è un sistema , lo è nel suo corpo composto da 18 elementi atomici, lo è nella sua mente che si esprime mediante parole formate da suoni e pensieri formate da parole, lo è a livello sociale attraverso aggregazioni chiamate coppia , famiglia, amicizie, paese, nazione. Queste aggregazioni sono relazioni e quanto più sono armoniche tanto più sono solide e sane. L'armonia relazionale della natura , eccolo il pensiero, ecco la logica cosmica da cui ne deriva la giustizia costituzionale . Quando si ricerca l'armonia che è alla base della giustizia e la si compie , si entra in quella logica di armonia relazionale che è la grande madre degli enti e dei sistemi e che riguarda la natura prima ancora che la cultura. La giustizia ha un ruolo cosmico perchè nulla potrebbe esistere senza di essa. C'è un punto debole in questa logica naturale che in noi umani fa nascere l'odio, l'intolleranza , diffidenza e guerre. Penso di poter precisare il problema affermando che ogni aggregazione di individui formi un "noi" e ogni Noi si viene  a definire rispetto a un "non- Noi" cioè, rispetto a un loro. Così la tendenza naturale di relazione che si inserisce in un sistema (paesi , città, nazioni) e porta a lavorare a vantaggio di tale sistema , al contempo rende ostili verso chi è estraneo a tale sistema, considerato una minaccia o una preda.
Questa dialettica vale per il mondo dei viventi in tutti i suoi aspetti ,dalla vita naturale che si suddivide in preda e predatori fino alla vita sociale che si strutturata in gruppi, clan , tribù, popoli e nazioni. Quanto costituisce la nostra forza peculiare, cioè la capacità di avere un identità e di costruire relazioni , è anche l'origine delle nostre micidiali inclinazioni aggressive. Chiusa in se stessa l'umanità non potrà mai uscire da questo circolo contradditiorio di una logica naturale aggregativa che serve al contempo la vita e la morte, che genera al contempo altruismo verso il propio gruppo e ostilità verso i gruppi estranei. Dove trovare , allora, l'energia necessaria per far si che la tendenza relazionale che ci porta all aggregazione non si tramuti in ostilità verso le altre aggregazioni umane? se il diritto rimanda alla giustizia  e non al potere la sua esistenza rimanda, a mio avviso, oltre l'umanità concreta . Dove? nella profondità esistenziale dell essere umano. La giustizia nasce dal fatto che l'umanità ha desiderio di giustizia , o forse , è desiderio di giustizia.
Chi si rende strumento di questa giustizia si trova dunque al cospetto di qualcosa di molto più grande e di più importante di sè , qualcosa che il primato del bene che viene dal desiderio di giustizia dell umanità  si può tradurre  infine in Dio , o un suo equivalente.

Pur con tutta la mia propensione al giusnaturalismo, invocherei anche qui il giusto mezzo aristotelico per non addebitare alla povera natura i nostri filosofemi, chiamando in causa un concetto peculiarmente antropologico come quello di giustizia.

La natura è quello che è e non sputare contro il vento, conoscendo e rispettando le leggi naturali, è cosa saggia, ma la giustizia sub specie humanitatis è altra cosa.

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2023, 18:16:36 PMPur con tutta la mia propensione al giusnaturalismo, invocherei anche qui il giusto mezzo aristotelico per non addebitare alla povera natura i nostri filosofemi, chiamando in causa un concetto peculiarmente antropologico come quello di giustizia.

La natura è quello che è e non sputare contro il vento, conoscendo e rispettando le leggi naturali, è cosa saggia, ma la giustizia sub specie humanitatis è altra cosa.

ma infatti alla fine dico ; se il diritto rimanda alla giustizia  e non al potere la sua esistenza rimanda, a mio avviso, oltre l'umanità concreta . Dove? nella profondità esistenziale dell essere umano.

Come fai notare tu stesso, la natura persegue obiettivi che non sono giusti secondo la visione antropologica, salvo visioni particolari come il nazionalsocialismo o il darwinismo sociale. L'idea di un equilibrio sistemico nella natura è l'idea che Lovelock ha chiamato Gaia. Ma la natura si fonda sulla dialettica fra stasi e dinamica che persegue un obiettivo generale che è quello della proliferazione della vita più adatta ad un certo ambiente. In realtà anche homo sapiens persegue lo stesso obiettivo ma lo fa attraverso modelli comportamentali anomali, come ad esempio curare gli esemplari anziani e malati, mentre la stragrande maggioranza degli animali di solito li emargina. Probabilmente, ma è solo una ipotesi, la grande disponibilità di tempo libero, ci ha permesso di creare modelli teorici di giustizia, di equità, di libertà, che non sono strettamente naturali ma intimamente umani. Ci siamo posti un gradino sopra la natura, in virtù della tecnica. Sta a noi considerarci responsabili rispetto alla natura oppure usare la tecnica come amplificatore della violenza. E pertanto le comparazioni legittimatorie tramite Natura mi lasciano sempre perplesso, così come il riferimento a qualsiasi divinità, sia pure astratta e panteistica. Mio limite.

La giustizia non è meno antropologica del potere e su di esso è modellata. Anche la giustizia giusta necessita di potere per sconfiggere la giustizia ingiusta.

Ma allora qual'è la giustizia giusta ? Fino ad un certo punto ce lo dice la natura. La vita innanzitutto, conditio sine qua non di ogni vivente (su questo punto sono irreducibilmente giusnaturalista). 

Ma il principio è già difficilmente applicabile agli umani, e comporta giuste eccezioni (legittima difesa, eutanasia, e via a calare), ed è ben lungi dall'essere applicabile ad altri viventi di cui ci nutriamo o che sono per noi nocivi.

Poi ci sono i conflitti di interessi particolari a cui la natura non può offrirci alcun contributo giuridico.  

E il sociodarwinismo, giusnaturalismo del Capitale, è come cadere dalla padella alla brace.

Citazione di: Jacopus il 09 Maggio 2023, 19:29:00 PML'idea di un equilibrio sistemico nella natura è l'idea che Lovelock ha chiamato Gaia.

Sì bhè, io non mi sono azzardato  tanto quanto l'ipotesi di Lovelock però.
Ho detto che la logica di aggregazione è la logica della generazione per cui una logica naturale dei sistemi. Trovatemi qualcosa che non sia un sistema di aggregazione armoniosa . Tutto è quello che è grazie a tale logica aggregativa . Allora non ho fatto altro che trasportare quella stessa logica di aggregazione dei sistemi fisici al sistema sociale prima animale e poi umano . E ho ben visto che la logica di relazione armoniosa da sola non basta. Come sta evidenziando giustamente Ipazia , certo conflitti di interessi , noi come negli animali del resto. Certo preda e predatore , e su questo piano tutte le forme di vita sono coinvolte . E poi ho pensato a qual'è il problema e se è possibile risolverlo . Si è menzionato Aristotele , allora perchè non menzionare il concetto di "Epicheia" formulato dallo stesso Aristotele e che esprime l'idulgenza nell applicazione della legge ? Il testo di riferimento è un passo dell "Etica Nicomachea" in cui Aristotele argomenta che la giustizia (dikaiosyne) e l'equità ( epiekeia) appartengono al medesimo genere, specificando però che tra le due l'equità è superiore alla giustizia perchè più concreta. Secondo il fiolosofo si danno casi non previsti dalla legge per affrontare i quali la giustizia come legalità non basta, occorre un altro genere di giustizia che è appunto l'equità.
Epicheia si applica, dunque , laddove la giustizia non arriva a causa dei suoi limiti legislativi. Quindi l'epicheia è una virtù , cioè la capacità di vedere il giusto laddove le leggi del diritto non arrivano.

domandine per il lettore ; qual'è la virtù delle virtù, esiste una virtù superiore alle altre? quante virtù esistono?  , sono virtù che derivano dalla natura umana? e infine , che cosa si intende per natura umana?
p.s
forse avrei fatto meglio a chiedere semplicemente che cosa sono le virtù, ma ormai lo lanciata così

Non vi è altro che natura. Tutto è natura.
Natura è infatti la stessa esistenza.
Esistenza = Natura

Perciò tutto quello che c'è, è naturale.

Anche la giustizia.

Ritenere la giustizia una prerogativa umana, ma non naturale, è una arbitraria e fuorviante differenziazione.
Che si fonda su di una illusione.
L'illusione che vi sia la natura e pure altro.

Mentre vi è solo natura!

Tutto è Uno.

Se non si tiene presente questo, ci si perde nel regno della dissomilianza.

Ciascuno può provare a rinchiudere la natura nelle sue camicie di forza metafisiche, ma gli esiti sono tali e tanti che assumerci le nostre responsabilità, lasciando in pace la natura, forse è la scelta più saggia. Certo che l'equità è più giusta della giustizia, ma la natura le ignora entrambe e procede per tentativi lasciando alle cavie il compito di sfangarsela. E a noi umani le nostre leggi e i nostri conflitti.

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2023, 23:14:29 PMCiascuno può provare a rinchiudere la natura nelle sue camicie di forza metafisiche, ma gli esiti sono tali e tanti che assumerci le nostre responsabilità, lasciando in pace la natura, forse è la scelta più saggia. Certo che l'equità è più giusta della giustizia, ma la natura le ignora entrambe e procede per tentativi lasciando alle cavie il compito di sfangarsela. E a noi umani le nostre leggi e i nostri conflitti.

è chiaro che se non si ha nient'altro da dire sulla natura allora hai ragione .Ma io non ho fatto nessuna forzatura sulla natura , ho detto, trovami qualcosa che non sia un sistema. A partire dall aria che respiri, l'acqua che bevi, il corpo grazie al quale ti muovi, il suono ,la luce ,la musica , il pensiero, la voce.
Nel legame ionico che si creano in atomi di diverso tipo in un sistema stabile come ad es una molecola ho individuato l 'interezione dei componenti  microscopici e tradotto in  aggregazione armonica (quando il sistema è stabile) . Ora le particelle fra di loro non relazionano, semplicemente interagiscono  spinte da forze, repulsione , attrazione energetica. Chi relaziona? i sistemi sociali , gli esseri viventi,e che cosa sono a loro volta? sistemi.  allora ho introdotto (o tradotto) cambiando interazione armonica in relazione armonica come logica costitutiva naturale dell essere . é una camicia di forza che ho messo alla natura?

" ma la natura le ignora entrambe e procede per tentativi " vero, ma è solo un aspetto della totalità della natura. Il fondamento, come ho già sostenuto è la generazione , la nascita. Il pesce grande mangia il pesce piccolo perchè deve nutrirsi per vivere ma il fine ultimo della sua sopravvivenza è la riproduzione . Natura, ciò che sempre deve nascere. E  certo che ho una visione romantica della natura quando dico che la natura non è soltanto estensione, ma è anche pensiero. E non mi aspetto che tutti siano d'accordo.

" e a noi umani le nostre leggi e i nostri conflitti" ma a noi umani servono le leggi per capire cosa è giusto e cosa è sbagliato? vogliamo andare al sodo senza troppi fronzoli? vogliamo dirlo che noi lo sappiamo benissimo quando stiamo facendo una cosa ingiusta e che sappiamo anche come dovremmo invece comportarci? lo sappiamo, e tuttavia spesso il saperlo non basta, perchè?
Rispondere a questa domanda significa affrontare il problema etico vero e propio, che non è teoretico, non riguarda cioè l 'intelligenza ma è pratico e riguarda la volontà . In partcolare la volontà di essere giusti , di dove trovarla, di come alimentarla. Emerge da qui la centralità del concetto di virtù come forza del bene, cioè come spinta che ci motiva ad agire per la giustizia ,laddove motivo e motivazione hanno la stessa radice di moto e di motore , cosi chè la virtù sia quindi il carburante che accende e fa viaggiare il veicolo che siamo noi e facendolo transitare sul ponte che collega la nostra interiorità con la realtà a noi esterna in modo tale da promuovere l'autenticità della vita.
La questione etica decisiva non è sapere o non sapere cosa è giusto e cosa no, ma piuttosto quella di come alimentare il motore che genera in noi motivazione. 

La natura non lascia la responsabilità a nessuno.

Perché la responsabilità è tutta sua.

Cioè mia, cioè tua, è l'Uno.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Maggio 2023, 15:55:34 PMè chiaro che se non si ha nient'altro da dire sulla natura allora hai ragione.

E che altro dovrei dire sulla natura, se non prendere atto delle sue costanti, leggi, "sistemi", e processi evolutivi. Evito solo di incasellarla in camicie di forza umane, troppo umane, ridondanti di aspettative ideologiche. (Ne ho già avuto abbastanza con la buccia di banana engelsiana della dialettica naturale e le sue applicazioni nel diamat sovietico)

CitazioneMa io non ho fatto nessuna forzatura sulla natura , ho detto, trovami qualcosa che non sia un sistema. A partire dall aria che respiri, l'acqua che bevi, il corpo grazie al quale ti muovi, il suono ,la luce ,la musica , il pensiero, la voce.
Nel legame ionico che si creano in atomi di diverso tipo in un sistema stabile come ad es una molecola ho individuato l 'interezione dei componenti  microscopici e tradotto in  aggregazione armonica (quando il sistema è stabile) . Ora le particelle fra di loro non relazionano, semplicemente interagiscono  spinte da forze, repulsione , attrazione energetica. Chi relaziona? i sistemi sociali , gli esseri viventi,e che cosa sono a loro volta? sistemi.  allora ho introdotto (o tradotto) cambiando interazione armonica in relazione armonica come logica costitutiva naturale dell essere . é una camicia di forza che ho messo alla natura?

Il riferimento era più alle vie spicce di bobmax che portano tutte a Dio. Da chimica so bene come gli elementi interagiscono tra loro e me ne compiaccio assistendo allo spettacolo, ma non ci vedo alcun retroscena in tutto ciò. Funziona così e il mio compito è conoscere come funziona senza fingere ipotesi causali e finali, più o meno esoteriche.

Citazione" ma la natura le ignora entrambe e procede per tentativi " vero, ma è solo un aspetto della totalità della natura. Il fondamento, come ho già sostenuto è la generazione , la nascita. Il pesce grande mangia il pesce piccolo perchè deve nutrirsi per vivere ma il fine ultimo della sua sopravvivenza è la riproduzione . Natura, ciò che sempre deve nascere. E  certo che ho una visione romantica della natura quando dico che la natura non è soltanto estensione, ma è anche pensiero. E non mi aspetto che tutti siano d'accordo.

Alla fine del processo evolutivo sono apparse specie viventi dotate di autocoscienza. L'unica cosa che si richiede loro è farne buon uso, ad esempio: non sputando contro il vento.

Citazione" e a noi umani le nostre leggi e i nostri conflitti" ma a noi umani servono le leggi per capire cosa è giusto e cosa è sbagliato? vogliamo andare al sodo senza troppi fronzoli? vogliamo dirlo che noi lo sappiamo benissimo quando stiamo facendo una cosa ingiusta e che sappiamo anche come dovremmo invece comportarci? lo sappiamo, e tuttavia spesso il saperlo non basta, perchè?

Eichmann pare non sapesse che faceva una cosa ingiusta e nemmeno Colin Powell, quando portò all'ONU le prove delle armi di distruzione di massa dell'Iraq per scatenare una guerra. "Il fine giustifica i mezzi" disse uno che della politica aveva capito tutto; e santifica anche le anime più nere, aggiungo io. Fronzoli ?
 

CitazioneRispondere a questa domanda significa affrontare il problema etico vero e propio, che non è teoretico, non riguarda cioè l 'intelligenza ma è pratico e riguarda la volontà . In partcolare la volontà di essere giusti , di dove trovarla, di come alimentarla. Emerge da qui la centralità del concetto di virtù come forza del bene, cioè come spinta che ci motiva ad agire per la giustizia ,laddove motivo e motivazione hanno la stessa radice di moto e di motore , cosi chè la virtù sia quindi il carburante che accende e fa viaggiare il veicolo che siamo noi e facendolo transitare sul ponte che collega la nostra interiorità con la realtà a noi esterna in modo tale da promuovere l'autenticità della vita.
La questione etica decisiva non è sapere o non sapere cosa è giusto e cosa no, ma piuttosto quella di come alimentare il motore che genera in noi motivazione.

La questione etica decisiva è cominciare a capire cos'è l'etica e come funziona. (Se rispondi: "Dio" o "Natura", la risposta è sbajata; tanto per non perderci in fronzoli).

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2023, 22:36:37 PMLa questione etica decisiva è cominciare a capire cos'è l'etica e come funziona. (Se rispondi: "Dio" o "Natura", la risposta è sbajata; tanto per non perderci in fronzoli).

ma io non ho risposto Dio o natura , ho introdotto la natura come esempio guida dell armonia  dei sistemi fisici applicati al sistema sociale . Noi siamo sistemi! e quanto più intruduciamo armonia nelle realzioni sociali, famiglia, gruppo , amici, lavoro, che sono anch'essi sitemi, tanto più noi staremo bene.
Il problema è quello che ho esposto, il creare sistemi porta a un noi che si definisce rispetto a un non-noi. Come risolvere il problema? etica, virtù, giustizia . Tutte cose che sapendo come funzionano ci possono aiutare ma poi è la volontà che fa il resto e se non c'è carburante nella tua volontà tu non combini niente di tutte queste belle nozioni. Come ho detto la questione non può venire confinata in un problema teoretico , è pratico e d'è prettamente un problema di motivazioni.

...e ma i sistemi fisici e il sistema sociale sono due cose diverse...
è un esempio, è una analogia , non so come chiamarla meglio. è un guardare la natura e trarne qualcosa di utile .
....e ma la natura non pensa dici...
e va bene non pensa, questo non significa che il giardinaggio non sia curitativo al benessere , non significa che io non possa parlare alle piante o emozionarmi vedendo l'animale là distante che vive la sua vita. E trarre insegnamento da quello che vedo e da quello che sento quando sono immerso nella natura. Dici che la natura non pensa, bene , Io, sono...natura.

p.s.
non sono uno che abbraccia gli alberi e ci parla ma ad esempio nella cura di un ciliegio qualche parolina mi è capitato di dirla.

Il fascino della natura sta nella sua innocenza (che non intenderei come giustizia). I luoghi umani più sicuri sono i cimiteri, laddove la natura riprende il suo dominio. Condivido la suggestione per l' "armonia" della natura, capace di lenire il malessere antropologico attraverso quello che i tedeschi chiamano Stimmung. Parente stretta del feeling anglosassone.

Purtroppo il sistema Natura non è traducibile nel sistema antropologico, che fin dai tempi preistorici ha prodotto relazioni sociali proprie, sempre più estranee, fino alla contrapposizione, ai cicli naturali. Dovremo trovare da soli il bandolo della matassa e, visto che è sempre più aggrovigliata, non scommetterei che lo sapremo trovare e sciogliere.

Capisco che di fronte a tale groviglio, una natura dolcemente addomesticata possa dare quella serenità che non si trova tra gli umani, e che condivido.