Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2023, 18:05:18 PMCapisco che di fronte a tale groviglio, una natura dolcemente addomesticata possa dare quella serenità che non si trova tra gli umani, e che condivido.

Non serve che mi addolcisci la pillola per dirmi che il pensiero che ho presentato è inadeguato  e ingenuamente illusorio. Non voglio nemmeno essere una specie di guru della natura che indica il combustibile che genera motivazione. Perchè l'etica , e qui lo dico, non si può fondare sulla natura umana e la sua capacità di calcolo dell utile . Perchè tale natura calcolante non è disinteressamente equa ma è sempre più o meno interessata , quindi di parte ,e quindi incapace di un calcolo obbiettivo dell utilità tale da costruire la base per un etica degna di questo nome .
Che la natura umana sia buona in se stessa e quindi capace di calcoli utili a sè e agli altri è la convinzione di coloro per i quali il male deriva dalla corruzione della società , sicchè per risolvere il problema basterebbe tornare alla natura , o , come avrebbe voluto fare il comunismo, cambiare radicalmente la società. Io non la penso così ; a mio avviso il problema non è esterno all uomo ma interno; non politico ma esistenziale, o forse meglio, spirituale. Ritengo quindi che l'etica non si possa basare sulla natura umana e sulla sua capacità di calcolo, ma che aspetti semmai all etica il compito di raddrizzare la natura umana e la sua capacità di calcolo, sempre troppo interessata e tale da presentare calcoli contraffatti quando c'è di mezzo gli interessi personali.

Ma l'uomo ( il sapiens per intenderci ) non e' mica un "estraneo" alla natura. Dovra' comunque soggiacere alle stesse regole anche se ( mi pare) il sapiens "moderno" non ha piu' consapevolezza di quello che il cavernicolo invece viveva tutti i giorni. Abbiamo , con il ns "fare intelligente" anestetizzato e rimandato la "resa dei conti" che da quotidiana e' divenuta "epocale" . Sara' una grossa , grossissima "musata" contro un muro per la quale , a mio parere , a posteriori si capira' che erano meglio , per la specie , tante minime "musate" quotidiane.  I segnali ci sono tutti. Non e' necessario affidarsi a Cassandra.

Citazione di: atomista non pentito il 12 Maggio 2023, 10:18:01 AMMa l'uomo ( il sapiens per intenderci ) non e' mica un "estraneo" alla natura.

certo, non c'è una divisione , del tipo noi da una parte e la natura dall altra . Purtroppo l'allontanamento da quelli che sono gli impulsi di un animale selvatico , i quali si volgono a benificio del singolo e della specie in cui appartiene, è andata perduta ad opera della nostra attività mentale.

L'Etica è la via che porta a Dio.

La via non può che svolgersi in ciò che c'è.
E ciò che c'è, è sempre e solo natura.

La via non si percorre tramite la volontà, bensì attraverso il distacco.
Distacco da se stessi.
Che è riconoscimento del proprio essere un puro nulla.
Distacco = Etica

Ossia rinuncia alla propria volontà, riconoscendola come non propria, una illusione, un non essere.

Rinuncia mai davvero completata, finché c'è l'io.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Maggio 2023, 19:03:20 PMNon serve che mi addolcisci la pillola per dirmi che il pensiero che ho presentato è inadeguato  e ingenuamente illusorio. Non voglio nemmeno essere una specie di guru della natura che indica il combustibile che genera motivazione. Perchè l'etica , e qui lo dico, non si può fondare sulla natura umana e la sua capacità di calcolo dell utile . Perchè tale natura calcolante non è disinteressamente equa ma è sempre più o meno interessata , quindi di parte ,e quindi incapace di un calcolo obbiettivo dell utilità tale da costruire la base per un etica degna di questo nome.

Già il concetto "natura umana" è la cosa più ingannevole che esista: i sociodarwinisti la spingono verso homo homini lupus e i primati, mentre gli spiritualisti la piazzano alla destra del Padre. In mezzo: di tutto e di più. Tra cui non può mancare la "natura calcolante" che non è più esplicativa di altre concettualizzazioni. L'etica non può che fondarsi sulle relazioni umane che, tra le altre cose, si basano pure su calcoli di costi e benefici. Si può calcolare nel bene e nel male. Non tutti i calcoli si equivalgono.

CitazioneChe la natura umana sia buona in se stessa e quindi capace di calcoli utili a sè e agli altri è la convinzione di coloro per i quali il male deriva dalla corruzione della società , sicchè per risolvere il problema basterebbe tornare alla natura , o , come avrebbe voluto fare il comunismo, cambiare radicalmente la società.

Da chi è composta la società ? Esistono umani fuori dalla società ? E società senza umani ? (inumane e disumane tante, senza umani ...)

CitazioneIo non la penso così ; a mio avviso il problema non è esterno all uomo ma interno; non politico ma esistenziale, o forse meglio, spirituale. Ritengo quindi che l'etica non si possa basare sulla natura umana e sulla sua capacità di calcolo, ma che aspetti semmai all etica il compito di raddrizzare la natura umana e la sua capacità di calcolo, sempre troppo interessata e tale da presentare calcoli contraffatti quando c'è di mezzo gli interessi personali.

L'etica emanata dallo Spirito Santo ?

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 20:00:31 PMGià il concetto "natura umana" è la cosa più ingannevole che esista: i sociodarwinisti la spingono verso homo homini lupus e i primati, mentre gli spiritualisti la piazzano alla destra del Padre. In mezzo: di tutto e di più.

bhè cos'hanno in comune queste tre classi di persone? homini lupus , e uomini del padre celeste e in mezzo dove c'è di tutto e di più? . C'è una costante che accomuna tutti e che il  Buddha aveva visto e chiamato "dukkha" termine che significa "dolore", "sofferenza" .
Kant chiedeva "che cosa devo fare?"  nella seconda delle tre domande esistenziali presenti  nel libro della Critica della ragion pura. Ma prima di fare un essere umano deve innanzitutto stare nel senso di stare bene. Qualunque sia o siano la società a cui apparteniamo (famiglia , movimento, chiesa, azienda...) esse non devono mai divenire il fine supremo perchè il fine è sempre interno ad ognuno di noi , ed è il nostro stare bene, la nostra salute integrale. Nella realtà infatti nessuno di noi , di per sè , sta bene , tutti siamo più o meno malati e abbiamo bisogno di guarire.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 20:00:31 PML'etica non può che fondarsi sulle relazioni umane che, tra le altre cose, si basano pure su calcoli di costi e benefici. Si può calcolare nel bene e nel male. Non tutti i calcoli si equivalgono.

Il fine ultimo è sempre la vita individuale , perchè il primato spetta alla morale individuale, non alla morale sociale

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 20:00:31 PMDa chi è composta la società ? Esistono umani fuori dalla società ? E società senza umani ? (inumane e disumane tante, senza umani ...)

Certo l'essere umano può essere una bestia,un lupo , un maiale oppure può scegliere di essere degno del termine "essere umano" è tutta questione di volerlo o no.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 20:00:31 PML'etica emanata dallo Spirito Santo ?

Quello che fa la differenza fra uno che non crede in niente al di là di se stesso e le sue certezze materiali e una persona spirituale non è, o almeno non è per quanto attiene il mio discorso sulla spiritualità ,  il credere o  no in una religione ma il credere che vi sia qualcosa di più grande e di più importante di se stessi . Ne viene che da questa prospettiva , si diventa giusti non perchè lo si decide di essere (chi mai potrà farlo?) ma perchè chiamati, attratti e affascinati dalla giustizia . è lei, il suo ideale, a muovere il primo passo. Lo stesso vale per le altre virtù (ah, per chi non lo sapesse, Giustizia è una delle 4 virtù cardinali) in particolare per sophia , la sapienza , dal cui ascolto scaturisce ciò che la filosofia stoica chiama "Hegemonikon" e che io chiamo "coscienza morale" , la dimensione in cui si sommano intelligenza, bontà, senso della giustizia e fiducia nel senso della vita e che è la somma virtù di un essere umano. E così ho riposto anche alla domanda ; qual'è la virtù delle virtù? è questa , è esattamente questa dimensione dell essere.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Maggio 2023, 21:20:49 PMbhè cos'hanno in comune queste tre classi di persone? homini lupus , e uomini del padre celeste e in mezzo dove c'è di tutto e di più? . C'è una costante che accomuna tutti e che il  Buddha aveva visto e chiamato "dukkha" termine che significa "dolore", "sofferenza" .
Kant chiedeva "che cosa devo fare?"  nella seconda delle tre domande esistenziali presenti  nel libro della Critica della ragion pura. Ma prima di fare un essere umano deve innanzitutto stare nel senso di stare bene. Qualunque sia o siano la società a cui apparteniamo (famiglia , movimento, chiesa, azienda...) esse non devono mai divenire il fine supremo perchè il fine è sempre interno ad ognuno di noi , ed è il nostro stare bene, la nostra salute integrale. Nella realtà infatti nessuno di noi , di per sè , sta bene , tutti siamo più o meno malati e abbiamo bisogno di guarire.

Stare bene mi suona già meglio di un Bene calato dall'iperuranio. Io penso di stare bene e in questo momento non ho nulla da cui guarire (individualmente).
 

CitazioneIl fine ultimo è sempre la vita individuale, perchè il primato spetta alla morale individuale, non alla morale sociale

Funzionerebbe solo se la morale individuale non fosse il risultato della morale sociale. Contrapporle è come segare il ramo su cui si sta seduti. Può esserci certamente conflitto, ma ogni morale individuale aspira a diventare morale sociale e solo in quel momento essa è appagata.

CitazioneCerto l'essere umano può essere una bestia,un lupo , un maiale oppure può scegliere di essere degno del termine "essere umano" è tutta questione di volerlo o no.
Quello che fa la differenza fra uno che non crede in niente al di là di se stesso e le sue certezze materiali e una persona spirituale non è, o almeno non è per quanto attiene il mio discorso sulla spiritualità ,  il credere o  no in una religione ma il credere che vi sia qualcosa di più grande e di più importante di se stessi.

Il che riguarda fior fiore di atei che si sono spesi per una causa. Certamente "spirituali". E se la vogliamo proprio fare a chi ce l'ha più pura la fede in una causa, quella dell'ateo non "calcola" premi e castighi eterni.

CitazioneNe viene che da questa prospettiva , si diventa giusti non perchè lo si decide di essere (chi mai potrà farlo?) ma perchè chiamati, attratti e affascinati dalla giustizia . è lei, il suo ideale, a muovere il primo passo. Lo stesso vale per le altre virtù (ah, per chi non lo sapesse, Giustizia è una delle 4 virtù cardinali) in particolare per sophia , la sapienza , dal cui ascolto scaturisce ciò che la filosofia stoica chiama "Hegemonikon" e che io chiamo "coscienza morale" , la dimensione in cui si sommano intelligenza, bontà, senso della giustizia e fiducia nel senso della vita e che è la somma virtù di un essere umano. E così ho riposto anche alla domanda ; qual'è la virtù delle virtù? è questa , è esattamente questa dimensione dell essere.

La giustizia è, come lo star bene, la sapienza e il senso della vita, un costrutto sociale; e dentro e sopra di noi ci sono solo i sogni di Platone e Kant.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 21:46:43 PMFunzionerebbe solo se la morale individuale non fosse il risultato della morale sociale. Contrapporle è come segare il ramo su cui si sta seduti. Può esserci certamente conflitto ma ogni morale individuale aspira a diventare morale sociale e solo in quel momento essa è appagata.

Hannah Arendt scrisse che quei pochi  che si rifiutarono di obbedire al fascismo e al nazismo non lo fecero perchè avevano detto a se stessi "questo non devo farlo" (morale sociale) quanto piuttosto perchè si erano detti :"questo non posso farlo" . Il che significa che l'infrazione dei valori per i quali si vive viene evitata perchè si sente dentro di sè di non poter procedere in quella direzione, dentro di sè, non fuori . Perchè se lo si facesse, si verrebbe meno a se stessi in primis e poi anche alla società, ma poi ,prima c'è la dimensione interiore individuale. Sempre la Arendt affermò che non poteva commettere un delitto non perchè avrebbe violato la legge della società , ma perchè poi avrebbe dovuto convivere con una delinquente dentro di sè . Questo per dire che il primato delletica   sta sempre alla coscienza individuale perchè viene prima di quella sociale.

Coloro che si opposero al nazismo lo fecero non per partenogenesi etica, ma perchè una precedente morale sociale aveva formato la loro morale individuale su principi incompatibili col nazismo. Fossero passate alcune generazioni ... Nei regimi segregazionisti del colonialismo bianco, anche nelle anime più sensibili, morale individuale e sociale erano perfettamente allineate, dopo svariate generazioni, nel considerare la razza bianca una razza superiore che portava la civiltà al Venerdì malcapitato.

Il padre di Natalia Ginzburg, Giuseppe Levi docente universitario, chiamava i figli, quando si comportavano maleducatamente: "negri". Quel "lessico familiare" era entrato nella morale individuale di un intellettuale ebreo, antifascista, con estrema naturalezza da una morale sociale secolare.  Nessuna morale individuale nasce sotto i funghi.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 22:44:15 PMColoro che si opposero al nazismo lo fecero non per partenogenesi etica, ma perchè una precedente morale sociale aveva formato la loro morale individuale su principi incompatibili col nazismo.

Non per partenogenesi, ma semplicemente avevano visto quegli orrori dal vivo e ne rimasero umanamente contrariati.
La vediamo in modo diverso,pazienza, ma le cose che dico sono evidentissime.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 22:44:15 PMNessuna morale individuale nasce sotto i funghi.

la morale non può che nascere dalla coscienza morale . E la coscienza morale è individuale.

L'agire morale certamente, ma i contenuti ?

Orrori ? ma se siamo andati agli stadi dei gladiatori, a vedere le esecuzioni, ai mercati di schiavi, alle riprese televisive su guerre reali, per svago e divertimento ! Non c'è orrore che non possa diventare abitudine. Mai stato in un macello di animali da alimentazione umana ?

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2023, 23:30:45 PML'agire morale certamente, ma i contenuti ?

i contenuti vengono dall educazione sociale che abbiamo avuto ma questo non significa banalizzare l'interiorità che è decisiva nel coltivare un etica , e dei valori personali . Non siamo pupazzi idottrinati che vivono in un ingranaggio sociale . Siamo liberi e per illustrare questo mi servirò propio di kant e di Platone. Quindi se devi fare filosofia col martello (ad oltranza) vai a farla da un altra parte.

la coscienza morale è qualcosa che si costruisce nell interiorità, non basta l' indrottinamento, l'istruzione scolastica, le leggi di un paese , il ciò che è moralmente condiviso, per fare un uomo giusto. A che serve la dottrina se poi non viene seguita?
il mio punto di vista è che non hai a che fare con l'ortodossia, cioè con l'indottrinamento, hai a che fare con l' ortoprassi. Cioè,  la morale, le virtù i valori , non vengono da soli, non vengono senza un tuo lavoro, senza la tua volontà. Ed è esattamente il contrario di quel che vuole far apparire qualcun altro laddove secondo questa persona  è la società etica che ti trasemtte i valori della morale , ma anche se così fosse , come potrebbe essere una morale autonoma. Kant chiamò questo tipo di morale "eteronoma" ovvero: "devi fare il bene perchè lo dice Dio, devi fare il bene perchè lo dice la chiesa, devi fare il bene perchè lo dice..." No, devi fare il bene per il bene stesso che è dentro di te . per la forza del bene che ti anima e che è la virtù (virtù significa forza)  che ti motiva e che ti da energia. Questa è la morale autonoma.

Il  bene "dentro di te" è una costruzione mentale tanto quanto il bene sociale storicamente determinato e codificato. Non siamo automi perché possiamo pensare (Brecht), ma non siamo nemmeno atomi che generano la morale, il bene, dal nulla.

Ethos e mores sono eventi sociali in perenne evoluzione e conflitto  la cui sintesi non può essere che intersoggettiva: con il martello, le piume, o in qualsiasi altro modo. La morale inizia da Due. Uno non basta.