Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2018, 14:40:39 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Dicembre 2018, 20:57:16 PMMa fra terra e sole esistono una (prima) forza centrifuga e una (seconda) forza centripeta o non invece un' accelerazione centrifuga e un' accelerazione centripeta, entrambe causate dalla (unica e sola ) forza (attrattiva e quindi in un certo senso centripeta relativamente al sistema complessivo) della gravità? ("Col concorso" dell' energia cinetica).

L'interazione produce una coppia di forze. Le forze sono due: una applicata sulla Terra e una sul Sole.

Citazione
Grazie per il chiarimento e la correzione.

Da profano per "forza" erroneamente intendevo l' interazione (unica) che nella sua unicità determina due azioni; ovvero la -convenzionalmente detta- "azione" (e rispettiva forza) e la -convenzionalmente detta- "reazione" (e rispettiva forza).
Dovrei riformulare alcune mie obiezioni a CarloPierini, ma credo non sia necessario per intenderle correttamente: chiunque può farlo

Ho capito bene adesso?

Citazione di: sgiombo il 28 Dicembre 2018, 15:11:34 PM

Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2018, 14:40:39 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Dicembre 2018, 20:57:16 PMMa fra terra e sole esistono una (prima) forza centrifuga e una (seconda) forza centripeta o non invece un' accelerazione centrifuga e un' accelerazione centripeta, entrambe causate dalla (unica e sola ) forza (attrattiva e quindi in un certo senso centripeta relativamente al sistema complessivo) della gravità? ("Col concorso" dell' energia cinetica).

L'interazione produce una coppia di forze. Le forze sono due: una applicata sulla Terra e una sul Sole.

CitazioneGrazie per il chiarimento e la correzione. Da profano per "forza" erroneamente intendevo l' interazione (unica) che nella sua unicità determina due azioni; ovvero la -convenzionalmente detta- "azione" (e rispettiva forza) e la -convenzionalmente detta- "reazione" (e rispettiva forza). Dovrei riformulare alcune mie obiezioni a CarloPierini, ma credo non sia necessario per intenderle correttamente: chiunque può farlo Ho capito bene adesso?

Credo proprio di sì (ad esempio, vedi qua se la 'nomenclatura' ti torna)  
Come ben dici "azione" e "reazione" sono due forze che nascono dalla stessa interazione.

Citazione di: sgiombo il 28 Dicembre 2018, 15:03:52 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Dicembre 2018, 23:50:13 PMSGIOMBO
La forza di attrazione gravitazionale fra terra e sole é una sola; che determina un accelerazione centripeta (verso il centro del sistema solare) sia della terra (grande per la sua piccola massa), sia del sole (piccola per la sua grande massa).
La forza "centrifuga é quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica.

CARLO
Nella Fisica sgiombiana sarà anche così, ma nella fisica newtoniana non lo è. E io mi riferisco alla Fisica newtoniana. Quando sostituiremo la Fisica classica con la tua, allora ne riparleremo.

CitazioneSGIOMBO:
Nella fisica newtoniana é precisamente così.
Non nella fisica carlopierinianana che ti sei inventato tu; quando la sostituiremo alla fisica classica ne riparleremo.

CARLO
Scrivi:
<<La forza "centrifuga" è quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica>>

Hai le idee "leggermente" confuse.
Quale sarebbe l'energia cinetica  conferita alla Terra dalla forza centrifuga, visto che la forza centrifuga è applicata al Sole?
E che senso ha parlare di  somma vettoriale della f. centrifuga e della f. centripeta, visto che l'una è applicata al Sole e l'altra alla Terra? [Una somma vettoriale ha senso solo quando due vettori-forza sono applicati allo stesso punto o allo stesso corpo, e ha lo scopo di determinare la direzione e il modulo della forza risultante].

Riguardo al resto, per risponderti dovrei ripetere le obiezioni, le spiegazioni e gli esempi che ho già dato. Per cui ...ai listanti, o ai posteri, l'ardua sentenza!

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 21:02:36 PM


CARLO
Scrivi:
<<La forza "centrifuga" è quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica>>

Hai le idee "leggermente" confuse.
Quale sarebbe l'energia cinetica  conferita alla Terra dalla forza centrifuga, visto che la forza centrifuga è applicata al Sole?

Citazione
Chi ha scritto che l' energia cinetica della terra, che interagisce con la gravità determinandone l' orbita ellittica, gliel ' ha conferita il sole?

E che senso ha parlare di  somma vettoriale della f. centrifuga e della f. centripeta, visto che l'una è applicata al Sole e l'altra alla Terra? [Una somma vettoriale ha senso solo quando due vettori-forza sono applicati allo stesso punto o allo stesso corpo, e ha lo scopo di determinare la direzione e il modulo della forza risultante].

Riguardo al resto, per risponderti dovrei ripetere le obiezioni, le spiegazioni e gli esempi che ho già dato. Per cui ...ai listanti, o ai posteri, l'ardua sentenza!

Citazione
Come ha chiarito Apeiron (correggendo una mia convinzione contraria a quanto da te sostenuto, che non ho alcuna difficoltà a  ammettere essere stata errata), esiste un' unica interazione attrattiva gravitazionale fra terra e sole (ma due forze), che combinandosi con l' energia cinetica della terra, che tenderebbe ad allontanarla dal sole stesso, de determina l' orbita ellittica.



Poiché se tutto va bene ci si risente nel 2019, buon anno!

Citazione di: sgiombo il 29 Dicembre 2018, 09:02:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 21:02:36 PM
CARLO
Scrivi:
<<La forza "centrifuga" è quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica>>

Hai le idee "leggermente" confuse.
Quale sarebbe l'energia cinetica  conferita alla Terra dalla forza centrifuga, visto che la forza centrifuga è applicata al Sole?

CitazioneSGIOMBO
Chi ha scritto che l' energia cinetica della terra, che interagisce con la gravità determinandone l' orbita ellittica, gliel ' ha conferita il sole?

CARLO
Non l'ha scritto nessuno, né io ne tu. Infatti la mia domanda era un'altra, rileggi meglio

Cit. CARLO
E che senso ha parlare di  somma vettoriale della f. centrifuga e della f. centripeta, visto che l'una è applicata al Sole e l'altra alla Terra? [Una somma vettoriale ha senso solo quando due vettori-forza sono applicati allo stesso punto o allo stesso corpo, e ha lo scopo di determinare la direzione e il modulo della forza risultante].

CitazioneSGIOMBO
Come ha chiarito Apeiron (correggendo una mia convinzione contraria a quanto da te sostenuto, che non ho alcuna difficoltà a  ammettere essere stata errata), esiste un' unica interazione attrattiva gravitazionale fra terra e sole (ma due forze), che combinandosi con l' energia cinetica della terra, che tenderebbe ad allontanarla dal sole stesso, de determina l' orbita ellittica.

CARLO
Che c'entra Apeiron? Lui ha semplicemente ribadito ciò che sostenevo io fin dall'inizio.
...Quindi ammetti che anche la tua considerazione sulla "somma vettoriale" era erronea?

SGIOMBO
Poiché se tutto va bene ci si risente nel 2019, buon anno!

CARLO
Auguri anche a te!

Cit. APEIRON
Se la 'forza centripeta' nel caso Terra-Sole è la forza di gravità, la forza centrifuga NON è la 'reazione' (in quanto la 'reazione' si applica sul Sole).

Cit. CARLO
Conclusione errata. L'azione centripeta è quella di A su B, cioè del Sole sulla Terra; la reazione centrifuga è quella di B su A, cioè della Terra sul Sole. La prima fa incurvare l'orbita della Terra intorno al centro di massa del sistema Sole-Terra (accelerazione centripeta); la seconda fa incurvare il moto del baricentro del Sole intorno allo stesso centro di massa. Dov'è il problema? Il 3° principio non prevede mica l'azione e la reazione applicate in un medesimo punto.

Cit. APEIRON
Nego di aver sbagliato la mia conclusione. E, infatti, dicevo anche che:
La reazione della forza centripeta è talvolta chiamata forza centrifuga reattiva ed è applicata sul corpo che causa la forza centripeta e/o sulla fune a cui è attaccato il corpo in moto rotatorio. Ma questa forza non è identificabile con la cosiddetta 'forza centrifuga' - bisogna ragionare sul punto di applicazione delle varie forze).  

CARLO
Non ti capisco.
Perché la forza esercitata dalla Terra sul Sole (che è uguale e contraria alla f. centripeta esercitata dal Sole sulla Terra) non dovrebbe identificarsi con la forza centrifuga?

Cit. APEIRON
Se si ammette l'esistenza di un sistema di riferimento inerziale, allora esistono infiniti sistemi di riferimento che sono inerziali - ovvero quelli che si muovono rispetto al primo di moto rettilineo uniforme. Si può, infatti, immaginare che ci siano corpi non soggetti ad alcuna forza (in realtà, le 'particelle libere' solo astrazioni). Chiaramente, il Sole che ha un'accelerazione piccola rispetto agli atri pianeti, può essere preso, in un'approssimazione abbastanza buona, come 'fermo' (ovvero, il preciso caso in cui il modulo della velocità è nullo - caso particolare di 'moto rettilineo uniforme'). In tale riferimento, la Terra è soggetta alla sola 'forza centripeta' - la gravità (con l'ulteriore approssimazione di non considerare l'interazione con la Luna, Giove ecc). Nel riferimento della Terra, invece, la Terra è ferma. Quindi, nel riferimento della Terra è necessario introdurre un'altra forza, la forza centrifuga.

Cit. CARLO
Ragionamento errato. La forza centrifuga è quella che - rispetto a qualsiasi sdr inerziale - fa girare il baricentro del Sole intorno al centro di massa del sistema dinamico Sole-Terra; non è la forza fittizia che immagini tu.

APEIRON
1 - La forza centrifuga non è attribuibile all'interazione con alcun corpo.
2 - Inoltre, nei riferimenti inerziali essa non esiste.
3 - Quindi, la forza centrifuga è considerabile come una 'forza apparente'.

CARLO
1 - Non è così. La forza centrifuga (applicata al Sole) nasce dall'interazione Sole-Terra.
2 - Non è così. Nei riferimenti inerziali essa fa girare il baricentro del Sole intorno al centro di massa del sistema Sole-Terra.
3 - Quindi la forza centrifuga è attiva e realissima.

APEIRON
Quando i fisici parlano di 'forza apparente' parlano proprio della 'forza centrifuga che intendo io'.

CARLO
E' proprio ciò che contesto! Io dico che la vera forza centrifuga è reale (non apparente) in quanto è causa del moto reale del Sole intorno al cdm. Quindi non vedo alcun motivo per chiamarla apparente. I moti possono essere apparenti, le forze no, perché sono grandezze assolute, come lo è la tensione o la quantità di energia. E non avrebbe alcun senso parlare di "tensione apparente".
Insomma, l'artificio di considerare il moto del sole trascurabile può essere giustificato per affermare semplicemente che la Terra gira intorno al Sole (invece che intorno al cdm), ma non è giustificato per far sparire la f. centrifuga che lo genera, pur di dichiararla "apparente".

Cit. APEIRON
Per la Relatività Ristretta Nella Relatività Ristretta si assume ancora l'invarianza delle leggi della fisica nei sistemi di riferimento inerziali. Questo implica che anche in questo caso i sistemi di riferimento solidali a corpi soggetti ad accelerazione non sono inerziali (i sistemi di riferimento inerziali sono privilegiati, per questo motivo la 'relatività ristretta' è anche chiamata 'relatività speciale'). Il discorso fatto sopra si applica ancora anche in questo caso, con l'accortezza di dire che l'accelerazione non è più invariante (vedasi qui) e, inoltre, non vale più il terzo principio della dinamica visto che la velocità della trasmissione delle informazioni è limitata dalla velocità della luce c (che è un invariante).

Cit. CARLO
L'accelerazione è relativa solo rispetto a sdr non-inerziali; ma i moti che si osservano rispetto ad essi sono apparenti, non reali. Per questo violano il 3° principio.

APEIRON
In Relatività Ristretta l'accelerazione non è invariante nemmeno per quelli inerziali
Inoltre, in Relatività Generale le leggi della fisica sono le stesse per ogni riferimento. I riferimenti inerziali non sono più 'speciali'. Semplicemente nel caso specifico di curvatura nulla si riottiene la Relatività Ristretta (e quindi i riferimenti inerziali). Tuttavia, la questione che volevo sollevare era proprio questa: nella Relatività Generale non si fa più distinzione tra riferimenti inerziali e non inerziali

CARLO
Ok, ma si tratta di due sistemi di rappresentazione diversi. La Relatività non afferma certo che il moto apparente del Sole attorno alla Terra (sdr non-inerziale) sia altrettanto reale del moto della Terra attorno al Sole (sdr inerziale). Affinché il Sole giri intorno alla Terra in 24 ore, il nostro pianeta dovrebbe avere una massa pari a quella di un buco nero, cioè, qualche milione di volte superiore a quella del Sole. Questo significa che l'invarianza di cui parli è valida solo nel sistema di rappresentazione relativista e non è trasferibile tout-court nel sistema newtoniano.

APEIRON
Se le predizioni della Meccanica Newtoniana non fossero state disattese, la Relatività e la Meccanica Quantistica non sarebbero mai nate (quindi sì, c'è un conflitto tra Meccanica Newtoniana e Relatività - d'altro canto, le predizioni della Meccanica Newtoniana possono essere ricavate come caso limite di quelle della Relatività ma ciò non significa che la Meccanica Newtoniana non è stata 'superata' visto che c'è una diversità abbastanza grossa tra le due teorie. Tra le varie differenze, la propagazione delle interazioni avviene a velocità infinita per la Meccanica Newtoniana, ha, invece, un limite superiore nella Relatività).

CARLO
Certo, i concetti di spazio, tempo e forza gravitazionale cambiano nel passaggio da Newton a Einstein, ma più che di conflitto tra le due dinamiche, io direi che la dinamica newtoniana si riduce a caso particolare della dinamica relativistica, così come la geometria euclidea si riduce a caso particolare (insieme alla iperbolica e alla ellittica) della Geometria.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 02:18:57 AMCit. APEIRON Se la 'forza centripeta' nel caso Terra-Sole è la forza di gravità, la forza centrifuga NON è la 'reazione' (in quanto la 'reazione' si applica sul Sole). Cit. CARLO Conclusione errata. L'azione centripeta è quella di A su B, cioè del Sole sulla Terra; la reazione centrifuga è quella di B su A, cioè della Terra sul Sole. La prima fa incurvare l'orbita della Terra intorno al centro di massa del sistema Sole-Terra (accelerazione centripeta); la seconda fa incurvare il moto del baricentro del Sole intorno allo stesso centro di massa. Dov'è il problema? Il 3° principio non prevede mica l'azione e la reazione applicate in un medesimo punto. Cit. APEIRON Nego di aver sbagliato la mia conclusione. E, infatti, dicevo anche che: La reazione della forza centripeta è talvolta chiamata forza centrifuga reattiva ed è applicata sul corpo che causa la forza centripeta e/o sulla fune a cui è attaccato il corpo in moto rotatorio. Ma questa forza non è identificabile con la cosiddetta 'forza centrifuga' - bisogna ragionare sul punto di applicazione delle varie forze). CARLO Non ti capisco. Perché la forza esercitata dalla Terra sul Sole (che è uguale e contraria alla f. centripeta esercitata dal Sole sulla Terra) non dovrebbe identificarsi con la forza centrifuga?

Perché quella che è definita 'apparente' e quella che solitamente viene chiamata con il nome di 'forza centrifuga' non è quella lì  

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 02:18:57 AM
Cit. APEIRON

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 02:18:57 AMSe si ammette l'esistenza di un sistema di riferimento inerziale, allora esistono infiniti sistemi di riferimento che sono inerziali - ovvero quelli che si muovono rispetto al primo di moto rettilineo uniforme. Si può, infatti, immaginare che ci siano corpi non soggetti ad alcuna forza (in realtà, le 'particelle libere' solo astrazioni). Chiaramente, il Sole che ha un'accelerazione piccola rispetto agli atri pianeti, può essere preso, in un'approssimazione abbastanza buona, come 'fermo' (ovvero, il preciso caso in cui il modulo della velocità è nullo - caso particolare di 'moto rettilineo uniforme'). In tale riferimento, la Terra è soggetta alla sola 'forza centripeta' - la gravità (con l'ulteriore approssimazione di non considerare l'interazione con la Luna, Giove ecc). Nel riferimento della Terra, invece, la Terra è ferma. Quindi, nel riferimento della Terra è necessario introdurre un'altra forza, la forza centrifuga. Cit. CARLO Ragionamento errato. La forza centrifuga è quella che - rispetto a qualsiasi sdr inerziale - fa girare il baricentro del Sole intorno al centro di massa del sistema dinamico Sole-Terra; non è la forza fittizia che immagini tu. APEIRON 1 - La forza centrifuga non è attribuibile all'interazione con alcun corpo. 2 - Inoltre, nei riferimenti inerziali essa non esiste. 3 - Quindi, la forza centrifuga è considerabile come una 'forza apparente'. CARLO 1 - Non è così. La forza centrifuga (applicata al Sole) nasce dall'interazione Sole-Terra. 2 - Non è così. Nei riferimenti inerziali essa fa girare il baricentro del Sole intorno al centro di massa del sistema Sole-Terra. 3 - Quindi la forza centrifuga è attiva e realissima.

La forza che tu chiami 'forza centrifuga' si applica sul Sole non sulla Terra. La 'forza centrifuga' di cui parlavo io è quella che si deve includere nel riferimento solidale al moto accelerato (non-inerziale) della Terra (facendo l'approssimazione che per il Sole si possa usare un riferimento inerziale   ).

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 02:18:57 AM
APEIRON Quando i fisici parlano di 'forza apparente' parlano proprio della 'forza centrifuga che intendo io'. CARLO E' proprio ciò che contesto! Io dico che la vera forza centrifuga è reale (non apparente) in quanto è causa del moto reale del Sole intorno al cdm. Quindi non vedo alcun motivo per chiamarla apparente. I moti possono essere apparenti, le forze no, perché sono grandezze assolute, come lo è la tensione o la quantità di energia. E non avrebbe alcun senso parlare di "tensione apparente". Insomma, l'artificio di considerare il moto del sole trascurabile può essere giustificato per affermare semplicemente che la Terra gira intorno al Sole (invece che intorno al cdm), ma non è giustificato per far sparire la f. centrifuga che lo genera, pur di dichiararla "apparente".

Sei sicuro che chi chiama la 'forza centrifuga' apparente non parla di quella del riferimento non inerziale? Non sono a conoscenza di fisici che parlano di 'forza apparente' quando parlano di quella applicata sul Sole   secondo me qui c'è un equivoco!

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 02:18:57 AM
Cit. APEIRON Per la Relatività Ristretta Nella Relatività Ristretta si assume ancora l'invarianza delle leggi della fisica nei sistemi di riferimento inerziali. Questo implica che anche in questo caso i sistemi di riferimento solidali a corpi soggetti ad accelerazione non sono inerziali (i sistemi di riferimento inerziali sono privilegiati, per questo motivo la 'relatività ristretta' è anche chiamata 'relatività speciale'). Il discorso fatto sopra si applica ancora anche in questo caso, con l'accortezza di dire che l'accelerazione non è più invariante (vedasi qui) e, inoltre, non vale più il terzo principio della dinamica visto che la velocità della trasmissione delle informazioni è limitata dalla velocità della luce c (che è un invariante). Cit. CARLO L'accelerazione è relativa solo rispetto a sdr non-inerziali; ma i moti che si osservano rispetto ad essi sono apparenti, non reali. Per questo violano il 3° principio. APEIRON In Relatività Ristretta l'accelerazione non è invariante nemmeno per quelli inerziali Inoltre, in Relatività Generale le leggi della fisica sono le stesse per ogni riferimento. I riferimenti inerziali non sono più 'speciali'. Semplicemente nel caso specifico di curvatura nulla si riottiene la Relatività Ristretta (e quindi i riferimenti inerziali). Tuttavia, la questione che volevo sollevare era proprio questa: nella Relatività Generale non si fa più distinzione tra riferimenti inerziali e non inerziali CARLO Ok, ma si tratta di due sistemi di rappresentazione diversi. La Relatività non afferma certo che il moto apparente del Sole attorno alla Terra (sdr non-inerziale) sia altrettanto reale del moto della Terra attorno al Sole (sdr inerziale). Affinché il Sole giri intorno alla Terra in 24 ore, il nostro pianeta dovrebbe avere una massa pari a quella di un buco nero, cioè, qualche milione di volte superiore a quella del Sole. Questo significa che l'invarianza di cui parli è valida solo nel sistema di rappresentazione relativista e non è trasferibile tout-court nel sistema newtoniano.

Nella MN (meccanica newtoniana) e nella RS (relatività speciale) si assume che i riferimenti inerziali diano la 'vera descrizione' delle cose (a meno di una correzione). Quindi, concordo che in tali contesti 'la Terra gira attorno al Sole' (valida nel riferimento del Sole) è una descrizione più 'esatta' di quella opposta (valida nel sistema 'molto più accelerato' della Terra). Ma nella RG (relatività generale) non c'è nessun riferimento privilegiato. Come si evita un 'infelice relativismo'? Nel fatto che è possibile portarsi da un riferimento all'altro (d'altro canto, 'la Terra è ferma e il Sole le gira attorno' è 'vero' solo nel riferimento solidale alla Terra - nel Geocentrismo era vera in assoluto) e nel fatto che le leggi della fisica sono le stesse in ogni riferimento (spero che con questo allontano lo 'spettro' di una lettura anti-scientifica di queste parole come quella che partendo dall'inesistenza di un riferimento privilegiato della RG riesce in un modo totalmente insensato a ripescare il Geocentrismo...). Nella RG ogni riferimento dà una descrizione legittima, 'reale'. Ma questo non significa che "tutto va bene"    

L'invarianza di cui parlo ha 'superato' il sistema newtoniano. D'altro canto, all'atto pratico, la MN è una ottima approssimazione e, quindi, di fatto è più giusto dire che "il Sole gira attorno alla Terra" che il contrario. Il bello della RG è che si può dire al tempo stesso che non ci sono riferimenti privilegiati e contemplare l'invarianza e la simmetria...Ma ovviamente per contemplare questa 'bellezza' è necessario avere in mente entrambe le cose (in queste frasi non c'è alcuna polemica ma solo una riflessione).    

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 02:18:57 AM
APEIRON Se le predizioni della Meccanica Newtoniana non fossero state disattese, la Relatività e la Meccanica Quantistica non sarebbero mai nate (quindi sì, c'è un conflitto tra Meccanica Newtoniana e Relatività - d'altro canto, le predizioni della Meccanica Newtoniana possono essere ricavate come caso limite di quelle della Relatività ma ciò non significa che la Meccanica Newtoniana non è stata 'superata' visto che c'è una diversità abbastanza grossa tra le due teorie. Tra le varie differenze, la propagazione delle interazioni avviene a velocità infinita per la Meccanica Newtoniana, ha, invece, un limite superiore nella Relatività). CARLO Certo, i concetti di spazio, tempo e forza gravitazionale cambiano nel passaggio da Newton a Einstein, ma più che di conflitto tra le due dinamiche, io direi che la dinamica newtoniana si riduce a caso particolare della dinamica relativistica, così come la geometria euclidea si riduce a caso particolare (insieme alla iperbolica e alla ellittica) della Geometria.

Posso concordare, però al tempo stesso anche i conflitti rimangono e devono essere tenuti in considerazione   Preferisco, come al solito soffermarmi sia sull'aspetto di continuità che di rottura per evitare di dare una lettura troppo 'parziale' (e questo non solo in Fisica ma in generale)...

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Dicembre 2018, 15:51:00 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Dicembre 2018, 09:02:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 21:02:36 PMCARLO Scrivi: <<La forza "centrifuga" è quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica>> Hai le idee "leggermente" confuse. Quale sarebbe l'energia cinetica conferita alla Terra dalla forza centrifuga, visto che la forza centrifuga è applicata al Sole?

CitazioneSGIOMBO Chi ha scritto che l' energia cinetica della terra, che interagisce con la gravità determinandone l' orbita ellittica, gliel ' ha conferita il sole?

CARLO Non l'ha scritto nessuno, né io ne tu. Infatti la mia domanda era un'altra, rileggi meglio Cit. CARLO E che senso ha parlare di somma vettoriale della f. centrifuga e della f. centripeta, visto che l'una è applicata al Sole e l'altra alla Terra? [Una somma vettoriale ha senso solo quando due vettori-forza sono applicati allo stesso punto o allo stesso corpo, e ha lo scopo di determinare la direzione e il modulo della forza risultante].

CitazioneSGIOMBO Come ha chiarito Apeiron (correggendo una mia convinzione contraria a quanto da te sostenuto, che non ho alcuna difficoltà a ammettere essere stata errata), esiste un' unica interazione attrattiva gravitazionale fra terra e sole (ma due forze), che combinandosi con l' energia cinetica della terra, che tenderebbe ad allontanarla dal sole stesso, de determina l' orbita ellittica. CARLO Che c'entra Apeiron? Lui ha semplicemente ribadito ciò che sostenevo io fin dall'inizio. ...Quindi ammetti che anche la tua considerazione sulla "somma vettoriale" era erronea? SGIOMBO Poiché se tutto va bene ci si risente nel 2019, buon anno! CARLO Auguri anche a te!

Su questo punto non ho ben capito quello che voleva dire @sgiombo. Ma sospetto che ci sia un equivoco  


Detto ciò, Auguri di buon 2019 a tutti!

APEIRON
L'invarianza di cui parlo ha 'superato' il sistema newtoniano. D'altro canto, all'atto pratico, la MN è una ottima approssimazione e, quindi, di fatto è più giusto dire che "il Sole gira attorno alla Terra" che il contrario.

CARLO
Tu non puoi continuare ad affermare le stesse cose senza tenere conto di quello che scrivo, altrimenti il nostro non può essere un dialogo, ma solo uno sterile e noioso contrapporsi di monologhi.
Pertanto ribadisco: non solo non è "più giusto" dire che "il Sole gira attorno alla Terra", ma si tratta di una affermazione assolutamente errata, perché - e lo ripeto sottolineato - affinché ciò sia vero, la Terra dovrebbe avere la massa di un buco nero super-massiccio. E qui, nel mio paesello umbro, non vedo tracce di buchi neri!  
Quindi non è questo il senso dell'affermazione secondo cui nella RG le leggi della fisica sono invarianti rispetto a qualsiasi sdr. Se prescindi da ogni sdr, le grandezze che compaiono nella descrizione sono grandezze fittizie, cioè irreali, inesistenti, sebbene ciò potrebbe essere funzionale alla descrizione relativista.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 16:37:00 PMAPEIRON L'invarianza di cui parlo ha 'superato' il sistema newtoniano. D'altro canto, all'atto pratico, la MN è una ottima approssimazione e, quindi, di fatto è più giusto dire che "il Sole gira attorno alla Terra" che il contrario. CARLO Tu non puoi continuare ad affermare le stesse cose senza tenere conto di quello che scrivo, altrimenti il nostro non può essere un dialogo, ma solo uno sterile e noioso contrapporsi di monologhi. Pertanto ribadisco: non solo non è "più giusto" dire che "il Sole gira attorno alla Terra", ma si tratta di una affermazione assolutamente errata, perché - e lo ripeto sottolineato - affinché ciò sia vero, la Terra dovrebbe avere la massa di un buco nero super-massiccio. E qui, nel mio paesello umbro, non vedo tracce di buchi neri! Quindi non è questo il senso dell'affermazione secondo cui nella RG le leggi della fisica sono invarianti rispetto a qualsiasi sdr. Se prescindi da ogni sdr, le grandezze che compaiono nella descrizione sono grandezze fittizie, cioè irreali, inesistenti, sebbene ciò potrebbe essere funzionale alla descrizione relativista.

Sì hai ragione    

1) Di fatto l''assolutezza' puoi 'ripescarla' dal fatto che il Sole curva lo spazio-tempo in modo maggiore della Terra essendo più massivo.

2) D'altro canto, nella RG vige l'indipendenza dai sistemi di riferimento, quindi non c'è, in realtà, un riferimento 'privilegiato'.

Penso che sia corretto sottolineare entrambi questi aspetti. Prima effettivamente avevo sottolineato solo il secondo. Meglio adesso?  

N.B. A questo punto si potrebbe aprire una lunghissima discussione sulla natura ontologica dello 'spazio-tempo' nella RG. Onestamente ho una certa 'paura' ad aprirla... 

Citazione di: Apeiron il 30 Dicembre 2018, 17:25:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 16:37:00 PMAPEIRON L'invarianza di cui parlo ha 'superato' il sistema newtoniano. D'altro canto, all'atto pratico, la MN è una ottima approssimazione e, quindi, di fatto è più giusto dire che "il Sole gira attorno alla Terra" che il contrario. CARLO Tu non puoi continuare ad affermare le stesse cose senza tenere conto di quello che scrivo, altrimenti il nostro non può essere un dialogo, ma solo uno sterile e noioso contrapporsi di monologhi. Pertanto ribadisco: non solo non è "più giusto" dire che "il Sole gira attorno alla Terra", ma si tratta di una affermazione assolutamente errata, perché - e lo ripeto sottolineato - affinché ciò sia vero, la Terra dovrebbe avere la massa di un buco nero super-massiccio. E qui, nel mio paesello umbro, non vedo tracce di buchi neri! Quindi non è questo il senso dell'affermazione secondo cui nella RG le leggi della fisica sono invarianti rispetto a qualsiasi sdr. Se prescindi da ogni sdr, le grandezze che compaiono nella descrizione sono grandezze fittizie, cioè irreali, inesistenti, sebbene ciò potrebbe essere funzionale alla descrizione relativista.

Sì hai ragione    

1) Di fatto l''assolutezza' puoi 'ripescarla' dal fatto che il Sole curva lo spazio-tempo in modo maggiore della Terra essendo più massivo.

2) D'altro canto, nella RG vige l'indipendenza dai sistemi di riferimento, quindi non c'è, in realtà, un riferimento 'privilegiato'.

CARLO
Per quanto io non sia un esperto di RG, non penso nemmeno lontanamente che due descrizioni relativistiche dello stesso evento fatte secondo sdr diversi (inerziali e non inerziali) portino ai medesimi valori delle grandezze in gioco; quindi lo "spread", cioè la contraddizione tra le due descrizioni, dovrà pur essere giustificato secondo criteri discriminanti che eliminino la contraddizione.

APEIRON
N.B. A questo punto si potrebbe aprire una lunghissima discussione sulla natura ontologica dello 'spazio-tempo' nella RG. Onestamente ho una certa 'paura' ad aprirla...

CARLO
Io preferisco considerare questa misteriosa natura dello spazio-tempo da prospettive diverse da quella della "ragion pura" e molto più interessanti. Come fa Jung, per esempio:

<<Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non prova che una tale realtà non sia possibile. [...]
Le idee e i dubbi della fisica teorica contemporanea dovrebbero rendere guardingo anche lo psicologo: giacché cosa significa in fin dei conti la «limitatezza dello spazio» considerata filosoficamente, se non una relativizzazione della categoria spaziale? E anche alla categoria temporale (come alla causalità) potrebbe accadere qualcosa di simile. [...]
Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica, non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito. [...]
Alla possibile conclusione di qualcuno, secondo cui la psiche partecipi attivamente a una forma di realtà extra spazio-temporale e appartenga quindi a ciò che in modo inadeguato e simbolico viene detto "eternità", l'intelletto critico non potrebbe contrapporre altro argomento che uno scientifico "non liquet" [non è chiaro]. Questo qualcuno godrebbe inoltre del vantaggio di trovarsi in armonia con una "inclinazione" dell'anima umana, esistente da tempo immemorabile e universalmente diffusa. Chi invece, per scetticismo o per ribellione alla tradizione o per mancanza di coraggio o per superficialità di esperienza psicologica o per spensierata ignoranza, non traesse questa conclusione, contraddirebbe le verità del suo sangue. Che queste siano verità assolute oppure no, non lo potremo mai provare, ma basta che esse siano presenti come "inclinazioni", e sappiamo a sufficienza che cosa significhi mettersi sconsideratamente in conflitto con tali verità: è come un non voler tener conto degli istinti". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.163]

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 18:30:03 PM

Citazione di: Apeiron il 30 Dicembre 2018, 17:25:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 16:37:00 PMAPEIRON L'invarianza di cui parlo ha 'superato' il sistema newtoniano. D'altro canto, all'atto pratico, la MN è una ottima approssimazione e, quindi, di fatto è più giusto dire che "il Sole gira attorno alla Terra" che il contrario. CARLO Tu non puoi continuare ad affermare le stesse cose senza tenere conto di quello che scrivo, altrimenti il nostro non può essere un dialogo, ma solo uno sterile e noioso contrapporsi di monologhi. Pertanto ribadisco: non solo non è "più giusto" dire che "il Sole gira attorno alla Terra", ma si tratta di una affermazione assolutamente errata, perché - e lo ripeto sottolineato - affinché ciò sia vero, la Terra dovrebbe avere la massa di un buco nero super-massiccio. E qui, nel mio paesello umbro, non vedo tracce di buchi neri! Quindi non è questo il senso dell'affermazione secondo cui nella RG le leggi della fisica sono invarianti rispetto a qualsiasi sdr. Se prescindi da ogni sdr, le grandezze che compaiono nella descrizione sono grandezze fittizie, cioè irreali, inesistenti, sebbene ciò potrebbe essere funzionale alla descrizione relativista.

Sì hai ragione 1) Di fatto l''assolutezza' puoi 'ripescarla' dal fatto che il Sole curva lo spazio-tempo in modo maggiore della Terra essendo più massivo. 2) D'altro canto, nella RG vige l'indipendenza dai sistemi di riferimento, quindi non c'è, in realtà, un riferimento 'privilegiato'.

CARLO Per quanto io non sia un esperto di RG, non penso nemmeno lontanamente che due descrizioni relativistiche dello stesso evento fatte secondo sdr diversi (inerziali e non inerziali) portino ai medesimi valori delle grandezze in gioco; quindi lo "spread", cioè la contraddizione tra le due descrizioni, dovrà pur essere giustificato secondo criteri discriminanti che eliminino la contraddizione.

Nemmeno io sono un esperto di RG ma direi che questo problema lo si risolve con il discorso della curvatura   

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 18:30:03 PM
 APEIRON N.B. A questo punto si potrebbe aprire una lunghissima discussione sulla natura ontologica dello 'spazio-tempo' nella RG. Onestamente ho una certa 'paura' ad aprirla... CARLO Io preferisco considerare questa misteriosa natura dello spazio-tempo da prospettive diverse da quella della "ragion pura" e molto più interessanti. Come fa Jung, per esempio...

Ok grazie! Molto interessante   Ho alcune idee su questo tema ma non so se siano abbastanza 'mature' da condividerle diciamo   Ci penserò...


Ora però devo 'staccare' per un po' di giorni.  Rinnovo gli auguri per un buon 2019