In quasi tutti i testi di fisica si legge che la forza centrifuga sarebbe una forza apparente, contrapposta alla forza centripeta considerata, invece, reale. Per esempio (riga 12):

https://it.wikipedia.org/wiki/Forza_centrifuga

In realtà, "apparente" è qualcosa che sembra esistere, ma che non esiste. L'uomo che vediamo nello specchio quando ci facciamo la barba è sicuramente un uomo apparente, ma la forza che in una giostra solleva il mio seggiolino da terra e lo allontana dal centro di rotazione non ha nulla di apparente. I fisici dicono che, in questo caso, l'unica forza reale che agisce è quella esercitata dalle catenelle di sostegno sul mio seggiolino (forza centripeta), mentre in realtà essa e solo l'AZIONE, alla quale, notoriamente, corrisponde quella famosa REAZIONE uguale e contraria che è la forza centrifuga. E Newton non si è mai sognato di dire che l'azione è REALE e che la reazione è APPARENTE. Il seggiolino della giostra si solleva perché soggetto alla risultante di DUE forze, entrambe reali: la centripeta e la centrifuga.
Pertanto ritengo che qualunque forza debba essere considerata una grandezza assoluta (nel modulo), come lo è la tensione elettrica, o la quantità di calore. E se non ha senso parlare di "tensione apparente" o di "quantità di calore apparente", nemmeno ha senso parlare di "forza apparente". La forza esiste, oppure non esiste, non ci sono gradi intermedi.

Ciò che, invece, può essere chiamato apparente (relativo) è il moto dei corpi, perché non esiste nell'universo un punto di riferimento reale che possa essere considerato immobile. Ma questo vale solo per i moti inerziali, cioè per i moti di corpi non soggetti a forze; mentre per i moti accelerati "apparente" significa solo non-reale, non-accelerato.
Per esempio, il moto circolare del Sole intorno alla Terra non è reale, ma apparente, cioè relativo al sistema di riferimento (sdr) solidale con la superficie terrestre.
Invece la forza centrifuga - sebbene sia chiamata "apparente" - non ha nulla di apparente, perché sollecita realmente il centro di rotazione verso l'esterno, nella stessa misura in cui la forza centripeta sollecita il corpo rotante verso l'interno. Per esempio, la forza centripeta esercitata dalla Terra sulla Luna causa il moto circolare di questa; mentre la forza centrifuga esercitata dalla Luna sulla Terra causa il moto circolare del baricentro terrestre attorno al centro di massa del sistema Terra-Luna; la Luna, cioè, sposta la Terra proprio come la Terra sposta la Luna in un'orbita circolare (infatti, l'orbita della Terra intorno al Sole non è lineare, ma oscillante, con una frequenza pari alla frequenza di rivoluzione lunare intorno alla Terra, un ciclo ogni circa 28 giorni).
In una giostra (con un solo seggiolino) succede qualcosa di analogo: la forza centrifuga "tirando" il perno centrale di rotazione (solidale con la Terra), altera il moto della Terra (in una misura molto prossima allo zero, ma non nulla).
Ergo, se la forza centrifuga non è apparente, non lo è nemmeno la forza centripeta, ...alla faccia delle affermazioni dei fisici in proposito.

Salve Carlo. Hai ragione. Purtroppo i fisici e la loro scienza non possono ragionare di ambiti e forze relativi perchè sempre delimitati, mettendoli in relazione con ciò che è privo di relazioni con il relativo, cioè l'assoluto. (ti piace la cantilena?).

Perciò sono costretti a dare per relativamente sostanziali forze e dimensioni che risultano assolutamente apparenti. Saluti ed auguri in extremis.

Il principio newtoniano di azione e reazione impone un carattere inevitabilmente relativo alla forza, nel senso che essa si applica in un punto dello spazio fra due sistemi che subiscono un' accelerazione ciascuno, inversamente proporzionale alla propria massa e direttamente proporzionale alla forza stessa: non si applica mai a un corpo materiale o sistema fisico solo, "assolutamente considerato", ma solo in relazione a (fra esso e) un altro corpo.

E' invece inevitabilmente relativa per modulo (e analogamente per direzione), nel senso che la si può conoscere quantitativamente unicamente in rapporto con altre forze (o con una forza "standard" arbitrariamente stabilita come unità di misura: come per qualsiasi altra grandezza fisica non ha senso attribuire a una qualsiasi forza, considerata di per sé, in assoluto, una qualsiasi entità.

Per conto mio riterrei relativo non solo lo stato (di quiete e o di moto) inerziale ma anche le accelerazioni.

Mach, nel suo famoso esperimento mentale, sostiene che la forza centrifuga che fa innalzare l' acqua lungo le pareti del secchio dimostrerebbe l' assolutezza del' accelerazione circolare cui esso é sottoposto (mentre il resto dell' universo si rverebbe in stato inerziale).
Ma dimentica che se un coppia di forze rotazionale é applicata al secchio, allora per il principio di azione e reazione é applicata fra cerchio e  qualcos' altro (il soffitto cui é agganciata la corda che sostiene il secchio, con tutta la casa e il pianeta dove si trova): se l' accelerazione centrifuga dell' acqua nel secchio é ben rilevabile é solo per l' esiguità della sua massa, ma un' accelerazione -di senso contrario- direttamente proporzionale alla forza la subisce anche l' edifico e il pianeta dove si trova il secchio (é difficilissimo accorgersene perché inversamente proporzionale alla massa enorme di tutto ciò, ma é ben reale e proporzionale alla forza).

D' altra parte consideriamo una qualsiasi accelerazione.
Per esempio quella di un treno cui sia applicata la forza motrice di una locomotiva.
Nulla vieta che ci possa essere su un altro binario parallelo un secondo identico treno nello stesso istante accelerato identicamente da un' identica locomotiva, relativamente al quale il primo treno sarebbe fermo, in rapporti di apparente inerzia (mentre accelerata sarebbe la stazione con tutto il resto).
La pretesa di Mach che gli effetti facilmente rilevabili dell' applicazione della forza (motrice delle locomotive) renderebbe assoluta l' accelerazione dei due treni (pacchetti in bilico sui sedili che cadessero analogamente all' acqua che si innalza lungo i bordi del secchio)  é confutata dal principio di azione e reazione per il quale non é vero che ci sia un assoluta accelerazione dei treni stessi, ma c' é invece una relativa accelerazione fra i treni e la terra (che rispetto a un "terzo riferimento", per esempio la luna o il sole, sarebbe impercettibile, contrariamente a quelle dei treni, ma solo per l' enormità della massa terrestre alla quale é inversamente proporzionale; ma non per questo sarebbe meno reale: con strumenti sufficientemente sofisticati si potrebbero in linea teorica o di principio rilevare nanometriche o men che nanometriche deviazioni delle foglie cadenti dagli alberi in seguito alla minima accelerazione della terra operata dalla forma motrice delle locomotive in senso opposto a quella ben più evidente -a causa delle enormi differenze delle rispettive masse- dei treni).

Citazione di: sgiombo il 25 Dicembre 2018, 20:01:22 PM
Il principio newtoniano di azione e reazione impone un carattere inevitabilmente relativo alla forza, nel senso che essa si applica in un punto dello spazio fra due sistemi che subiscono un' accelerazione ciascuno, inversamente proporzionale alla propria massa e direttamente proporzionale alla forza stessa: non si applica mai a un corpo materiale o sistema fisico solo, "assolutamente considerato", ma solo in relazione a (fra esso e) un altro corpo.
E' invece inevitabilmente relativa per modulo (e analogamente per direzione),

CARLO
A dire il vero, non è uno, ma sono almeno due i punti fisici in cui risultano applicate, rispettivamente, l'azione e la reazione. Se fosse solo un punto, essendo uguali in valore assoluto e opposte nella direzione, si annullerebbero e ogni variazione di movimento dei corpi sarebbe impossibile. Quindi la relatività riguarda solo il modulo, non esistendo nello spazio alcuna direzione privilegiata.

SGIOMBO
la si può conoscere quantitativamente unicamente in rapporto con altre forze (o con una forza "standard" arbitrariamente stabilita come unità di misura: come per qualsiasi altra grandezza fisica non ha senso attribuire a una qualsiasi forza, considerata di per sé, in assoluto, una qualsiasi entità.

CARLO
Certo, il concetto stesso di misura presuppone una relazione con l'"unità di misura" e questa, a sua volta (ma non sempre), una relazione con altre unità di misura.

SGIOMBO
Per conto mio riterrei relativo non solo lo stato (di quiete e o di moto) inerziale ma anche le accelerazioni.

CARLO
Io non direi, perché l'accelerazione consiste in un aumento di energia cinetica e quindi presuppone una erogazione di energia. E l'energia non è un'opinione, ...come sostengo le compagnie di fornitura del gas o della luce.  
Di relativo nell'accelerazione c'è solo il valore della velocità iniziale, cioè, della velocità del corpo prima dell'applicazione della forza accelerante, ma non dell'accelerazione in sé intesa come incremento di energia cinetica. Cioè, io posso conoscere il valore dell'accelerazione senza conoscere i valori istantanei della velocità, sulla sola base della massa e della forza applicata (a=F/m).

SGIOMBO
Mach, nel suo famoso esperimento mentale, sostiene che la forza centrifuga che fa innalzare l'acqua lungo le pareti del secchio dimostrerebbe l' assolutezza del' accelerazione circolare cui esso é sottoposto (mentre il resto dell' universo si rverebbe in stato inerziale).
Ma dimentica che se un coppia di forze rotazionale é applicata al secchio, allora per il principio di azione e reazione é applicata fra cerchio e  qualcos' altro (il soffitto cui é agganciata la corda che sostiene il secchio, con tutta la casa e il pianeta dove si trova): se l' accelerazione centrifuga dell' acqua nel secchio é ben rilevabile é solo per l' esiguità della sua massa, ma un' accelerazione -di senso contrario- direttamente proporzionale alla forza la subisce anche l' edifico e il pianeta dove si trova il secchio (é difficilissimo accorgersene perché inversamente proporzionale alla massa enorme di tutto ciò, ma é ben reale e proporzionale alla forza).
D' altra parte consideriamo una qualsiasi accelerazione.
Per esempio quella di un treno cui sia applicata la forza motrice di una locomotiva.
Nulla vieta che ci possa essere su un altro binario parallelo un secondo identico treno nello stesso istante accelerato identicamente da un' identica locomotiva, relativamente al quale il primo treno sarebbe fermo, in rapporti di apparente inerzia (mentre accelerata sarebbe la stazione con tutto il resto).
La pretesa di Mach che gli effetti facilmente rilevabili dell' applicazione della forza (motrice delle locomotive) renderebbe assoluta l' accelerazione dei due treni (pacchetti in bilico sui sedili che cadessero analogamente all' acqua che si innalza lungo i bordi del secchio)  é confutata dal principio di azione e reazione per il quale non é vero che ci sia un assoluta accelerazione dei treni stessi, ma c' é invece una relativa accelerazione fra i treni e la terra (che rispetto a un "terzo riferimento", per esempio la luna o il sole, sarebbe impercettibile, contrariamente a quelle dei treni, ma solo per l' enormità della massa terrestre alla quale é inversamente proporzionale; ma non per questo sarebbe meno reale: con strumenti sufficientemente sofisticati si potrebbero in linea teorica o di principio rilevare nanometriche o men che nanometriche deviazioni delle foglie cadenti dagli alberi in seguito alla minima accelerazione della terra operata dalla forma motrice delle locomotive in senso opposto a quella ben più evidente -a causa delle enormi differenze delle rispettive masse- dei treni).

CARLO
Io invece sono d'accordo con Mach per le ragioni sopra esposte. Infatti, l'accelerazione di un locomotore non può essere equiparato alla medesima accelerazione in senso opposto della stazione, cioè del pianeta Terra. Siamo certi che sia il treno ad accelerare, poniamo, da zero a 100 km/h, perché, se volessimo imprimere alla Terra la stessa accelerazione, sarebbe necessaria una forza (e quindi una potenza) parecchi triliardi di volte superiore a quella che le ruote del treno imprimono ai binari.
In altre parole, alla partenza del treno avremo SOLO due forze uguali e contrarie; l'azione delle ruote motrici sulla Terra (sui binari) e la reazione della Terra sulle ruote motrici; la prima imprimerà una accelerazione assoluta al pianeta  a1=F/m1, dove m1 è la massa della Terra, mentre la seconda imprimerà una accelerazione assoluta al treno a2=-F/m2, dove m2 è la massa del treno.

Tutto ciò vale anche per un moto rotatorio. Per esempio: se io pongo una trottola in rotazione fornendole una certa quantità di energia cinetica "E", non possiamo dire di non poter stabilire se sia la trottola a girare rispetto alla Terra, o se sia la Terra a girare sull'asse della trottola, perché l'energia "E" che ho fornito alla trottola è incommensurabilmente minore di quella che avrei dovuto fornire alla Terra (e alle stelle che la circondano) per ottenere la stessa differenza di velocità angolare Terra-trottola. Quindi DEVO dire che è la trottola che gira rispetto alla Terra, e NON viceversa.

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Dicembre 2018, 22:00:30 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Dicembre 2018, 22:00:30 PMCARLO
A dire il vero, non è uno, ma sono almeno due i punti fisici in cui risultano applicate, rispettivamente, l'azione e la reazione. Se fosse solo un punto, essendo uguali in valore assoluto e opposte nella direzione, si annullerebbero e ogni variazione di movimento dei corpi sarebbe impossibile. Quindi la relatività riguarda solo il modulo, non esistendo nello spazio alcuna direzione privilegiata.

SGIOMBO:
Il punto (astrazione geometrica utile ai calcoli e alla pratica; in realtà si tratta di una superficie finita, della quale si può prendere in considerazione  un punto geometrico più o meno centrale) in cui si applica la forza é uno solo.
La forza, a partire da tale unico "sito" cui si applica, determina due accelerazioni -in due oggetti materiali- nella stessa direzione, in senso contrario, entrambe direttamente proporzionali alla forza stessa e inversamente alla massa dei rispettivi corpi (l' unica forza applicata nell' unico sito determina un' "azione" e inevitabilmente anche una "reazione" ad essa uguale e contraria).

Inoltre, proprio perché non esiste nello spazio alcuna direzione privilegiata, tutte le direzioni sono relative (qui "privilegiato" é mera metafora di "assoluto").
Prendere in considerazione qualsiasi direzione ha senso solamente in relazione a qualche altra direzione e non in assoluto.
Consideriamo per esempio le direzioni di due palle di biliardo, una delle quali colpisca l' altra. Ha senso dire che la direzione dell' una é quella che forma un angolo di x° relativamente a quella dell' altra (e viceversa) oppure al lato lungo del tavolo o a qualche altro riferimento arbitrariamente considerato, mentre non avrebbe senso (pretendere di) parlare della direzione dell' una o dell' altra palla a prescindere dalla relazione spaziale con un' altra di riferimento, cioé come assoluta: vorrebbe dire che quella direzione c' é ovviamente (direi "per definizione", dal momento che c' é un moto), ma non si sa quale sia.

***

SGIOMBO
Per conto mio riterrei relativo non solo lo stato (di quiete e o di moto) inerziale ma anche le accelerazioni.

CARLO
Io non direi, perché l'accelerazione consiste in un aumento di energia cinetica e quindi presuppone una erogazione di energia. E l'energia non è un'opinione, ...come sostengo le compagnie di fornitura del gas o della luce.   
Di relativo nell'accelerazione c'è solo il valore della velocità iniziale, cioè, della velocità del corpo prima dell'applicazione della forza accelerante, ma non dell'accelerazione in sé intesa come incremento di energia cinetica. Cioè, io posso conoscere il valore dell'accelerazione senza conoscere i valori istantanei della velocità, sulla sola base della massa e della forza applicata (a=F/m).

SGIOMBO:
Ma l' accelerazione é un mutamento di velocità relativamente a un dato sistema di riferimento (assunto essere) inerziale.
Se due identici treni subiscono contemporaneamente un' identica accelerazione relativamente alla stazione, allora fra di loro (l' uno relativamente all' altro) sono in stato di quiete; e se prima dell' identica accelerazione relativa alla stazione fossero stati l' uno relativamente all' altro in moto rettilineo uniforme, vi rimarrebbero malgrado l' applicazione della forza accelerante uguale nei due casi).

E  d' altra parte dire che i treni o la stazione e il resto della terra mutano di velocità (= accelerano) relativamente a un certo riferimento (per esempio il sistema solare) é la stessa cosa che dire che tale riferimento muta di velocità (=accelera; in senso opposto) relativamente al treno o alla stazione e alla terra tutta: si può sempre immaginare tanto "qualcosa" che é in quiete o in moto rettilineo uniforme relativamente al treno (relativamente alla quale cosa accelerano -in diversa misura- terra e sistema solare), quanto un' altro "qualcosa" che é in quiete o in moto rettilineo uniforme relativamente alla stazione e alla terra tutta (relativamente alla quale cosa accelerano -in diversa misura- treno e sistema solare; quanto ancora  un' altro "qualcosa" che é in quiete o in moto rettilineo uniforme relativamente al sistema solare (relativamente alla quale cosa accelerano -in diversa misura- treno e stazione con tutta la terra).

***

CARLO
Io invece sono d'accordo con Mach per le ragioni sopra esposte. Infatti, l'accelerazione di un locomotore non può essere equiparato alla medesima accelerazione in senso opposto della stazione, cioè del pianeta Terra. Siamo certi che sia il treno ad accelerare, poniamo, da zero a 100 km/h, perché, se volessimo imprimere alla Terra la stessa accelerazione, sarebbe necessaria una forza (e quindi una potenza) parecchi triliardi di volte superiore a quella che le ruote del treno imprimono ai binari. 
In altre parole, alla partenza del treno avremo SOLO due forze uguali e contrarie; l'azione delle ruote motrici sulla Terra (sui binari) e la reazione della Terra sulle ruote motrici; la prima imprimerà una accelerazione assoluta al pianeta  a1=F/m1, dove m1 è la massa della Terra, mentre la seconda imprimerà una accelerazione assoluta al treno a2=-F/m2, dove m2 è la massa del treno.

 SGIOMBO:
Certo che  se volessimo imprimere alla Terra la stessa accelerazione relativamente ad un medesimo sistema di riferimento (per esempio la luna o il sole) , sarebbe necessaria una forza (e quindi una potenza) parecchi triliardi di volte superiore a quella che le ruote del treno imprimono ai binari; ma questo é ovvio per il semplice fatto che l' accelerazione in ciascun senso della direzione di applicazione della forza é inversamente proporzionale ala massa del corpo accelerato, e quella della terra é enormemente maggiore di quella del treno.

La forza motrice é una sola, che accelera il treno (relativamente molto perché di relativamente piccola massa) in un senso, e la terra (relativamente poco perché di relativamente grande massa) nel senso opposto della medesima direzione.
Queste due accelerazioni sono variazioni di velocità relative (oltre che l' una all' altra di esse) a sistemi di riferimento (assunti come) inerziali (per esempio il sistema solare).

***

CARLO:
Tutto ciò vale anche per un moto rotatorio. Per esempio: se io pongo una trottola in rotazione fornendole una certa quantità di energia cinetica "E", non possiamo dire di non poter stabilire se sia la trottola a girare rispetto alla Terra, o se sia la Terra a girare sull'asse della trottola, perché l'energia "E" che ho fornito alla trottola è incommensurabilmente minore di quella che avrei dovuto fornire alla Terra  (e alle stelle che la circondano) per ottenere la stessa differenza di velocità angolare Terra-trottola. Quindi DEVO dire che è la trottola che gira rispetto alla Terra, e NON viceversa.

SGIOMBO:
Il fatto che l'energia "E" che hai fornito alla trottola sia incommensurabilmente minore di quella che avresti dovuto fornire alla Terra per ottenere la stessa differenza di velocità angolare rispetto alle stelle che la circondano la terra e la trottola (e non rispetto alla trottola, che inderogabilmente sarebbe sempre stata enormemente inferiore in ragione dell' enorme differenza delle masse sulle quali la forza avrebbe dovuto agire) dipende solo da questa differenza di masse.
Perciò si può dire che l' accelerazione angolare è della trottola relativamente alla terra ovvero viceversa (oltre ad essere relativa al sistema solare, alla Via Lattea o a qualsiasi altro sistema di riferimento.

Ciao!

Secondo me ci sono un po' di cose qui che andrebbero chiarite e la questione va affrontata a più livelli.

Per la Meccanica Newtoniana

Nella Meccanica Newtoniana, i sistemi di riferimento 'inerziali' sono privilegiati. Questo perché i sistemi di riferimento 'inerziali' sono solidali a corpi in moto rettilineo uniforme, non soggetti a forze di alcun tipo.
Per 'accelerazione' si intende qualsiasi variazione della velocità, quindi in modulo e/o verso. Nel caso specifico del moto rotatorio uniforme, il modulo della velocità è costante, non lo è, invece, il verso. Ciononostante, la velocità non si può quindi dire costante e, quindi, è necessario spiegare la variazione di velocità (=accelerazione) con una forza (questo moto, approssimativamente può essere usato per descrivere il moto dell'orbita della Terra attorno al Sole, il quale in realtà non è né uniforme né circolare) - questo segue dalla seconda legge della dinamica (F = m*a - dove in grassetto ho indicato i vettori 'forza' ed 'accelerazione' caratterizzati da modulo, direzione e verso. Questa formula indica che il vettore 'forza' è direttamente proporzionale al vettore 'accelerazione' e la costante di proporzionalità è la grandezza scalare 'massa'). La prima legge della dinamica invece dice che qualsiasi corpo non soggetto a forze (e quindi non soggetto ad accelerazioni) compie un moto rettilineo uniforme (uniforme= modulo della velocità costante; rettilineo= verso della velocità costante).
Per quanto riguarda la terza legge della dinamica, il cosiddetto principio di azione e reazione essa ci dice che se il corpo A compie una forza F su un corpo B, allora il corpo B compie una forza G=-F (ovvero uguale in modulo e direzione ma opposta in verso) sul corpo A. Nel caso della Terra e del Sole, il Sole attrae gravitazionalmente la Terra e la Terra fa la stessa cosa col Sole - tuttavia, la differenza delle masse fa in modo che il Sole abbia una accelerazione minima. Perciò, se la 'forza centripeta' nel caso Terra-Sole è la forza di gravità, la forza centrifuga NON è la 'reazione' (in quanto la 'reazione' si applica sul Sole).

SE si ammette l'esistenza di un sistema di riferimento inerziale, allora esistono infiniti sistemi di riferimento che sono inerziali - ovvero quelli che si muovono rispetto al primo di moto rettilineo uniforme. Si può, infatti, immaginare che ci siano corpi non soggetti ad alcuna forza (in realtà, le 'particelle libere' solo astrazioni). Chiaramente, il Sole che ha un'accelerazione piccola rispetto agli atri pianeti, può essere preso, in un'approssimazione abbastanza buona, come 'fermo' (ovvero, il preciso caso in cui il modulo della velocità è nullo - caso particolare di 'moto rettilineo uniforme'). In tale riferimento, la Terra è soggetta alla sola 'forza centripeta' - la gravità (con l'ulteriore approssimazione di non considerare l'interazione con la Luna, Giove ecc). Nel riferimento della Terra, invece, la Terra è ferma. Quindi, nel riferimento della Terra è necessario introdurre un'altra forza, la forza centrifuga. Tuttavia, la forza centrifuga non è attribuibile all'interazione con alcun corpo. Inoltre, nei riferimenti inerziali essa non esiste. Quindi, la forza centrifuga è considerabile come una 'forza apparente'. La ragione della sua comparsa è spiegata con il fatto che il sistema di riferimento solidale al corpo in moto rotatorio non è inerziale e le tre leggi della dinamica sono valide in ogni riferimento inerziale. Nei sistemi di riferimento non-inerziali, c'è una violazione del terzo principio della dinamica: la 'forza centrifuga' non ha una corrispondente reazione (inversamente, la reazione della forza centripeta è la forza che il corpo in moto rotatorio applica sull'altro corpo che 'genera' la forza centripeta. Nel sistema di riferimento non-inerziale del corpo in moto rotatorio, invece, la forza centrifuga ha come punto di applicazione il corpo in moto rotatorio stesso. La reazione della forza centripeta è talvolta chiamata forza centrifuga reattiva ed è applicata sul corpo che causa la forza centripeta e/o sulla fune a cui è attaccato il corpo in moto rotatorio. Ma questa forza non è identificabile con la cosiddetta 'forza centrifuga' - bisogna ragionare sul punto di applicazione delle varie forze). La 'forza centrifuga' è data dalla resistenza dei corpi al moto accelerato (ovvero il fatto che per accelerare un corpo è necessario applicare una forza), ovvero dall'inerzia.

Nota bene: l'accelerazione in meccanica classica è invariante in ogni riferimento inerziale a causa dell'invarianza di distanze spaziali e durate temporali.

Per la Relatività Ristretta

Nella Relatività Ristretta si assume ancora l'invarianza delle leggi della fisica nei sistemi di riferimento inerziali. Questo implica che anche in questo caso i sistemi di riferimento solidali a corpi soggetti ad accelerazione non sono inerziali (i sistemi di riferimento inerziali sono privilegiati, per questo motivo la 'relatività ristretta' è anche chiamata 'relatività speciale'). Il discorso fatto sopra si applica ancora anche in questo caso, con l'accortezza di dire che l'accelerazione non è più invariante (vedasi qui) e, inoltre, non vale più il terzo principio della dinamica visto che la velocità della trasmissione delle informazioni è limitata dalla velocità della luce c (che è un invariante).

Per la Relatività Generale

Qualcosa di molto interessante si trova se si arriva a considerare la Relatività Generale. Qui, non ci sono più sistemi di riferimento 'speciali' ma l'assioma fondante è che le leggi della fisica sono invarianti in tutti i sistemi di riferimento. La gravità stessa diventa una forza 'geometrica': in assenza di altre forze i corpi si muovono nelle geodetiche (i 'percorsi più brevi') dello spazio-tempo, che è curvo a causa della presenza delle masse. Si deve notare che, in assenza di curvatura, le geodetiche sono rette e torniamo al caso precedente dello 'spazio-tempo' piatto dove i moti in assenza di forze sono rettilinei (le 'geodetiche', i percorsi più brevi sono appunto rette). Si deve notare che, per questo motivo, la 'forza di gravità' è data da una proprietà dello spazio-tempo e che quindi, in questo caso, la caduta libera (=la semplice 'caduta gravitazionale') è indistinguibile dalle forze di inerzia. Infatti, mentre il 'moto libero' nello spazio-tempo piatto è rettilineo uniforme nello spazio-tempo curvo il 'moto libero' è di caduta libera (il caso dello spazio-tempo piatto torna quando la gravità è nulla - visto che la gravità è data dalla curvatura).
Ergo, nella relatività generale di fatto gravità ed inerzia sono indistinguibili. Questo deriva dal fatto che nella relatività generale massa inerziale (la 'resistenza dei corpi' all'accelerazione) è direttamente proporzionale alla massa gravitazionale (che, invece, è la 'carica' dell'interazione gravitazionale nella teoria Newtoniana) (la costante di proporzionalità, per comodità viene presa uguale ad 1, visto che già nella meccanica Newtoniana massa inerziale e massa gravitazionale hanno la stessa unità di misura).
Si veda qui

Cit. CARLO
A dire il vero, non è uno, ma sono almeno due i punti fisici in cui risultano applicate, rispettivamente, l'azione e la reazione. Se fosse solo un punto, essendo uguali in valore assoluto e opposte nella direzione, si annullerebbero e ogni variazione di movimento dei corpi sarebbe impossibile. Quindi la relatività riguarda solo il modulo, non esistendo nello spazio alcuna direzione privilegiata.

SGIOMBO:
Il punto (astrazione geometrica utile ai calcoli e alla pratica; in realtà si tratta di una superficie finita, della quale si può prendere in considerazione  un punto geometrico più o meno centrale) in cui si applica la forza é uno solo. La forza, a partire da tale unico "sito" cui si applica, determina due accelerazioni.

CARLO
Ti sbagli. Se io imbraccio una balestra, non appena tiro il grilletto avremo due forze agenti: l'azione - che è applicata sul "sito" della freccia che è in contatto col filo teso - e la reazione uguale e contraria, che è applicata NON sullo stesso "sito" ma sul "sito" del filo e quindi alla balestra e al mio corpo che sono solidali con il filo. Allora tu obietterai: <<...ma la freccia e il filo della balestra si toccano, quindi azione e reazione sono applicate allo stesso "sito"!>>. Ebbene, questa tua eventuale obiezione non tiene conto del fatto che in natura il contatto non esiste! Se ingrandissimo adeguatamente il cosiddetto "punto di contatto", scopriremmo che gli atomi del filo non toccano gli atomi della freccia, ma vedremo lo strato di elettroni superficiali del filo affacciarsi (a distanza molto ravvicinata, ma mai nulla) sullo strato superficiale di elettroni della freccia. Trattandosi di due strati di cariche negative (elettroni) essi si respingono; cioè sullo strato della freccia sarà applicata l'azione, mentre la reazione opposta sarà applicata sullo strato del filo della balestra (quindi anche alla balestra, al mio corpo e alla Terra. Questo vuol dire che azione e reazione non sono mai applicate ad un unico "sito", ma su due "siti": uno appartenente ad un corpo e l'altro appartenente all'altro corpo. Poi, durante il lancio avremo due accelerazioni diverse e assolute: quella della freccia e quella, opposta, della Terra, secondo la nota legge a=F/m.

Cit. SGIOMBO
Per conto mio riterrei relativo non solo lo stato (di quiete e o di moto) inerziale ma anche le accelerazioni.

Cit. CARLO
Io non direi, perché l'accelerazione consiste in un aumento di energia cinetica e quindi presuppone una erogazione di energia. E l'energia non è un'opinione, ...come sostengo le compagnie di fornitura del gas o della luce.  
Di relativo nell'accelerazione c'è solo il valore della velocità iniziale, cioè, della velocità del corpo prima dell'applicazione della forza accelerante, ma non dell'accelerazione in sé intesa come incremento di energia cinetica. Cioè, io posso conoscere il valore dell'accelerazione senza conoscere i valori istantanei della velocità, sulla sola base della massa e della forza applicata (a=F/m).

SGIOMBO:
Ma l'accelerazione é un mutamento di velocità relativamente a un dato sistema di riferimento (assunto essere) inerziale.

CARLO
Certo, questo vale da un punto di vista cinematico; ma da un punto di vista dinamico, l'accelerazione è assoluta perché dipende solo dalla forza "F" applicata alla massa "m" che sono grandezze assolute. In altre parole, non ho bisogno di alcun sistema di riferimento (sdr) per stabilire che un certo corpo è soggetto ad una ben determinata accelerazione, a differenza del moto rettilineo uniforme (inerziale) il cui valore, invece, dipende in modo imprescindibile dal sdr inerziale particolare che adottiamo. Per questo l'accelerazione può essere considerata assoluta mentre non può esserlo il moto rettilineo uniforme.

SGIOMBO
Se due identici treni subiscono contemporaneamente un' identica accelerazione relativamente alla stazione, allora fra di loro (l'uno relativamente all'altro) sono in stato di quiete; e se prima dell' identica accelerazione relativa alla stazione fossero stati l'uno relativamente all' altro in moto rettilineo uniforme, vi rimarrebbero malgrado l' applicazione della forza accelerante uguale nei due casi).

CARLO
Naturalmente. Ma ciò non toglie che il valore di un moto uniforme varia col variare del sdr inerziale che scegliamo (ed è quindi relativo ad una scelta arbitraria) e che, invece, l'accelerazione è assoluta poiché è valida per qualsiasi sdr inerziale.  E se tu obiettassi: <<...ma rispetto ad un sdr non-inerziale è relativa anche l'accelerazione!>>, io ti risponderei che i moti rilevati rispetto a dei sdr non-inerziali non sono moti reali, ma apparenti, poiché violano le leggi della dinamica.

Cit. CARLO
Io invece sono d'accordo con Mach per le ragioni sopra esposte. Infatti, l'accelerazione di un locomotore non può essere equiparato alla medesima accelerazione in senso opposto della stazione, cioè del pianeta Terra. Siamo certi che sia il treno ad accelerare, poniamo, da zero a 100 km/h, perché, se volessimo imprimere alla Terra la stessa accelerazione, sarebbe necessaria una forza (e quindi una potenza) parecchi triliardi di volte superiore a quella che le ruote del treno imprimono ai binari.
In altre parole, alla partenza del treno avremo SOLO due forze uguali e contrarie; l'azione delle ruote motrici sulla Terra (sui binari) e la reazione della Terra sulle ruote motrici; la prima imprimerà una accelerazione assoluta al pianeta  a1=F/m1, dove m1 è la massa della Terra, mentre la seconda imprimerà una accelerazione assoluta al treno a2=-F/m2, dove m2 è la massa del treno.

SGIOMBO:
La forza motrice é una sola, che accelera il treno (relativamente molto perché di relativamente piccola massa) in un senso, e la Terra (relativamente poco perché di relativamente grande massa) nel senso opposto della medesima direzione.

CARLO
Dimentichi sempre il 3° principio di Newton. La forza motrice è una sola, ma essa si sdoppia in due forze motrici: quella che accelera il treno e quella che accelera la Terra in senso opposto. Cioè il locomotore fornisce energia cinetica (assoluta) sia al treno che alla Terra. La partenza di un treno modifica il moto della Terra!! (Che poi lo "riaggiusti" in frenata o in curva è un'altra cosa).

Cit. CARLO:
Tutto ciò vale anche per un moto rotatorio. Per esempio: se io pongo una trottola in rotazione fornendole una certa quantità di energia cinetica "E", non possiamo dire di non poter stabilire se sia la trottola a girare rispetto alla Terra, o se sia la Terra a girare sull'asse della trottola, perché l'energia "E" che ho fornito alla trottola è incommensurabilmente minore di quella che avrei dovuto fornire alla Terra  (e alle stelle che la circondano) per ottenere la stessa differenza di velocità angolare Terra-trottola. Quindi DEVO dire che è la trottola che gira rispetto alla Terra, e NON viceversa.

SGIOMBO:
Il fatto che l'energia "E" che hai fornito alla trottola sia incommensurabilmente minore di quella che avresti dovuto fornire alla Terra per ottenere la stessa differenza di velocità angolare rispetto alle stelle che la circondano la terra e la trottola (e non rispetto alla trottola, che inderogabilmente sarebbe sempre stata enormemente inferiore in ragione dell' enorme differenza delle masse sulle quali la forza avrebbe dovuto agire) dipende solo da questa differenza di masse.
Perciò si può dire che l'accelerazione angolare è della trottola relativamente alla terra ovvero viceversa (oltre ad essere relativa al sistema solare, alla Via Lattea o a qualsiasi altro sistema di riferimento.

CARLO
Non ho capito cosa vuoi dire. Ribadisco soltanto che il sdr solidale con la trottola rotante è non-inerziale, quindi i moti rilevati rispetto ad esso (rotazione della Terra e delle stelle) sono solo apparenti, cioè si tratta di una rotazione irreale, non esistente.

APEIRON
Per quanto riguarda la terza legge della dinamica, il cosiddetto principio di azione e reazione essa ci dice che se il corpo A compie una forza F su un corpo B, allora il corpo B compie una forza G=-F(ovvero uguale in modulo e direzione ma opposta in verso) sul corpo A. Nel caso della Terra e del Sole, il Sole attrae gravitazionalmente la Terra e la Terra fa la stessa cosa col Sole - tuttavia, la differenza delle masse fa in modo che il Sole abbia una accelerazione minima. Perciò, se la 'forza centripeta' nel caso Terra-Sole è la forza di gravità, la forza centrifuga NON è la 'reazione' (in quanto la 'reazione' si applica sul Sole).

CARLO
Ragionamento giusto, conclusione errata. L'azione centripeta è quella di A su B, cioè del Sole sulla Terra; la reazione centrifuga è quella di B su A, cioè della Terra sul Sole. La prima fa incurvare l'orbita della Terra intorno al centro di massa del sistema Sole-Terra (accelerazione centripeta); la seconda fa incurvare il moto del baricentro del Sole intorno allo stesso centro di massa.
Dov'è il problema? Il 3° principio non prevede mica l'azione e la reazione applicate in un medesimo punto.

APEIRON
SE si ammette l'esistenza di un sistema di riferimento inerziale, allora esistono infiniti sistemi di riferimento che sono inerziali - ovvero quelli che si muovono rispetto al primo di moto rettilineo uniforme. Si può, infatti, immaginare che ci siano corpi non soggetti ad alcuna forza (in realtà, le 'particelle libere' solo astrazioni). Chiaramente, il Sole che ha un'accelerazione piccola rispetto agli atri pianeti, può essere preso, in un'approssimazione abbastanza buona, come 'fermo' (ovvero, il preciso caso in cui il modulo della velocità è nullo - caso particolare di 'moto rettilineo uniforme'). In tale riferimento, la Terra è soggetta alla sola 'forza centripeta' - la gravità (con l'ulteriore approssimazione di non considerare l'interazione con la Luna, Giove ecc). Nel riferimento della Terra, invece, la Terra è ferma. Quindi, nel riferimento della Terra è necessario introdurre un'altra forza, la forza centrifuga.

CARLO
Ragionamento errato. La forza centrifuga è quella che - rispetto a qualsiasi sdr inerziale - fa girare il baricentro del Sole intorno al centro di massa del sistema dinamico Sole-Terra; non è la forza fittizia che immagini tu.

APEIRON
Tuttavia, la forza centrifuga non è attribuibile all'interazione con alcun corpo.
Inoltre, nei riferimenti inerziali essa non esiste. Quindi, la forza centrifuga è considerabile come una 'forza apparente'.

CARLO
La tua forza centrifuga (inesistente) non è attribuibile ad alcuna interazione; ma la vera forza centrifuga è quella che fa ruotare il baricentro del Sole intorno al c.d.m. Pertanto non ha niente di apparente, ma è viva e vegeta.

APEIRON
Per la Relatività Ristretta
Nella Relatività Ristretta si assume ancora l'invarianza delle leggi della fisica nei sistemi di riferimento inerziali. Questo implica che anche in questo caso i sistemi di riferimento solidali a corpi soggetti ad accelerazione non sono inerziali (i sistemi di riferimento inerziali sono privilegiati, per questo motivo la 'relatività ristretta' è anche chiamata 'relatività speciale'). Il discorso fatto sopra si applica ancora anche in questo caso, con l'accortezza di dire che l'accelerazione non è più invariante (vedasi qui) e, inoltre, non vale più il terzo principio della dinamica visto che la velocità della trasmissione delle informazioni è limitata dalla velocità della luce c (che è un invariante).


CARLO
L'accelerazione non è invariante solo rispetto a sdr non-inerziali; ma i moti che si osservano rispetto ad essi sono apparenti, non reali. Per questo violano il 3° principio.

APEIRON
Per la Relatività Generale
Qualcosa di molto interessante si trova se si arriva a considerare la Relatività Generale. Qui, non ci sono più sistemi di riferimento 'speciali' ma l'assioma fondante è che le leggi della fisica sono invarianti in tutti i sistemi di riferimento. La gravità stessa diventa una forza 'geometrica': in assenza di altre forze i corpi si muovono nelle geodetiche (i 'percorsi più brevi') dello spazio-tempo, che è curvo a causa della presenza delle masse. Si deve notare che, in assenza di curvatura, le geodetiche sono rette e torniamo al caso precedente dello 'spazio-tempo' piatto dove i moti in assenza di forze sono rettilinei (le 'geodetiche', i percorsi più brevi sono appunto rette). Si deve notare che, per questo motivo, la 'forza di gravità' è data da una proprietà dello spazio-tempo e che quindi, in questo caso, la caduta libera (=la semplice 'caduta gravitazionale') è indistinguibile dalle forze di inerzia. Infatti, mentre il 'moto libero' nello spazio-tempo piatto è rettilineo uniforme nello spazio-tempo curvo il 'moto libero' è di caduta libera (il caso dello spazio-tempo piatto torna quando la gravità è nulla - visto che la gravità è data dalla curvatura).
Ergo, nella relatività generale di fatto gravità ed inerzia sono indistinguibili. Questo deriva dal fatto che nella relatività generale massa inerziale (la 'resistenza dei corpi' all'accelerazione) è direttamente proporzionale alla massa gravitazionale (che, invece, è la 'carica' dell'interazione gravitazionale nella teoria Newtoniana) (la costante di proporzionalità, per comodità viene presa uguale ad 1, visto che già nella meccanica Newtoniana massa inerziale e massa gravitazionale hanno la stessa uni

CARLO
Si tratta di un punto di vista diverso (che non ho tempo di discutere), ma non viola le leggi della dinamica newtoniana né contraddice minimamente quanto ho scritto fin qui. L'equivalenza tra caduta libera e moto inerziale vale solo rispetto ad un sdr solidale con il corpo in caduta libera, non rispetto ad un sdr inerziale.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Dicembre 2018, 18:48:58 PM

CARLO
Ti sbagli. Se io imbraccio una balestra, non appena tiro il grilletto avremo due forze agenti: l'azione - che è applicata sul "sito" della freccia che è in contatto col filo teso - e la reazione uguale e contraria, che è applicata NON sullo stesso "sito" ma sul "sito" del filo e quindi alla balestra e al mio corpo che sono solidali con il filo. Allora tu obietterai: <<...ma la freccia e il filo della balestra si toccano, quindi azione e reazione sono applicate allo stesso "sito"!>>. Ebbene, questa tua eventuale obiezione non tiene conto del fatto che in natura il contatto non esiste! Se ingrandissimo adeguatamente il cosiddetto "punto di contatto", scopriremmo che gli atomi del filo non toccano gli atomi della freccia, ma vedremo lo strato di elettroni superficiali del filo affacciarsi (a distanza molto ravvicinata, ma mai nulla) sullo strato superficiale di elettroni della freccia. Trattandosi di due strati di cariche negative (elettroni) essi si respingono; cioè sullo strato della freccia sarà applicata l'azione, mentre la reazione opposta sarà applicata sullo strato del filo della balestra (quindi anche alla balestra, al mio corpo e alla Terra. Questo vuol dire che azione e reazione non sono mai applicate ad un unico "sito", ma su due "siti": uno appartenente ad un corpo e l'altro appartenente all'altro corpo. Poi, durante il lancio avremo due accelerazioni diverse e assolute: quella della freccia e quella, opposta, della Terra, secondo la nota legge a=F/m.

SGIOMBO
MI sembra una precisazione condivisibile, che perà non inficia il fatto che da una stessa "sede" (identificabile con un' inevitabile approssimazione) l' applicazione di un' unica forza determina sia l' azione che la reazione uguale e contraria (due accelerazioni che continuo a ritenere relative: é sempre immaginabile un terzo corpo che accelera parallelamente e conformemente al primo corpo -azione- e fra questi due corpi non c'é accelerazione e analogamente per il secondo corpo -reazione-).





SGIOMBO:
Ma l'accelerazione é un mutamento di velocità relativamente a un dato sistema di riferimento (assunto essere) inerziale.

CARLO
Certo, questo vale da un punto di vista cinematico; ma da un punto di vista dinamico, l'accelerazione è assoluta perché dipende solo dalla forza "F" applicata alla massa "m" che sono grandezze assolute. In altre parole, non ho bisogno di alcun sistema di riferimento (sdr) per stabilire che un certo corpo è soggetto ad una ben determinata accelerazione, a differenza del moto rettilineo uniforme (inerziale) il cui valore, invece, dipende in modo imprescindibile dal sdr inerziale particolare che adottiamo. Per questo l'accelerazione può essere considerata assoluta mentre non può esserlo il moto rettilineo uniforme.

SGIOMBO
Il fatto che perché si dia un' accelerazione occorre una forza non rende le variazioni di relazioni spaziali nel tempo che costituiscono sia gli stati o moti inerziali sia le accelerazioni insuperabilmente relativi.
Il concetto di "relatività", almeno per come lo intendo io secondo l' impiego comune del termine, é diverso dal concetto di "assenza di forze"; anche se in assenza di forze non si dà accelerazione (ma anche fra due treni identicamente accelerati da identiche forze motrici su due binari paralleli e contigui




SGIOMBO
Se due identici treni subiscono contemporaneamente un' identica accelerazione relativamente alla stazione, allora fra di loro (l'uno relativamente all'altro) sono in stato di quiete; e se prima dell' identica accelerazione relativa alla stazione fossero stati l'uno relativamente all' altro in moto rettilineo uniforme, vi rimarrebbero malgrado l' applicazione della forza accelerante uguale nei due casi).

CARLO
Naturalmente. Ma ciò non toglie che il valore di un moto uniforme varia col variare del sdr inerziale che scegliamo (ed è quindi relativo ad una scelta arbitraria) e che, invece, l'accelerazione è assoluta poiché è valida per qualsiasi sdr inerziale.  E se tu obiettassi: <<...ma rispetto ad un sdr non-inerziale è relativa anche l'accelerazione!>>, io ti risponderei che i moti rilevati rispetto a dei sdr non-inerziali non sono moti reali, ma apparenti, poiché violano le leggi della dinamica.

SGIOMBO
Infatti l' accelerazione di un sistema é reale rispetto a qualsiasi sdr inerziale, ma non a un sdr che relativamente a qualsiasi sdr inerziale subisca la medesima accelerazione: rispetto a questo non é reale (non accade nessuna accelerazione): é questo che intendo per "relatività (anche) delle accelerazioni.




Cit. CARLO
Io invece sono d'accordo con Mach per le ragioni sopra esposte. Infatti, l'accelerazione di un locomotore non può essere equiparato alla medesima accelerazione in senso opposto della stazione, cioè del pianeta Terra. Siamo certi che sia il treno ad accelerare, poniamo, da zero a 100 km/h, perché, se volessimo imprimere alla Terra la stessa accelerazione, sarebbe necessaria una forza (e quindi una potenza) parecchi triliardi di volte superiore a quella che le ruote del treno imprimono ai binari.
In altre parole, alla partenza del treno avremo SOLO due forze uguali e contrarie; l'azione delle ruote motrici sulla Terra (sui binari) e la reazione della Terra sulle ruote motrici; la prima imprimerà una accelerazione assoluta al pianeta  a1=F/m1, dove m1 è la massa della Terra, mentre la seconda imprimerà una accelerazione assoluta al treno a2=-F/m2, dove m2 è la massa del treno.

SGIOMBO:
La forza motrice é una sola, che accelera il treno (relativamente molto perché di relativamente piccola massa) in un senso, e la Terra (relativamente poco perché di relativamente grande massa) nel senso opposto della medesima direzione.

CARLO
Dimentichi sempre il 3° principio di Newton. La forza motrice è una sola, ma essa si sdoppia in due forze motrici: quella che accelera il treno e quella che accelera la Terra in senso opposto. Cioè il locomotore fornisce energia cinetica (assoluta) sia al treno che alla Terra. La partenza di un treno modifica il moto della Terra!! (Che poi lo "riaggiusti" in frenata o in curva è un'altra cosa).

SGIOMBO
NO, che non lo dimentico.
La forza motrice non si sdoppia: é e "rimane" una sola, ma "da sola" determina inevitabilmente due "effetti": azione (accelerazione del treno) e reazione uguale e contraria (accelerazione della stazione e di tutta la terra cui essa é solidale).
Infatti é solo il locomotore a esercitare forza motrice, tra terra e treno (e che La partenza di un treno modifica il moto della Terra, e che lo modifica pure  l' accelerazione rotatoria del secchio di Mach, é precisamente quanto ho sempre sostenuto).





Cit. CARLO:
Tutto ciò vale anche per un moto rotatorio. Per esempio: se io pongo una trottola in rotazione fornendole una certa quantità di energia cinetica "E", non possiamo dire di non poter stabilire se sia la trottola a girare rispetto alla Terra, o se sia la Terra a girare sull'asse della trottola, perché l'energia "E" che ho fornito alla trottola è incommensurabilmente minore di quella che avrei dovuto fornire alla Terra  (e alle stelle che la circondano) per ottenere la stessa differenza di velocità angolare Terra-trottola. Quindi DEVO dire che è la trottola che gira rispetto alla Terra, e NON viceversa.

SGIOMBO:
Il fatto che l'energia "E" che hai fornito alla trottola sia incommensurabilmente minore di quella che avresti dovuto fornire alla Terra per ottenere la stessa differenza di velocità angolare rispetto alle stelle che la circondano la terra e la trottola (e non rispetto alla trottola, che inderogabilmente sarebbe sempre stata enormemente inferiore in ragione dell' enorme differenza delle masse sulle quali la forza avrebbe dovuto agire) dipende solo da questa differenza di masse.
Perciò si può dire che l'accelerazione angolare è della trottola relativamente alla terra ovvero viceversa (oltre ad essere relativa al sistema solare, alla Via Lattea o a qualsiasi altro sistema di riferimento.

CARLO
Non ho capito cosa vuoi dire. Ribadisco soltanto che il sdr solidale con la trottola rotante è non-inerziale, quindi i moti rilevati rispetto ad esso (rotazione della Terra e delle stelle) sono solo apparenti, cioè si tratta di una rotazione irreale, non esistente.

SGIOMBO
Voglio dire che il fatto che hai applicato una forza alla trottola (o meglio: fra trottola e terra, tramite il tuo corpo) non toglie che le accelerazioni (fra terra e trottola e di ciascuna di esse rispetto a un terzo riferimento inteso come inerziale, per esempio il sole) sono due: quella della trottola e quella (difficilmente percettibile) della terra.
E che sono relative (che non vuol dire che accadono senza applicazione di una forza) fra loro e rispetto a un qualsiasi sdr inerziale (ma non rispetto a un sdr ugualmente accelerato -ugualmente a ciascuno dei due: trottola e terra- relativamente al quale non c' é alcuna accelerazione).

Ma fra terra e sole esistono una (prima) forza centrifuga e una (seconda) forza centripeta o non invece un' accelerazione centrifuga e un' accelerazione centripeta, entrambe causate dalla (unica e sola ) forza (attrattiva e quindi in un certo senso centripeta relativamente al sistema complessivo) della gravità?

("Col concorso" dell' energia cinetica).

Cit. CARLO
Ti sbagli. Se io imbraccio una balestra, non appena tiro il grilletto avremo due forze agenti: l'azione - che è applicata sul "sito" della freccia che è in contatto col filo teso - e la reazione uguale e contraria, che è applicata NON sullo stesso "sito" ma sul "sito" del filo e quindi alla balestra e al mio corpo che sono solidali con il filo. Allora tu obietterai: <<...ma la freccia e il filo della balestra si toccano, quindi azione e reazione sono applicate allo stesso "sito"!>>. Ebbene, questa tua eventuale obiezione non tiene conto del fatto che in natura il contatto non esiste! Se ingrandissimo adeguatamente il cosiddetto "punto di contatto", scopriremmo che gli atomi del filo non toccano gli atomi della freccia, ma vedremo lo strato di elettroni superficiali del filo affacciarsi (a distanza molto ravvicinata, ma mai nulla) sullo strato superficiale di elettroni della freccia. Trattandosi di due strati di cariche negative, essi si respingono; cioè sullo strato della freccia sarà applicata l'azione, mentre la reazione opposta sarà applicata sullo strato del filo della balestra (quindi anche alla balestra, al mio corpo e alla Terra. Questo vuol dire che azione e reazione non sono mai applicate ad un unico "sito", ma su due "siti": uno appartenente ad un corpo e l'altro appartenente all'altro corpo. Poi, durante il lancio avremo due accelerazioni diverse e assolute: quella della freccia e quella, opposta, della Terra, secondo la nota legge a=F/m.

SGIOMBO
Mi sembra una precisazione condivisibile, che però non inficia il fatto che da una stessa "sede" (identificabile con un' inevitabile approssimazione) l'applicazione di un' unica forza determina sia l'azione che la reazione uguale e contraria (due accelerazioni che continuo a ritenere relative: é sempre immaginabile un terzo corpo che accelera parallelamente e conformemente al primo corpo -azione- e fra questi due corpi non c'é accelerazione e analogamente per il secondo corpo -reazione-).

CARLO
Infatti l'accelerazione presenta due aspetti complementari: quello dinamico-assoluto e quello cinematico-relativo; il secondo non contraddice il primo, ma lo conferma. E se tu obietti: <<...ma rispetto al "treno parallelo" B, il nostro treno A non accelera, quindi non si tratta di accelerazione assoluta!>>, io ti ricordo che i moti rilevati rispetto ad un sdr non-inerziale (quello del treno B) sono apparenti, cioè, irreali; con essi ci descrivi solo ciò che si osserva dal treno B, non ciò che succede realmente; per sapere se A accelera o no devi impiegare solo sdr inerziali.

Cit. SGIOMBO
Se due identici treni subiscono contemporaneamente un' identica accelerazione relativamente alla stazione, allora fra di loro (l'uno relativamente all'altro) sono in stato di quiete; e se prima dell' identica accelerazione relativa alla stazione fossero stati l'uno relativamente all' altro in moto rettilineo uniforme, vi rimarrebbero malgrado l' applicazione della forza accelerante uguale nei due casi).

Cit. CARLO
Naturalmente. Ma ciò non toglie che il valore di un moto uniforme varia col variare del sdr inerziale che scegliamo (ed è quindi relativo ad una scelta arbitraria) e che, invece, l'accelerazione è assoluta poiché è valida per qualsiasi sdr inerziale.  E se tu obiettassi: <<...ma rispetto ad un sdr non-inerziale è relativa anche l'accelerazione!>>, io ti risponderei che i moti rilevati rispetto a dei sdr non-inerziali non sono moti reali, ma apparenti, poiché violano le leggi della dinamica. Essi hanno solo valore descrittivo-soggettivo.

SGIOMBO
Infatti l'accelerazione di un sistema è reale rispetto a qualsiasi sdr inerziale, ma non a un sdr che relativamente a qualsiasi sdr inerziale subisca la medesima accelerazione: rispetto a questo non é reale (non accade nessuna accelerazione): é questo che intendo per "relatività (anche) delle accelerazioni.

CARLO
Stai rendendo complicata una cosa semplice. <<...Un sdr che rispetto a qualsiasi sdr inerziale accelera>> non fa testo (in quanto non-inerziale) ai fini di stabilire se il nostro treno accelera o no. Per stabilirlo ci sono due modi reciprocamente complementari: 1 - calcolarlo sulla base della forza motrice e della sua massa, e: 2 - osservandolo da un sdr inerziale. Punto. Infatti, in questo secondo caso vedremo entrambi i treni dotati di una accelerazione di valore pari a quella assoluta calcolata tramite le grandezze "forza" e "massa" anch'esse assolute (Einstein permettendo).

Cit. SGIOMBO:
La forza motrice é una sola, che accelera il treno (relativamente molto perché di relativamente piccola massa) in un senso, e la Terra (relativamente poco perché di relativamente grande massa) nel senso opposto della medesima direzione.

Cit. CARLO
Dimentichi sempre il 3° principio di Newton. La forza motrice è una sola, ma essa si sdoppia in due forze motrici: quella che accelera il treno e quella che accelera la Terra in senso opposto. Cioè il locomotore fornisce energia cinetica (assoluta) sia al treno che alla Terra. La partenza di un treno modifica il moto della Terra!! (Che poi lo "riaggiusti" in frenata o in curva è un'altra cosa).

SGIOMBO
NO, che non lo dimentico.
La forza motrice non si sdoppia: è e "rimane" una sola, ma "da sola" determina inevitabilmente due "effetti": azione (accelerazione del treno) e reazione uguale e contraria (accelerazione della terra)

CARLO
Ti ricordo che azione e reazione non sono "due effetti", ma due forze! Quindi è più appropriato parlare di sdoppiamento della unica forza motrice in due forze motrici.

SGIOMBO:
Il fatto che l'energia "E" che hai fornito alla trottola sia incommensurabilmente minore di quella che avresti dovuto fornire alla Terra per ottenere la stessa differenza di velocità angolare rispetto alle stelle che la circondano la terra e la trottola (e non rispetto alla trottola, che inderogabilmente sarebbe sempre stata enormemente inferiore in ragione dell' enorme differenza delle masse sulle quali la forza avrebbe dovuto agire) dipende solo da questa differenza di masse.
Perciò si può dire che l'accelerazione angolare è della trottola relativamente alla terra ovvero viceversa (oltre ad essere relativa al sistema solare, alla Via Lattea o a qualsiasi altro sistema di riferimento.

CARLO
Non ho capito cosa vuoi dire. Ribadisco soltanto che il sdr solidale con la trottola rotante è non-inerziale, quindi i moti rilevati rispetto ad esso (rotazione della Terra e delle stelle) sono solo apparenti, cioè si tratta di una rotazione irreale, non esistente.

SGIOMBO
Voglio dire che il fatto che hai applicato una forza alla trottola (o meglio: fra trottola e terra, tramite il tuo corpo) non toglie che le accelerazioni (fra terra e trottola e di ciascuna di esse rispetto a un terzo riferimento inteso come inerziale, per esempio il sole) sono due: quella della trottola e quella (difficilmente percettibile) della terra.

CARLO
Certo, se metto in rotazione la trottola, per reazione la Terra sarà sollecitata a girare nel senso opposto con una velocità angolare immensamente più piccola di quella della trottola.
Anche le trottole ...muovono il mondo! :-)


P.S.
SGIOMBO
Ma fra terra e sole esistono una (prima) forza centrifuga e una (seconda) forza centripeta o non, invece, un'accelerazione centrifuga e un' accelerazione centripeta, entrambe causate dalla (unica e sola ) forza (attrattiva e quindi in un certo senso centripeta relativamente al sistema complessivo) della gravità?

CARLO
Esistono sia entrambe le forze da te citate, sia le relative accelerazioni (gia spiegate nel post di apertura). La forza centripeta coincide con l'attrazione gravitazionale esercitata dal Sole sulla Terra, mentre la forza centrifuga coincide con l'attrazione gravitazionale esercitata dalla Terra sul Sole. Quindi non esiste una sola forza gravitazionale, ma due forze gravitazionali uguali e contrarie: azione e reazione.

Risposta a CarloPierini.
 
Che l' applicazione di una (e una sola) forza per determinare l' azione (prima accelerazione) e la reazione (seconda accelerazione; ordine puramente logico, arbitrariamente scelto, non cronologico) sia un fatto reale e non apparente non dimostra che le variazioni di posizioni e di velocità che costituiscono le accelerazioni sono relative (necessario e reale a certe condizioni =/= assoluto).
 
I moti rilevati rispetto ad un sdr non-inerziale (quello del treno B) sono reali e non apparenti; infatti con essi ci descrivo "solo" ciò che si osserva dal treno B, che per l' appunto succede realmente (anche se non mi consente di accorgermi che il treno A accelera relativamente a sdr inerziali, ma non al sistema -ugualmente- accelerato "treno B").
 
E' la vita, la natura, la scienza che a volte é complicata "di per sé", non io a renderla tale.
I sistemi reali non inerziali sono reali ("fanno testo") eccome!
Non meno (né più) di quelli inerziali.
Il fatto che dal treno "B" accelerato contemporaneamente, parallelamente e ugualmente (forza uguale, massa uguale) al treno "A" relativamente a un sdr inerziale non ti accorga della accelerazione relativa del treno "A" non significa che il treno "B" non esista.
 
Ti ricordo che azione e reazione non sono due forze, ma invece sono due eventi, entrambieffetti dell' applicazione di un' unica froza, non di due! Quindi è non é affatto appropriato parlare di sdoppiamentodella unica forza motrice in due forze motrici.
 
La forza di attrazione gravitazionale fra terra e sole é una sola; che determina un accelerazione centripeta (verso il centro del sistema solare) sia della terra (grande per la sua piccola massa), sia del sole (piccola per la sua grande massa).
La forza "centrifuga é quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica.

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 18:38:42 PM
Che l' applicazione di una (e una sola) forza per determinare l' azione (prima accelerazione) e la reazione (seconda accelerazione; ordine puramente logico, arbitrariamente scelto, non cronologico) sia un fatto reale e non apparente...

CARLO
Se vuoi inventare una nuova fisica, fai pure. Ma la Fisica classica dice che  azione e reazione sono DUE forze (l'azione la mettiamo noi, la reazione ce la offre  in omaggio madre Natura).  Infatti una sola forza non può produrre due accelerazioni dirette in due sensi opposti senza che si dimezzino le due accelerazioni. Se poi vuoi dire che la reazione è tutto merito dell'azione, ci possiamo mettere d'accordo.

SGIOMBO
I moti rilevati rispetto ad un sdr non-inerziale (quello del treno B) sono reali e non apparenti; infatti con essi ci descrivo "solo" ciò che si osserva dal treno B, che per l' appunto succede realmente (anche se non mi consente di accorgermi che il treno A accelera relativamente a sdr inerziali, ma non al sistema -ugualmente- accelerato "treno B").

CARLO
Non giochiamo con le parole: anche il moto circolare del Sole visto dalla Terra è in un certo senso reale; ma l'affermazione secondo cui il Sole NON gira attorno alla Terra è PIU' reale. Ecco, la prima "realtà" la chiamiamo relativa, mentre la seconda "realtà", di grado superiore alla prima, la chiamiamo assoluta. Alle elementari non ti hanno informato che il Sole NON gira intorno alla Terra, ma che è vero il contrario?  

SGIOMBO
E' la vita, la natura, la scienza che a volte é complicata "di per sé", non io a renderla tale.
I sistemi reali non inerziali sono reali ("fanno testo") eccome!
Non meno (né più) di quelli inerziali.

CARLO
E' qui che ti sbagli. E non è un caso che i moti osservati rispetto a sdr non-inerziali violino i principi della dinamica. Perché la loro "realtà" è di serie B, cioè relativa, mentre la "realtà" dei sdr inerziali è di serie A, cioè assoluta.
Infatti, la Terra vista dalla Luna (sdr non-inerziale) appare immobile; ma se fosse vero, nel giro di poche ore l'una si schianterebbe contro l'altra.
Ergo... il moto del nostro treno A visto dal treno B è - in un certo senso (limitato) - "reale", ma non è vero. Oppure inventati tu una coppia di aggettivi che esprimano questa diversità, visto che stai inventando una Fisica tutta tua.

SGIOMBO
La forza di attrazione gravitazionale fra terra e sole é una sola; che determina un accelerazione centripeta (verso il centro del sistema solare) sia della terra (grande per la sua piccola massa), sia del sole (piccola per la sua grande massa).
La forza "centrifuga é quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica.

CARLO
Nella Fisica sgiombiana sarà anche così, ma nella fisica newtoniana non lo è. E io mi riferisco alla Fisica newtoniana. Quando sostituiremo la Fisica classica con la tua, allora ne riparleremo.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Dicembre 2018, 19:48:09 PMAPEIRON Per quanto riguarda la terza legge della dinamica, il cosiddetto principio di azione e reazione essa ci dice che se il corpo A compie una forza F su un corpo B, allora il corpo B compie una forza G=-F(ovvero uguale in modulo e direzione ma opposta in verso) sul corpo A. Nel caso della Terra e del Sole, il Sole attrae gravitazionalmente la Terra e la Terra fa la stessa cosa col Sole - tuttavia, la differenza delle masse fa in modo che il Sole abbia una accelerazione minima. Perciò, se la 'forza centripeta' nel caso Terra-Sole è la forza di gravità, la forza centrifuga NON è la 'reazione' (in quanto la 'reazione' si applica sul Sole). CARLO Ragionamento giusto, conclusione errata. L'azione centripeta è quella di A su B, cioè del Sole sulla Terra; la reazione centrifuga è quella di B su A, cioè della Terra sul Sole. La prima fa incurvare l'orbita della Terra intorno al centro di massa del sistema Sole-Terra (accelerazione centripeta); la seconda fa incurvare il moto del baricentro del Sole intorno allo stesso centro di massa. Dov'è il problema? Il 3° principio non prevede mica l'azione e la reazione applicate in un medesimo punto.

APEIRON
Nego di aver sbagliato la mia conclusione. E, infatti, dicevo anche che:

Citazione di: Apeiron il 26 Dicembre 2018, 17:50:22 PMLa reazione della forza centripeta è talvolta chiamata forza centrifuga reattiva ed è applicata sul corpo che causa la forza centripeta e/o sulla fune a cui è attaccato il corpo in moto rotatorio. Ma questa forza non è identificabile con la cosiddetta 'forza centrifuga' - bisogna ragionare sul punto di applicazione delle varie forze).  

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Dicembre 2018, 19:48:09 PM
APEIRON SE si ammette l'esistenza di un sistema di riferimento inerziale, allora esistono infiniti sistemi di riferimento che sono inerziali - ovvero quelli che si muovono rispetto al primo di moto rettilineo uniforme. Si può, infatti, immaginare che ci siano corpi non soggetti ad alcuna forza (in realtà, le 'particelle libere' solo astrazioni). Chiaramente, il Sole che ha un'accelerazione piccola rispetto agli atri pianeti, può essere preso, in un'approssimazione abbastanza buona, come 'fermo' (ovvero, il preciso caso in cui il modulo della velocità è nullo - caso particolare di 'moto rettilineo uniforme'). In tale riferimento, la Terra è soggetta alla sola 'forza centripeta' - la gravità (con l'ulteriore approssimazione di non considerare l'interazione con la Luna, Giove ecc). Nel riferimento della Terra, invece, la Terra è ferma. Quindi, nel riferimento della Terra è necessario introdurre un'altra forza, la forza centrifuga. CARLO Ragionamento errato. La forza centrifuga è quella che - rispetto a qualsiasi sdr inerziale - fa girare il baricentro del Sole intorno al centro di massa del sistema dinamico Sole-Terra; non è la forza fittizia che immagini tu.

APEIRON
E su questo, non credo che ci sia dissenso con i fisici. Anche per loro, nella meccanica Newtoniana, la 'forza centrifuga reattiva' è tanto reale quanto quella centripeta. Perché? perché le due forze appartengono alla stessa coppia azione-reazione.  

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Dicembre 2018, 19:48:09 PM
APEIRON Tuttavia, la forza centrifuga non è attribuibile all'interazione con alcun corpo. Inoltre, nei riferimenti inerziali essa non esiste. Quindi, la forza centrifuga è considerabile come una 'forza apparente'. CARLO La tua forza centrifuga (inesistente) non è attribuibile ad alcuna interazione; ma la vera forza centrifuga è quella che fa ruotare il baricentro del Sole intorno al c.d.m. Pertanto non ha niente di apparente, ma è viva e vegeta.

Appunto... ma quando i fisici parlano di 'forza apparente' parlano proprio della 'forza centrifuga che intendo io'.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Dicembre 2018, 19:48:09 PM
APEIRON Per la Relatività Ristretta Nella Relatività Ristretta si assume ancora l'invarianza delle leggi della fisica nei sistemi di riferimento inerziali. Questo implica che anche in questo caso i sistemi di riferimento solidali a corpi soggetti ad accelerazione non sono inerziali (i sistemi di riferimento inerziali sono privilegiati, per questo motivo la 'relatività ristretta' è anche chiamata 'relatività speciale'). Il discorso fatto sopra si applica ancora anche in questo caso, con l'accortezza di dire che l'accelerazione non è più invariante (vedasi qui) e, inoltre, non vale più il terzo principio della dinamica visto che la velocità della trasmissione delle informazioni è limitata dalla velocità della luce c (che è un invariante). CARLO L'accelerazione non è invariante solo rispetto a sdr non-inerziali; ma i moti che si osservano rispetto ad essi sono apparenti, non reali. Per questo violano il 3° principio.

APEIRON
In Relatività Ristretta l'accelerazione non è invariante nemmeno per quelli inerziali...e concordo sul fatto che nella Meccanica Newtoniana tali moti sono considerati 'apparenti' perché non ci sono nei riferimenti inerziali.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Dicembre 2018, 19:48:09 PM
APEIRON Per la Relatività Generale Qualcosa di molto interessante si trova se si arriva a considerare la Relatività Generale. Qui, non ci sono più sistemi di riferimento 'speciali' ma l'assioma fondante è che le leggi della fisica sono invarianti in tutti i sistemi di riferimento. La gravità stessa diventa una forza 'geometrica': in assenza di altre forze i corpi si muovono nelle geodetiche (i 'percorsi più brevi') dello spazio-tempo, che è curvo a causa della presenza delle masse. Si deve notare che, in assenza di curvatura, le geodetiche sono rette e torniamo al caso precedente dello 'spazio-tempo' piatto dove i moti in assenza di forze sono rettilinei (le 'geodetiche', i percorsi più brevi sono appunto rette). Si deve notare che, per questo motivo, la 'forza di gravità' è data da una proprietà dello spazio-tempo e che quindi, in questo caso, la caduta libera (=la semplice 'caduta gravitazionale') è indistinguibile dalle forze di inerzia. Infatti, mentre il 'moto libero' nello spazio-tempo piatto è rettilineo uniforme nello spazio-tempo curvo il 'moto libero' è di caduta libera (il caso dello spazio-tempo piatto torna quando la gravità è nulla - visto che la gravità è data dalla curvatura). Ergo, nella relatività generale di fatto gravità ed inerzia sono indistinguibili. Questo deriva dal fatto che nella relatività generale massa inerziale (la 'resistenza dei corpi' all'accelerazione) è direttamente proporzionale alla massa gravitazionale (che, invece, è la 'carica' dell'interazione gravitazionale nella teoria Newtoniana) (la costante di proporzionalità, per comodità viene presa uguale ad 1, visto che già nella meccanica Newtoniana massa inerziale e massa gravitazionale hanno la stessa uni CARLO Si tratta di un punto di vista diverso (che non ho tempo di discutere), ma non viola le leggi della dinamica newtoniana né contraddice minimamente quanto ho scritto fin qui. L'equivalenza tra caduta libera e moto inerziale vale solo rispetto ad un sdr solidale con il corpo in caduta libera, non rispetto ad un sdr inerziale.

APEIRON
Se le predizioni della Meccanica Newtoniana non fossero state disattese, la Relatività e la Meccanica Quantistica non sarebbero mai nate (quindi sì, c'è un conflitto tra Meccanica Newtoniana e Relatività - d'altro canto, le predizioni della Meccanica Newtoniana possono essere ricavate come caso limite di quelle della Relatività ma ciò non significa che la Meccanica Newtoniana non è stata 'superata' visto che c'è una diversità abbastanza grossa tra le due teorie. Tra le varie differenze, la propagazione delle interazioni avviene a velocità infinita per la Meccanica Newtoniana, ha, invece, un limite superiore nella Relatività).
Inoltre, in Relatività Generale le leggi della fisica sono le stesse per ogni riferimento. I riferimenti inerziali non sono più 'speciali'. Semplicemente nel caso specifico di curvatura nulla si riottiene la Relatività Ristretta (e quindi i riferimenti inerziali). Tuttavia, la questione che volevo sollevare era proprio questa: nella Relatività Generale  non si fa più distinzione tra riferimenti inerziali e non inerziali  

P.S. La formattazione non è il massimo, non capisco dove ho sbagliato    
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Citazione di: sgiombo il 26 Dicembre 2018, 20:57:16 PMMa fra terra e sole esistono una (prima) forza centrifuga e una (seconda) forza centripeta o non invece un' accelerazione centrifuga e un' accelerazione centripeta, entrambe causate dalla (unica e sola ) forza (attrattiva e quindi in un certo senso centripeta relativamente al sistema complessivo) della gravità? ("Col concorso" dell' energia cinetica).

L'interazione produce una coppia di forze. Le forze sono due: una applicata sulla Terra e una sul Sole.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Dicembre 2018, 23:50:13 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 18:38:42 PM
Che l' applicazione di una (e una sola) forza per determinare l' azione (prima accelerazione) e la reazione (seconda accelerazione; ordine puramente logico, arbitrariamente scelto, non cronologico) sia un fatto reale e non apparente...

CARLO
Se vuoi inventare una nuova fisica, fai pure. Ma la Fisica classica dice che  azione e reazione sono DUE forze (l'azione la mettiamo noi, la reazione ce la offre  in omaggio madre Natura).  Infatti una sola forza non può produrre due accelerazioni dirette in due sensi opposti senza che si dimezzino le due accelerazioni. Se poi vuoi dire che la reazione è tutto merito dell'azione, ci possiamo mettere d'accordo.

Citazione
Alla luce dei chiarimenti e correzioni di Apeiron, correggo l' unicità della forza con l' unicità dell' interazione.

SGIOMBO
I moti rilevati rispetto ad un sdr non-inerziale (quello del treno B) sono reali e non apparenti; infatti con essi ci descrivo "solo" ciò che si osserva dal treno B, che per l' appunto succede realmente (anche se non mi consente di accorgermi che il treno A accelera relativamente a sdr inerziali, ma non al sistema -ugualmente- accelerato "treno B").

CARLO
Non giochiamo con le parole: anche il moto circolare del Sole visto dalla Terra è in un certo senso reale; ma l'affermazione secondo cui il Sole NON gira attorno alla Terra è PIU' reale. Ecco, la prima "realtà" la chiamiamo relativa, mentre la seconda "realtà", di grado superiore alla prima, la chiamiamo assoluta. Alle elementari non ti hanno informato che il Sole NON gira intorno alla Terra, ma che è vero il contrario?  

CitazioneSGIOMBO:
A giocare sulle parole sei tu.

SGIOMBO
E' la vita, la natura, la scienza che a volte é complicata "di per sé", non io a renderla tale.
I sistemi reali non inerziali sono reali ("fanno testo") eccome!
Non meno (né più) di quelli inerziali.

CARLO
E' qui che ti sbagli. E non è un caso che i moti osservati rispetto a sdr non-inerziali violino i principi della dinamica. Perché la loro "realtà" è di serie B, cioè relativa, mentre la "realtà" dei sdr inerziali è di serie A, cioè assoluta.
Infatti, la Terra vista dalla Luna (sdr non-inerziale) appare immobile; ma se fosse vero, nel giro di poche ore l'una si schianterebbe contro l'altra.
Ergo... il moto del nostro treno A visto dal treno B è - in un certo senso (limitato) - "reale", ma non è vero. Oppure inventati tu una coppia di aggettivi che esprimano questa diversità, visto che stai inventando una Fisica tutta tua.

Citazione
SGIOMBO:
A sbagliarti sei sempre tu.

Nessun moto (se é vera la dinamica classica) ne  viola i principi: si tratterebbe di miracoli; e nessun moto, per il fatto di essere osservato da un sdr non inerziale costituisce un miracolo, non esistendo "realtà (ma al massimo osservazioni della realtà che soggettivamente possono essere considerate) di serie A" e "realtà (ma al massimo osservazioni della realtà che soggettivamente possono essere considerate) di serie B".
Infatti non esistono moti (di qualsiasi genere; o quieti) assoluti (secondo la fisica reale; non quella che tu inventi tu).

SGIOMBO
La forza di attrazione gravitazionale fra terra e sole é una sola; che determina un accelerazione centripeta (verso il centro del sistema solare) sia della terra (grande per la sua piccola massa), sia del sole (piccola per la sua grande massa).
La forza "centrifuga é quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica.

CARLO
Nella Fisica sgiombiana sarà anche così, ma nella fisica newtoniana non lo è. E io mi riferisco alla Fisica newtoniana. Quando sostituiremo la Fisica classica con la tua, allora ne riparleremo.

Citazione
SGIOMBO:

Nella fisica newtoniana é precisamente così.
Non nella fisica carlopierinianana che ti sei inventato tu; quando la sostituiremo alla fisica classica ne riparleremo.