ciao davintro,
sono d'accordo in linea di massima sul tuo discorso.
ma dobbiamo sapere che quando il filosofo teoretico si ferma al pensiero si trova in un dominio diverso dalle dinamche delle prassi.
Chi pensa espone alle regole logiche razionali, ma chi pratica, fa le prassi, si espone molto di più e in condizioni ambientali che non sono la poltrona del pensiero.
La prassi è portare un pensiero nell'azione, Ma la prassi sociale è praticamente sempre mediazione dell'azione e quindi difformità fra la teoria e l'azione questo è il tipico problema nostro quotidiano che ci tocca mediare quello che ci piacerebbe fare con altre persone che hanno altri scopi.
Noi mediamo in famiglia, mediamo sul lavoro, mediamo praticamente in ogni azione sociale, figuriamoci in politica, nell' economia è addirittura sancita nella regola del mercato della domanda e dell'offerta la mediazione
E' anche questa  difformità fra il pensiero  l'azione che costruisce le contraddizioni delle strutture pratiche rispetto alla razionalità del pensiero e spesso la mediazione non è razionale è solo un punto di equilibrio negoziale è una compatibilità o una incompatibilità e quindi rottura dell'equilibrio.

Il filosofo spesso non si espone nelle prassi per non perdere la sua "veriginità" di integrità di pensiero.Può far comodo chiudersi nella torre d'avorio.Ma è altrettanto vero che può far male sapere di non poter fare perchè non si è compresi nel pensiero o perchè si sa che sarebbe inutile.

x paul

cit Paul
"Ciao Green,
Se mi è un poco chiaro ciò che interpreti della filosofia del passato non mi è chiaro come interpreteresti una filosofia attuale o del futuro:con quali chiavi di lettura?"

Ciao Paul

Si lo so non è di facile lettura (anche se a me pare chiarissimo )

Torniamo alla dialettica del discorso. Torniamo a noi.

Allora innanzitutto si tratta di provare a mettere un tavolo di discussione.
Cioè di connotare il nostro linguaggio.

Ci riprovo anche se in passato questa cosa sembra non funzionare mai.

(in quel caso è un altro bel post a vuoto, a perdere, ma mi sta bene lo stesso )

Mi chiedi quale sia l'ermeneutica di lettura.
E' strano perchè ne parlo quasi ad ogni post. Si tratta del soggetto. 
La chiave di lettura è di "cosa sia questo soggetto." Alias "chi parla? chi sta effettuando il discorso? chi ha la chiave di lettura??? l'attenzione prima ancora che essere sulla lettura o sul discorso è da chi parte l'azione."

cit Paul
"La politica in sè e per sè non è filosofia, così come la pratica non è la teoretica."

Infatti. Tu però mi facevi dire che la filosofia deve unirsi alla pratica.
Mentre per me la filosofia deve essere protetta dalla politica.

cit Paul

"Qualunque "grande pensiero" anche politico ha quanto meno un'analisi,Tutte le ideologie le hanno,giuste o sbagliate o che ciascuno ritenga.""

E tutte le analisi tentate finora sono state sbagliate.
E' la qualità dell'analisi in discussione.

cit Paul

"Già allora avevano capito che nonostante l'operaio inglese(è un esempio) fosse nel capitalismo più avanzato e imperialistico di quel tempo, la sua cultura è tipicamente opportunistica e filo piccolo-borghese:non potevano essere rivoltosi e rivoluzionari."

E dunque perchè hanno continuato?  

cit Paul

"La storia ha dato loro ragione."

Non mi sembra proprio. 

cit Paul

"Se non c'è alle spalle una seria analisi sulle strutture sociali che la compongono e come le dinamiche agiscono sugli strati e formazioni delle classi sociali e sul gradi di coscienza di classe, se non c'è ripeto questa analisi è inutile fare pratiche inutili ."

Infatti l'analisi era sbagliata. Inutile andare avanti, cosa che invece non si è ancora capito.
Non esiste qualcosa come "classe sociale". Era l'idea stessa: errata di base.

cit Paul

"se gli indvidui non socializzano fra loro i problemi e identificano le loro individualità in classe sociale con necessità e bisogni. Mancano le condizioni e la coscienza sociale."

Infatti! è quello il punto Paul, "come mai la gente non socializza?"

cit Paul

"Ma questo è il politico che costruisce le sue basi culturali su fondamenti storici universali."

Come fanno ad essere universali se non esiste qualcosa di particolare come la gente che socializza in vista dei suoi beni essenziali? (insisto)

cit Paul

"Oggi non c'è più questo fare politica, oggi non c'è più quel fare filosofia. Perchè sono mutate le condizioni, le strutture e le sovrastrutture storiche delle prassi e i filosofi pragmatici guardano alla finestra a massimo scuotendo la testa"

Non è un mio problema se i pragmatisti diventino cinici.

Non c'è più la filosofia di sinistra perchè ha fallito.

Grazie a Dio ha fallito!

Ma la domanda che conta è quella che hai fatto prima.

E' più rilevante in chiave filosofica! piuttosto che imbarcarsi con un salto iperbolico sulla questione delle sovrastrutture. Non credi?

cit Paul

"I filosofi attuali ritengono obsoleta la metafisica tradizionale, come mi sembra anche tu."

Certo!

Sarebbe ridicolo non farlo. 

Però per capirmi aggiungi queste 2 cose

1. siccome l'uomo passa per il linguaggio, l'uomo passa sempre dal metafisico. (se mi capisci su questo vai avanti se no attendi che apro un 3d adeguato).

2. l'uomo necessita di un nuovo metafisico, con controllo meta-linguistico antigerarchico.
(appena risolto)

Se non capisci nessuno dei due punti, fermati pure, torniamo alla mia domanda "come mai non socializzano?" e torniamo a discuterne in forme diverse dalla mia.

cit Paul

"va bene. Datemi l'alternativa che sappia dare una chiave di lettura universale, che sappia dare senso alle migrazioni, alle sovranità nazionali e monetarie, alle guerre in medio oriente, ai job act sul lavoro alle spiritualità individualistiche, alle frammentazioni sociali?"

E' il signoraggio. Paul, ancora non lo hai capito?

Ma la domanda filosofica susseguente (non ancora posta) sarebbe come mai c'è bisogno del denaro (circolazione del denaro) per far socializzare la gente? (sono al lavoro con i lavori di luigi ferrari e andrea tagliapietra)

Questo ci fa tornare alla domanda di prima. Non si scappa. O meglio uno può anche scappare e ridursi in schisi, in stato paranoico.

cit Paul

"Il potere culturale  e delle pratiche oggi è in mano ai senza -dio, ai pragmatici, ai cinici, agli scettici."

Infatti l'ho già scritto sopra! Il potere è in mano ai cani dell'impero, ai cinici, che vuol dire proprio cane! Peccato che della cultura il signoraggio ci si pulisca il c***.

cit Paul

"Oggi il filosofo ha molto meno quello status culturale di autorevolezza di un tempo per consigliare le prassi."

Ma l'educazione è la peggiore delle metafisiche, firmato Nietzche, quindi è un giudizio DOC!

cit Paul

"Perchè la tecnica, il capitalismo ha ruolificato e dato stipendi e salari, "vendendo" come merce di scambio anche il pensiero."

Fatti loro.

cit Paul

"Il saggio consigliere del re oggi è il consulente del CEO della Goldamn Sachs che partecipa invitato al Bilderberg. Oggi tutto ha un prezzo."

Chiamasi economia, non ci vedo un gran problema. Non è l'unica economia.

Ma questo non c'entra niente con la domandina da cui eravamo partiti.
Non trovi?

Al massimo ne parliamo e ne stiamo parlando nel 3d economico.


ciao!!!

x maral

cit Maral
"Mi sento sempre a disagio a sentire Preve, soprattutto se intervistato da Fusaro, non capisco dove intenda andare a parare. Prima attacca Negri perché troppo globalista, poi Benoist per il motivo opposto"

Certo perchè in Benoist lo stato non è una costruzione dei processi di produzione come in marx o hegel, ma un soggetto giuridico.
Per la sinistra lo stato è il frutto di una evoluzione storica economica, per Benoist è il frutto di un contratto sociale.

Ma la protezione dello stato e del diritto alla contrattualità sociale, è ben più radicata in Benoist, che fa resistenza, rispetto al socialismo reale che demanda ad un futuro immaginario e utopico il ribaltamento del rapporto schiavo-padrone, di fatto PERMETTENDO al padrone di govenare liberamente.

In questo momento storico la destra (sebbene populista) è molto più consapevole a livello di contratto sociale, rispetto al lassismo di sinistra. (ampiamente bucata dalle istanze liberali del capitalismo).

cit Maral

"Questi post marxisti (pseudo sinistra della post sinistra) li trovo così insopportabili!"

Ah Ah non li sopporto nemmeno io!!! deve essere qualcosa legato al ricambio generazionale!!

Ma con uno sforzo si può cogliere qualcosa.



cit Maral
"Direi che l'individuo è il prodotto singolare di prassi collettive, una differenziazione minima, ma proprio per questo non può essere semplicemente riassorbito nelle prassi collettive, dunque le perturba con la sua minima presenza stabilita in rapporto a un altro che mi determina negandomi."

Certo

"E' da questo rapporto che sorge il problema morale che diventa etico nel momento in cui tra me e l'altro, compare un altro ancora, l'altro del mio altro che non sono io."

E qui iniziano i guai, perchè quel "altro" che non è il mio altro, è il "GRANDE ALTRO".
E per inciso NON esiste.

cit Maral
"Solo a questo punto il problema morale diventa etico, ossia sociale. Bisogna essere almeno in tre per entrare in società:"

Ti fermo, perchè è proprio questo l'errore metafisico!

Noi non abbiamo affatto bisogno dell'altro dell'altro, in quanto l'altro dell'altro DEVE essere necessariamente il cerchio.
Ossia ciò che mi permette di sussistere. Senza metafisiche aggiuntive.
IL GRANDE ALTRO è l'errore macroscopico da cui si dipana la genealogia dell'essere uomo: la metafisica dei discorsi.

Ma appunto DIO è morto....prendiamone atto una buona volta!

cit Maral
"Il problema che il filosofo a questo punto dovrebbe cominciare a porsi è in quale posizione viene a collocarsi con le sue pratiche (che ovviamente sono pratiche, ossia metodi, di pensiero ereditati da una tradizione immensa)."

Ma attenzione alla paranoia amico Maral! nessuno ci vieta di esimerci da quella tradizione.

Il giochino del pensiero unico (del da te odiato, e pure da me ,Fusaro) è proprio quello. Farci credere che non possiamo esimerci.

Ma ogni individuo filosofo o meno, fa politica. Compreso il suo tacere.

cit Maral

"La filosofia può ancora avere una funzione educativa verso la comunità, o serve solo a intrattenerci?"

E' uno stano aut-aut ovviamente paranoico.

Comunque sia la filosofia NON deve educare , nè intrattenere alcuno.

la filosofia è la capacita di giudizo, è al massimo qualcosa che ognuno può evocare.
E' un fantasma. (ok futuro 3d da aprire....)

cit Maral
"Con quali strumenti può risultare ancora credibile in un mondo dominato dal pensiero scientifico che ha ovviamente intenti ben diversi da quello filosofico? "

La scienza è quello a cui approda la filosofia, deve solo accorgersi di essere metafisica.

O meglio non se ne accorgerà MAI, perchè NON PENSA.

La scienza è un falso problema. (Ma è pur sempre un grave problema politico.)

cit Maral
"Certo, è accattivante l'idea del diritto della filosofia al giudizio qualitativo sul "generale discorsivo di una comunità", ma in che modo può rendere oggi credibile questo diritto agli occhi della comunità stessa, fuori dal suo ambito sempre più ristretto e in disfacimento, nonostante la grandezza seducente e mirabile del tramonto? "

Mi sembra che ne sto parlando, ho comunque iniziato a parlarne, ci sono anche le proposte di paul e davintro. ne cito 2 perchè mi interessano. ma ce ne sono altre sotto traccia.

Certo che se ci fissiamo sull'idea del tramonto...non andiamo da nessuna parte.
Ripeto è paranoia.

Ti ripeto non  esiste qualcosa come LA COMUNITA', il GRANDE ALTRO.

Esiste un insieme di individui che fa la comunità.

La comunità è una produzione, è un lavoro. Delle singolarità. Come avevi anche tu ammesso come inizio del discorso.

cit Maral
"O certi filosofi pensano di potersi prendere questo diritto punto e basta? "

Semplicemente i filosofi sono gli unici che possono fare comunità consapevolmente.

cit Maral
"Erano domande già problematiche ai tempi di Platone, il fondatore insuperato della filosofia politica (ammesso che la filosofia sia mai uscita dalla questione della polis, della comunità umana), figuriamoci oggi."

E oggi rimangono problematiche. E allora? A meno che tu paranoicamente rinunci all'analisi ancora prima di provarci....

cit Maral

"Perché a questo punto le prassi le sentiamo paranoiche?"

Amico mio spero di non scandalizzarti se ti dico che tu le senti paranoiche.

Le prassi in sè non sono paranoiche, in quanto sono mero lavoro.

La paranoia è il discorso sulle pratiche.

cit Maral
"Qual è la responsabilità proprio della filosofia in questo?"

La responsabilità è nel giudizio particolare sull'universale di queste pratiche.
(ossia sul suo discorso)

Ossia nella errata analisi di chi siamo.

cit Maral
"Della sua pretesa educatrice fallita fino a rendere "impossibile pensare"?"

Non so se il fallimento dell'educazione metafisica abbia portato la fine del pensiero.

Diciamo che l'educazione stessa è stata fino ad oggi parte di quel problema sulla menzogna, che monta da secoli a questa parte.

cit Maral
"Di sicuro il problema morale e soprattutto etico (quello del menage a troi) sta nel linguaggio"

questo sì amico mio. questo è un problema gigantesco.

perchè il linguaggio rientra di diritto ad essere il vero ALTRO, quello per cui non ci sarebbe modo di alcuna comunità, e aggiungo io, di alcun "io".

Il problema non è della comunità ma del linguaggio, anzitutto.

per questo ho aperto al metafisico (ogni linguaggio porta con sè il metafisico, perchè il linguaggio è un simbolo, è il legame stesso) come non gerarchico!

cit Maral
"Ci vorrebbe una filosofia che fosse ancora capace di farcela sentire questa verità che conferisce potere ai senza potere, di mostrarla, senza predicarla però. "

Certamente! se intendi il mostrare qualcosa di slegato a dire se è vero o meno, che sarebbe la pre-dicazione!

cit Maral

"Ci vorrebbe più che altro La capacità di un gesto filosofico, più che di una teoresi. "

Bisogna essere sinceri, il gesto della filosofia è la sua teoresi! 

Su questo vorrei che ci confrontassimo dopo le vacanze.

cit Maral
" Chissà, forse una conquista del gesto potrebbe ancora riscattare la filosofia dal suo fallimento epocale, un gesto che sappia solo indicare la postura per la verità che può reggere una comunità di individui diversi nella loro uguaglianza; riuscire a convivere per vivere meglio, malgrado tutto quello che ci somministrano i nuovi verdurai, quelli che hanno potere."

Appunto mostrare senza decidere per essi. Ossia fare filosofia.

E' quello che da anni stai facendo anche tu...va tutto bene Maral!! ciauz!!

x davintro


cit davintro
"Io direi che la filosofia, quando coltivata in modo serio e rigoroso, è una scienza, e una scienza che pensa, e lo fa in modo radicale. "Pensa" perché in grado di fare autocritica, mettere in discussione, stabilire i fondamenti, della conoscenza, della validità dei suoi metodi, dei limiti e possibilità di un certo metodo nell'elaborare una visione razionale della realtà."

Ne sto già parlando con Paul e Phil, e continuo a non capire cosa c'entri la gnoseologia con la filosofia critica.

cit davintro
""Pensa" nel senso che mira a individuare i fondamenti, le strutture apriori e necessarie della mente soggettiva della conoscenza, e ciò permette di  criticare e rendersi conto degli aspetti dei fenomeni del mondo oggettivo riferibili alla nostra particolarità soggettiva, quindi non razionalmente fondati."

Ma se è vera la prima parte, non capisco come possa essere falsa l'ultima.

Infatti per me la particolarità soggettiva è ampiamente razionalmente fondata.

E' sul fondamento (e dunque sull'originario dell'io) che infatti si basa tutto il mio modo di far filosofia.

cit davintro
"Tale consapevolezza presuppone un approccio riflessivo, nel quale il soggetto della conoscenza riflette su se stesso, distaccandosi dal flusso dell'esperienza esteriore, esperienza esteriore, che delimita invece l'ambito delle scienze empiriche (compresa la psicologia, quando non segue un approccio fenomenologico, ma mutua i modelli epistemici delle scienze fisicaliste) e che impedisce loro di prenderne le distanze e valutarne criticamente i presupposti, che quindi impedisce loro di godere della radicalità del pensare."

Sono d'accordo totalmente.

cit davintro
"La riflessione sulle scienze è sempre una riflessione filosofica. E una volta individuati i fondamenti dei vari modi di relazionarsi dell'uomo alla realtà credo che il piano epistemologico-teoretico e quello dell'azione performativa rivolta al sociale non  possano essere scissi, dato che l'azione è sempre determinata anche dal tipo di razionalità attraverso cui pensiamo di legittimare la nostra visione del mondo."

Non capisco, a me sembra una contraddizione lapalissiana. (ancor più poichè ritieni che la soggettività singola sia non razionalmente fondata, al contrario mio).

Se l'uomo trova l'unico modo di relazionarsi all'altro nella tecnica, come ci ha insegnato Heidegger.
Allora sarà un uomo che dimentica chi è. E che dunque si ridurrà al suo aspetto tecnicistico e quindi nichilistico. Dominazione della natura, e dei corpi.
(cosa sotto gli occhi di tutti, se fossero un minimo attenti).

Sono d'accordo che esiste un tipo di razionalità determinata, ed è quella del linguaggio.
Credo che il linguaggio non sia la tecnica. O meglio lo è, ma ha una possibilità di mutazione e di possibilità che la natura non ha. Probabilmente la tecnica umana è il linguaggio stesso.

Invece tu, Phil e Paul mi parlate di episteme. Come se esistesse un episteme.
Ma a mio parere ha ragione Severino. Io lo dico così: l'episteme è l'oggetto in sè kantiano, ossia è quella parte "dura" della natura che l'uomo non riesce ad annichilire MAI. La costruzione percettivo fenomenologica umana, è una riduzione ingenua. Non solo di chi siamo ma anche di che cosa ci circonda.
Ovviamente questo non toglie nulla alla tecnica vista come Gestellen, l'uomo si ambienta e crea mondi a lui sostenibili, o meno, visto le sue caratteristiche annichilenti.


cit davintro
"Non direi che una filosofia che voglia essere primariamente politica debba ripudiare il suo carattere teoretico e scientifico, "

Non ho mai detto che la filosofia debba essere necessariamente politica.
E' sul suo discostamento che invece conto, sulla sua capacità critica alla tecnica.
Una politica senza pensiero critico sulla scienza, diventa meramente scienza.
La volontà di potenza umana, che è la scienza, vuole abbattere ogni forma di contrasto a se stessa, la scienza sostanzialmente vuole distruggere la natura, dominandola.
Sia chiaro la scienza siamo noi, sono io.

Il discorso che si forma è così ad alto tasso schizofrenico.(non basta certo un forum per darne conto, non questa volta).

La domanda è una sola. Io mi guardo intorno e vedo 3 cose.
Microclima. Virus Aureo. TBC incurabile. Disoccupazione.
Non ho bisogno di altro. La scienza non pensa, e fa propaganda.
Dunque non mi rimane che essere contro la scienza.
Essere contro la scienza, è politica. In un tempo in cui la politica sociale è morta, rimane politica di resistenza.

Sto dicendo dunque che sono 2 cose separate. La filosofia e la resistenza.

Ora questo non c'entra niente con la filosofia in sè (come già detto)

l'atto della filosofia è solo teoretico, la sovrastruttura certo la informa e la politica che esce dalla filosofia (necessariamente, altrimenti siamo dei cinici imperiali) deve stare attenta.
la generalizzazione è ottusità, deve essere giudizio particolare sulla universalità come detto da Preve.
Mi basta vivere per sapere se la scienza mente o meno.

cit davintro
"ma porre tale carattere come guida dell'elaborazione di un dover essere" mirante al bene comune."

Non esiste alcuna filosofia che mi debba dire cosa DEVO essere. Grazie a DIO.
Io sono quello che divento.
In compenso la scienza decide cosa io non avrei mai voluto diventare...questo sì!

Non è il bene comune a cui deve mirare, ma a garantire la possibilità di socializzare.

Socializzare con consapevolezza, se dobbiamo mirare al bene comune verrà solo dopo.

E probabilmente avverrà senza bisogno di ideologie aberranti, perchè oggi come oggi nessuno vuole che il proprio bene sia comune.
E' psicologia. Siamo molto lontani dal "vero" amico Davintro.
Le ideologie sono morte da tempo in virtà della menzogna che si portavano addietro.

cit davintro
"Chiaramente, una volta che ci si rassegna all'impossibilità di un discorso razionale sulla metafisica (metafisica che secondo me coincide pienamente con la filosofia), rassegnandoci all'egemonia culturale degli orientamenti culturali improntati al nichilismo e allo scetticismo, la filosofia perde il suo tratto peculiare, e allora non ha più senso chiederle di intervenire nel sociale e nel politico."

Sulla parte "destruens" siamo d'accordo.

cit davintro
"La filosofia ha il diritto-dovere di entrarci, ma restando se stessa, con i suoi fini, la sua metodologia, non imitando altri saperi o altre formae-mentis."

si ma forse non ti rendi conto che hai deciso tu quali sono i fini (il bene comune?) e la metodologia (la gnoseologia?)

io attendo, frattanto paul fa finta di niente...attendo ora te davintro sul perchè dello gnoseologico...abbiamo tempo!

cit davintro
"Altrimenti è più sensato e coerente lasciar stare, ammettere la non costruttività della filosofia, lasciandola chiusa nella "torre d'avorio" e relegare la politica al pragmatismo che riduce tutto alla frenesia dell'azione, al "fare per il fare" precludendosi di godere di un'ispirazione teorica, che attribuisca al "fare" delle finalità ideali-regolativi e una razionale valutazione dei mezzi, non lasciandolo alla cecità, oppure al limitarsi a porre come obiettivi la spettacolarizzazione dell'azione e la conseguente acquisizione del consenso delle masse, sempre inevitabilmente effimera, cioè la demagogia."

E' uno strano aut-aut il tuo. come quello di maral, ed è dovuto ovviamente al sistema paranoico in cui siamo calati.

Comunque sia NO! ogni costruttivismo della filosofia è una cattiva metafisica, e ogni discorso sull'inutilità della azione è una cattiva metafisica.

Il costruttivismo perchè nelle sue stesse istanze, nel suo stesso volere, nel suo impianto politico, a cui vuol giungere, è la negazione del soggetto.
Il che è paradossale, e uno dei tanti ghirigori della filosofia analitica.

ciauzz

Citazione di: green demetr il 08 Giugno 2017, 15:43:24 PM
x paul

cit Paul
"Ciao Green,
Se mi è un poco chiaro ciò che interpreti della filosofia del passato non mi è chiaro come interpreteresti una filosofia attuale o del futuro:con quali chiavi di lettura?"

Ciao Paul

Si lo so non è di facile lettura (anche se a me pare chiarissimo )

Torniamo alla dialettica del discorso. Torniamo a noi.

Allora innanzitutto si tratta di provare a mettere un tavolo di discussione.
Cioè di connotare il nostro linguaggio.

Ci riprovo anche se in passato questa cosa sembra non funzionare mai.

(in quel caso è un altro bel post a vuoto, a perdere, ma mi sta bene lo stesso )

Mi chiedi quale sia l'ermeneutica di lettura.
E' strano perchè ne parlo quasi ad ogni post. Si tratta del soggetto.  
La chiave di lettura è di "cosa sia questo soggetto." Alias "chi parla? chi sta effettuando il discorso? chi ha la chiave di lettura??? l'attenzione prima ancora che essere sulla lettura o sul discorso è da chi parte l'azione."

cit Paul
"La politica in sè e per sè non è filosofia, così come la pratica non è la teoretica."

Infatti. Tu però mi facevi dire che la filosofia deve unirsi alla pratica.
Mentre per me la filosofia deve essere protetta dalla politica.

cit Paul

"Qualunque "grande pensiero" anche politico ha quanto meno un'analisi,Tutte le ideologie le hanno,giuste o sbagliate o che ciascuno ritenga.""

E tutte le analisi tentate finora sono state sbagliate.
E' la qualità dell'analisi in discussione.

cit Paul

"Già allora avevano capito che nonostante l'operaio inglese(è un esempio) fosse nel capitalismo più avanzato e imperialistico di quel tempo, la sua cultura è tipicamente opportunistica e filo piccolo-borghese:non potevano essere rivoltosi e rivoluzionari."

E dunque perchè hanno continuato?  

cit Paul

"La storia ha dato loro ragione."

Non mi sembra proprio.  

cit Paul

"Se non c'è alle spalle una seria analisi sulle strutture sociali che la compongono e come le dinamiche agiscono sugli strati e formazioni delle classi sociali e sul gradi di coscienza di classe, se non c'è ripeto questa analisi è inutile fare pratiche inutili ."

Infatti l'analisi era sbagliata. Inutile andare avanti, cosa che invece non si è ancora capito.
Non esiste qualcosa come "classe sociale". Era l'idea stessa: errata di base.

cit Paul

"se gli indvidui non socializzano fra loro i problemi e identificano le loro individualità in classe sociale con necessità e bisogni. Mancano le condizioni e la coscienza sociale."

Infatti! è quello il punto Paul, "come mai la gente non socializza?"

cit Paul

"Ma questo è il politico che costruisce le sue basi culturali su fondamenti storici universali."

Come fanno ad essere universali se non esiste qualcosa di particolare come la gente che socializza in vista dei suoi beni essenziali? (insisto)

cit Paul

"Oggi non c'è più questo fare politica, oggi non c'è più quel fare filosofia. Perchè sono mutate le condizioni, le strutture e le sovrastrutture storiche delle prassi e i filosofi pragmatici guardano alla finestra a massimo scuotendo la testa"

Non è un mio problema se i pragmatisti diventino cinici.

Non c'è più la filosofia di sinistra perchè ha fallito.

Grazie a Dio ha fallito!

Ma la domanda che conta è quella che hai fatto prima.

E' più rilevante in chiave filosofica! piuttosto che imbarcarsi con un salto iperbolico sulla questione delle sovrastrutture. Non credi?

cit Paul

"I filosofi attuali ritengono obsoleta la metafisica tradizionale, come mi sembra anche tu."

Certo!

Sarebbe ridicolo non farlo.  

Però per capirmi aggiungi queste 2 cose

1. siccome l'uomo passa per il linguaggio, l'uomo passa sempre dal metafisico. (se mi capisci su questo vai avanti se no attendi che apro un 3d adeguato).

2. l'uomo necessita di un nuovo metafisico, con controllo meta-linguistico antigerarchico.
(appena risolto)

Se non capisci nessuno dei due punti, fermati pure, torniamo alla mia domanda "come mai non socializzano?" e torniamo a discuterne in forme diverse dalla mia.

cit Paul

"va bene. Datemi l'alternativa che sappia dare una chiave di lettura universale, che sappia dare senso alle migrazioni, alle sovranità nazionali e monetarie, alle guerre in medio oriente, ai job act sul lavoro alle spiritualità individualistiche, alle frammentazioni sociali?"

E' il signoraggio. Paul, ancora non lo hai capito?

Ma la domanda filosofica susseguente (non ancora posta) sarebbe come mai c'è bisogno del denaro (circolazione del denaro) per far socializzare la gente? (sono al lavoro con i lavori di luigi ferrari e andrea tagliapietra)

Questo ci fa tornare alla domanda di prima. Non si scappa. O meglio uno può anche scappare e ridursi in schisi, in stato paranoico.

cit Paul

"Il potere culturale  e delle pratiche oggi è in mano ai senza -dio, ai pragmatici, ai cinici, agli scettici."

Infatti l'ho già scritto sopra! Il potere è in mano ai cani dell'impero, ai cinici, che vuol dire proprio cane! Peccato che della cultura il signoraggio ci si pulisca il c***.

cit Paul

"Oggi il filosofo ha molto meno quello status culturale di autorevolezza di un tempo per consigliare le prassi."

Ma l'educazione è la peggiore delle metafisiche, firmato Nietzche, quindi è un giudizio DOC!

cit Paul

"Perchè la tecnica, il capitalismo ha ruolificato e dato stipendi e salari, "vendendo" come merce di scambio anche il pensiero."

Fatti loro.

cit Paul

"Il saggio consigliere del re oggi è il consulente del CEO della Goldamn Sachs che partecipa invitato al Bilderberg. Oggi tutto ha un prezzo."

Chiamasi economia, non ci vedo un gran problema. Non è l'unica economia.

Ma questo non c'entra niente con la domandina da cui eravamo partiti.
Non trovi?

Al massimo ne parliamo e ne stiamo parlando nel 3d economico.


ciao!!!

ciao green,
.............si sa che gente dà buoni consigli se non può più dare il cattivo esempio.
...........le strade dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni,
Questo è il soggetto, l'agente conoscitivo, generalmente incoerente fra pensiero ed azione.Ed è in questo che crolla la fiducia.
L'uomo è limitato, ambiguo, si muove fra il razionale i l'irrazionale in termini logici,  spesso è un'opportunista che auto giustifica la sua incoerenza.. Se la razionalità è costruita  sulla coerenza e completezza, l'uomo spesso è opposto al suo stesso pensiero logico,nella pratica.
I fondamenti della politica ed economia sono fortemente psicologici.I meccanismi del mercato, i meccanismi elettorali, non a caso vivono di marketing, di battage  pubblicitario.

La logica deve seguire a mio parere un percorso dialettico,deve unire il teorico con il pratico,Significa tenere i domini separati della teoretica e pratica, ma in cui il mediatore che è l'agente conoscitivo deve relazionare logicamente costruendo conoscenza.

Si tratta di capire di un pensiero se è totalmente da accantonare, oppure parzialmente, oppure riattualizzarlo .Possono esserci problemi essenzialmente teoretici, oppure lontani dalla realtà da non essere attuali, oppure linguisticamente non attuali. Generlmente è questa la dialettica fra pratica e teoria.
Feyerabend ha scritto, a mio parere, un concetto vero. Molte  teorie non sono state superate, semplicemente sono state accantonate.
Ci sono autori e pensieri più conosciuti e utilizzati, altri misconosciuti con altrettanti e forse migliori pensieri.Questa è la moda culturale,
dalla filosofia alle scienze all'arte. C' è da chiederci chi ha il potere mediatico e culturale di far assurgere o dimenticare autori e pensnieri e
quindi determinare nelle prassi l'opinione" più in auge.

Ti sei mai chiesto perchè la gran Bretagna ha ancora una monarchia, usano i "parrucconi",ecc? Non hanno mai mutato le forme ,piuttosto hanno adattato le pratiche: l'operaio delle laburparty è un conformista quanto lo è il baronetto inglese e lo dimostra la brexxit,che è un voto diviso generazionalmente ( i giovani sono contro l'uscita dalla UE , gli anziani per l'uscita)non per classi sociali.Sono rimasti alla Magna Charta o poco più. 

L a prima Internazionale sancì la divisione fra comunisti (Marx ed Engels)e anarchici (Bakunin).L'operaio più specializzato nelle fabbriche era comunista, gli anarchici erano operai agricoli o meno specializzati nelle fabbriche.,Quindi il comunismo rivoluzionario prese piede in germania e parte della Francia,dove il capitalismo era sviluppato, non tenendo conto degli inglesi.
Se verifichi le personalità storiche del pensiero socialista-comunista- anarchico, vi vedremo ancora una volta francesi e tedeschi soprattutto..
Questo avvalorala la mia ipotesi che i grandi pensatori nascono dal potere economico e politico, dalla "potenza" quindi che determina l'orientamento culturale via via dell'Occidente.Ma potremmo aggiungere che dalla stessa volontà di potenza nasce anche il contraddittorio, l'opposizione al potere costituito. Questo ,guarda caso, vale meno sia nel contesto inglese che statunitense, legati a doppio filo storico e questo dovrebbe farci riflettere. In quest'ultimi due ambienti nasce la contestazione, la rivolta, mai moti rivoluzionari o comunque un pensiero che "ribalta". Perchè il pensiero anglo americano è  ambiguo nelle fondamenta, è una finta libertà dove il potere elimina fattivamente aurore di 
rivoluzione e così si è comportato e si comporta dal colonialismo al neo colonialismo.

Eccome se hanno avuto ragione Marx ed Engels sulle analisi del primo capitalismo e su chi poteva costituire  la base operaia della lotta di classe.
nessun altro ha mai avuto questa lucidità.E te lo dice  un non marxista, che alcune teorie economiche e sociologiche ,sono ancora in auge.: la concentrazione delle ricchezze ( del plus valore), e lo schiacciamento durante le crisi economiche  delle classi sociali, il piccolo borghese verso il basso.

Balle Green.L' ho vissuto personalmente due volte la pratica, in tempi diversi ,ho una certa esperienza. Le persone quando economicamente non possono essere opportunistiche e ci sono delle condizioni, come la solidarietà e la coscienza di comunità, di classe direbbe un comunista, diventano forti, tremendamente forti e non dipende dalla cultura questo è molto importante.
Quando le condizioni sociali non pongono in essere le basi solidaristiche, la comunità si frammenta in individualità.E il singolo individuo perde con il potere costituito,non quando è unito da una coscienza comune con altri. Dividi et impera..............

La gente non socializza perchè è dispersa dalle condizioni oggettive socio-economiche.Non c'è più la grande concentrazione operaia nella fabbrica .Questo grazie al pragmatismo parlamentarista delle socialdemocrazie che hanno totalmente perso i concetti socialisti e comunisti fondativi. Hanno assecondato i poteri forti economico-finanziari.quando il diritto nel lavoro precarizza in vari contratti e coabitano nello stesso lavori contratti a tempo indeterminato con diritti e altri grazie al job act privi di diritti certi ,non dimentichiamooci, non portato da Berlusconi o dalla destre ,ma da Renzi e da un ex- ex- ex partito comunista, dice tutto sull'evoluzione storica delle sinistre.
Chi dice che il comunismo/socialismo sia morto ,dice una fesseria.Non è morto l'ideale, hanno destrutturato il lavoro, indivdualizzandolo e nello stesso tempo massificando gli individui; significa che le persone potrebbero socializzare,ma sono "corrotte" nell'ideale borghese.
Devono rifare un salto culturale di coscienza e devono avere condizioni socio-economiche simili............ma il potere lo sa e allora Dividi et impera.
Chiunque faccia analisi  per poterle portare nelle pragmatiche organizzative, deve saper leggere le condizioni economiche- sociali-politiche,
Ci sono momenti e momenti storici.........

Hanno fallito i neo comunisti pensatori e pragmatici da una parte e hanno fallito le strade pragmatistiche e parlamentariste della sinistra mondiale:questo sì. E quì torna ad esempio Preve/Fusaro. Ma tutto questo vale anche per la storia delle destre.

Il metafisico come linguaggio lo capisco.
Una metafisica, intesa come linguaggio, non gerarchica: ho le stesse perplessità di Phil.
Qualunque costruzione di pensiero ha delle regole e principi e sono i muri portanti su cui costruisci il pensiero.
Quindi non capisco ancora la metafisica priva di gerarchia.Sono gli enunciati, postulati fondativi che devono definire un'assenza di gerarchia

Green , il signoraggio è una manifestazione nel socio-economico- politico, ma non è un fondativo.
Si vuol scappare dai concetti di possesso, proprietà, Stato. E' quì che nascono i fondativi
Oggi se togli un euro a chi ne ha un milione ,s'incazza perchè dice che mina la sua dignità
La pratica nasce da sempre dall'economia. I partiti politici? Alla gente togligli un euro dalle tasche........purtroppo o giustamente, ma dobbiamo farcene una ragione, l'interesse economico muove il mondo da sempre.

Sono purtroppo fatti nostri se il pensiero si vende come le persone ai migliori offerenti sul mercato:tutto è mercenario tutto è prostituzione.
Certo che è un problema. La democrazia attuale è insinuante perchè  1 saggio= 1 cretino. Quanti ci vuole per costruire 1 saggio?quanto ci vuole per fare 1 cretino? Significa che la maggioranza silenziosa è composta dalla massificazione della prevalenza del cretino.Le elezioni politiche non devono convincere il saggio che ha consolidato delle sue scelte di vita e dei suoi stili, ma deve raggiungere la prevalenza dei cretini........capito?
Significa che fare discorsi saggi non porta niente al cretino, bisogna fare ed essere cretini per convincerlo, entrare nella sua psicologia
Quando la saggezza supererà il cretinismo? Questo è un grosso problema, e come invertire la tendenza?


ciao
P,S. il chiuso per ferie è forte

cit paul

"Eccome se hanno avuto ragione Marx ed Engels sulle analisi del primo capitalismo e su chi poteva costituire  la base operaia della lotta di classe.
nessun altro ha mai avuto questa lucidità.E te lo dice  un non marxista, che alcune teorie economiche e sociologiche ,sono ancora in auge.: la concentrazione delle ricchezze ( del plus valore), e lo schiacciamento durante le crisi economiche  delle classi sociali, il piccolo borghese verso il basso."


Il capitale è diviso in 2 parti.

La seconda è di economia politica e la prima è filosofia.
La prima è spesso accantonata, perchè ritenuta troppo difficile.

Lo avevo iniziato, e poi l'ho mollato, l'assunto era: l'uomo è feticista.
Non penso che l'uomo sia feticista, lo mollai per questo.
Ho lasciato passare un pò d'anni, ora credo di essere pronto a ricevere il suo messaggio.
Sono pronto alla rilettura.(l'uomo è feticista).

ma tu amico mio parti dalle analisi storiche, come al solito ben documentate. (ti ringrazio sempre per queste note che riempiono il mio paniere vuoto a livello storico).

E mi sembra che per te è una questione meramente di condizioni storiche.

E sono anche d'accordo. (e aggiungo però non bastano per un analisi)

ma io mi riferisco alle questioni private.

certamente sono 2 punti diversi di guardare alle cose.

a mio avviso ovviamente sbagli. (ci insisti troppo sulle questioni teorico-sociali)



La sovrastruttura incide sulla cretinaggine, ma non la giustifica.

E comunque io parlo del saggio, la sovrastruttura lo rende cretino. e' questo il guaio.

Perciò mi permetto di dire che l'analisi dell'uomo feticcio, non basta.

però qua mi fermo, mi manca l'analisi di marx. e non è che io qui nel forum l'abbia mai letta. nè altrove. si parla sempre delle conseguenze, degli attori, ma dell'analisi del feticcio proprio MAI. questo sì che è sospetto!


per quanto l'analisi privata, non devi concentrarti tanto sul metafisico non gerarchico.
intanto perchè l'ho già risolta. e secondo perchè il vero tema è quello dell'amicizia.

Se non vi è amicizia non vi è nemmeno comunità e se non c'è comunità, non esiste politica.

per questo mi sembra che qualcosa non torna in marx. ad oggi mi verrebbe da pensare che il marxista lavori solo con grandi categorie di pensiero, e del privato ne faccia a meno.
questo sarebbe grave, gravissimo, e spiega ampiamente perchè abbia fallito.

e i casi allora sono 2, o lui non ne parla, oppure i marxisti sono tanto idioti che non hanno capito che lui ne ha parlato.

mi sembra strano che non ne parli, perchè sennò cosa sarebbe l'uomo feticcio?

tu ne sai quacosa paul?

Ciao Paul riprendo quanto hai scritto in precedenza per meglio chiarire alcuni dei punti su cui mi ero soffermato

Citazione di: paul11 il 08 Giugno 2017, 00:59:05 AM
non confonderei il pensiero greco con quello cristiano, hanno ascendenti e percorsi un poco diversi anche se con intrecci anche importanti.

Non c'è dubbio che il pensiero cristiano nasca da un "innesto non greco" sul pensiero greco introducendo così elementi di grande novità (non fosse altro che la visione teleologica progressiva, del tutto estranea al pensiero greco, divenuta poi la linea fondamentale del pensiero occidentale, ateo e tecnico scientifico compresi), ma pur tuttavia mi sembra innegabile che quando il cristianesimo ha inteso assumere un significato filosofico è ai due massimi filosofi greci che ha fatto riferimento: Platone e Aristotele che restano comunque i padri del nostro modo di pensare oltre che di tutte le nostre onto-teologie. Ed è solo relativamente da poco che la cultura occidentale  ha potuto in parte ammettere che possano esistere modi di pensare diversi dal suo e storie diverse dalla sua. 
Cos'è l'Occidente? Per me è chiaro che l'Occidente è l'Europa, che culturalmente è nata in Grecia, ma da qui ha coinvolto diversi popoli giunti in questa propaggine estrema dell'enorme continente asiatico e pure africano. La borghesia non è nata a Roma, d'accordo , ma anche ammettendo che sia nata dalla cultura protestante calvinista (non tutti sono d'accordo in merito, c'è chi preferisce riferirsi alle esperienze mercantili dei comuni italiani), la cultura protestante e calvinista è comunque fondamentalmente Occidentale e il suo metodo di pensare e progettare è questo. Lo stesso vale per la filosofia che si trasferisce in Francia, in Germania, in Inghilterra con l'empirismo e persino in America fino a diventare pragmatismo e analitica. Tutto questo è Occidente, il cui punto di partenza, l' "arché", sta nel pensiero greco con successivo innesto cristiano; tutto questo è una enorme nota a margine di Platone e Aristotele.
E' senz'altro importantissimo vedere come in questa linea evolutiva si siano create differenze notevoli e contrapposizioni, pur tuttavia non si può non vedere il motivo di fondo che regge tutto e consiste soprattutto nel discorso argomentativo verbale con le sue figure logiche e le sue immagini retoriche. Platone e Aristotele dicevo, sono i padri (ma ci sono pure i nonni greci) di questo discorso con tutte le sue pretese epistemico oggettive, ma certamente non si possono però scordare i grandi sofisti contro cui si scagliava Platone, i quali alla fine hanno prevalso. La democrazia è concezione di Protagora e l'affermazione democratica in Occidente va a onore di quel grande sofista, Platone non era certo un democratico e di sicuro nemmeno Aristotele. Inglesi e tedeschi hanno sempre avuto il pensiero greco come termine di riferimento: Heidegger passò vent'anni su Aristotele prima di passare a Nietzsche.   
Per quanto riguarda la tecnica quello che avevo scritto è che costituisce l'essenza umana. Umana, non del greco o del cristiano, ma di ogni uomo in quanto uomo. Quando il primo ominide prese in mano un bastone per farsi largo nella boscaglia e invece di gettarlo dopo il bisogno lo conservò per impieghi successivi simili, fece qualcosa che nessun altro animale aveva mai fatto, qualcosa di tecnico che solo l'uomo sa fare. E lo stesso dicasi dell'uomo che imparò a scheggiare la pietra e per centinaia di migliaia di anni non fece altro, lo stesso dicasi per chi, più recentemente, imparò a pitturare le pareti più nascoste di grotte santuari, di chi, anziché abbandonare i cadaveri, cominciò a preparare tumuli e riti, a conservare e adorare il fuoco. Tutto questo è tecnica, tutto questo è uomo, perché uomo e tecnica sono inseparabili, perché l'uomo ha bisogno di protesi per vivere e queste protesi sono i suoi strumenti, i suoi abiti, le cose che diventano parte di lui. Il suo stesso corpo (e vale solo per l'uomo) è per l'uomo strumento (e quindi con annesso problema tecnico di uso).
Il problema tecnico insorse con la nascita dell'agricoltura e l'acquisizione della stanzialità, poi, in Occidente (e da qui nel mondo intero, con il distacco dalla terra matrice produttiva), con lo sviluppo industriale. E' qui che la tecnica diventa moderna tecnologia e che lo strumento tecnico trasforma l'uomo in "risorsa umana", ossia l'uomo diventa strumento dei suoi strumenti, assai più funzionali di lui a uno scopo che non è più lui, ma un'astrazione pura e dunque alienazione pura. E questo che accadde in Occidente segnò inevitabilmente l'inizio del tramonto del modo di pensare occidentale, ma non venne da qualcosa di estraneo al modo di pensare occidentale, da qualcosa di radicalmente estraneo al greco e al cristiano. Il mondo tecnologico è diverso rispetto a quello agricolo precedente la cultura industriale, quanto quello agricolo lo era stato rispetto al mondo nomade dei cacciatori e ancor prima dei raccoglitori, ma non è fondamentalmente estraneo ai motivi del cristianesimo ad esempio, né alla modalità greca di come pensare. Non è una questione di materialismo, tutt'altro, è al contrario una forma di pensiero astratto-oggettivante che solo l'Occidente (e dentro l'Occidente ci sta tutta l'Europa con i suoi migranti, conquistatori, coloni e missionari che si sono sparsi nel mondo andando a comandare "a casa d'altri") ha sviluppato massimamente a partire dal mondo greco, fermo restando che la tecnica non è invenzione greca (e Severino non l'ha mai detto), ma affinché la tecnica instaurasse questa dimensione tecnologica esorbitante occorreva tutta la storia che cominciò per noi in Grecia ed è arrivata a Marx, a Nietzsche e poi... e poi basta, perché questa storia ha ormai finito la sua storia. Forse occorre un nuovo innesto, perché dopo Nietzsche non si può più fare filosofia come nell'età d'oro dei filosofi, non ha senso, un altro Hegel è impossibile e Severino (che oggi resta quello che più gli va vicino) è una assai singolare eccezione, forse l'ultima.

ciao Green,
da sempre la filosofia come sappiamo tutti e come dimostrano poi i vari topic, del forum, si muove contraddittoriamente fra eterno e divenire  fra un reale metafisico e una realtà empirica,, fra essere ed esistenza. Così come si aprono da sempre dibattiti fra teoretica e pratica.
La pratica è l'esperienza dell'esistenza. Se le prassi hanno indotto alle teoretiche, così le teoretiche devono dimostrarsi nell'esistenza:questo è il processo storico culturale, di una continua accertata discrepanza o coerenza fra teoria e pratica e viceversa; vale lo stesso movimento fra induzione e deduzione, fra astratto e  concreto., fra pensiero ed azione.
La storia quindi è anche interpretazione fra il movimento dialettico di teorie e pratiche che costituiscono le culture che mutano i focus.

La sovrastruttura benedice la cretinaggine fonte del suo potere e la alleva come polli di allevamento da mandare a scuola, da mandare al lavoro e poi al cimitero se non al macello di qualche guerra.
Generalmente  quello che  quì ho chiamato saggio è difficile prenderlo per i fondelli.Sono sempre state le avanguardie culturali del dissenso che si muovono fra poteri che ovviamente tentano di domarle, e popolo che deve costituire una coscienza comune, collettiva, comunitaria.

Ribadisco per onestà intellettuale: non sono un marxista, ma ho letto le analisi di Marx ed Engels, come ho letto le poesie di Mussolini, come ho letto Mein kampf. Cerco di capire e guardo apertamente, penso e spero che sia così.Quando quindi dico che Marx ed Engels hanno costituito per il loro tempo una fonte di analisi economica e sociale di altissimo livello, questo lo dice l'intera cultura anche non marxista; mai più ripetuta da allora ad oggi. Non significa che tutto ciò che hanno scritto sia giusto, ad esempio, ma parlo per me, on mi convince l'analisi sull'uomo.

Forse quindi quando tu definisci uomo feticista, arrivi alla mia stessa conclusione,L'uomo è ben più complesso e non può essere liquidato solo sociologicamente o antropologicamente. E' la parte che non mi fa essere marxista.
Sono d'accordo infatti quando sottolini il privato.
Ma attenzione questo privato diventa individualismo spesso, ed è da quì che nasce tutta la teorizzazione del principio edonistico economico, o la dottrina liberale del privato contro il pubblico:questo è un nodo cruciale sia nelle teorie che nelle prassi.

L'uno ha interpretato l'uomo come produzione, privato del suo essere semanticamente introiettato solo con l'alienazione; l'altro interpreta l'uomo come egoista, opportunista, utilitarista e lo alleva in quanto tale giustificando il proprio cinismo pratico.
Quindi vedi che manca una teoria che non sia produttivistica o egoistica?
L'unica cosa che ala fine si è accettato nelle prassi correnti è la negoziazione, la contrattazione  e la mediazione fra interessi diversi.
Nessuno ha interesse di parlare da uomo a uomo,di cogliere l'umanità umana.Ognuno ha estrapolato dall'uomo solo parti confacenti alla propria teoria.L'uomo nella sua totalità è ancora un mistero nelle pratiche e forse anche nella teoria.

Citazione di: paul11 il 08 Giugno 2017, 23:20:13 PM








La gente non socializza perchè è dispersa dalle condizioni oggettive socio-economiche.Non c'è più la grande concentrazione operaia nella fabbrica .Questo grazie al pragmatismo parlamentarista delle socialdemocrazie che hanno totalmente perso i concetti socialisti e comunisti fondativi. Hanno assecondato i poteri forti economico-finanziari.quando il diritto nel lavoro precarizza in vari contratti e coabitano nello stesso lavori contratti a tempo indeterminato con diritti e altri grazie al job act privi di diritti certi ,non dimentichiamooci, non portato da Berlusconi o dalla destre ,ma da Renzi e da un ex- ex- ex partito comunista, dice tutto sull'evoluzione storica delle sinistre.
Chi dice che il comunismo/socialismo sia morto ,dice una fesseria.Non è morto l'ideale, hanno destrutturato il lavoro, indivdualizzandolo e nello stesso tempo massificando gli individui; significa che le persone potrebbero socializzare,ma sono "corrotte" nell'ideale borghese.
Devono rifare un salto culturale di coscienza e devono avere condizioni socio-economiche simili............ma il potere lo sa e allora Dividi et impera.
Chiunque faccia analisi  per poterle portare nelle pragmatiche organizzative, deve saper leggere le condizioni economiche- sociali-politiche,
Ci sono momenti e momenti storici.........

Nel rispetto di questo 3D gli stessi ragionamenti potrebbero essere rappresentati in forma più attuale, non è vero che la gente socializza di mano, sicuramente è in crisi la socializzazione politica, ma la socializzazione politica viene da una domanda politica e questa domanda evidentemente non c'è (Ai più va bene lo status quo).
Non capisco perché i parlamenti dovrebbero essere fondati sui principi comunisti e socialisti, al limite su principi democratici. Il Job act, a tutt'oggi, ha capitalizzato 800 mila nuovi posti di lavoro, la gran parte a tempo indeterminato, non so se era al servizio dei "poteri forti", certamente è stato utile a tanti disoccupati e precari.
Il lavoro poi è sempre individualizzato, non ci sono due lavoratori uguali (E questo è il problema dei teorici che invece ragionano supponendo tutti uguali). La massificazione ha certamente rappresentato parzialmente un certo periodo storico, che poi è quello nel quale hanno trovato fortuna le teorie marxiste (Comunque anche nella società massificata gli individui continuano ad essere tali).
Nella parte finale del post, poi, ho sentito parlare di saggi e di cretini, io ho grande rispetto per i cretini, e cerco di ascoltare le loro argomentazioni, anche perché ho la speranza, visto che reputo che dal punto di vista del cretino il cretino sia io, e il saggio lui, di ricevere lo stesso rispetto.
Saluti.  

Citazione di: green demetr il 08 Giugno 2017, 15:55:58 PM
E qui iniziano i guai, perchè quel "altro" che non è il mio altro, è il "GRANDE ALTRO".
E per inciso NON esiste.

Non so se esista o meno, ma l'altro del mio altro non è necessario concepirlo come GRANDE, semplicemente non mi appare direttamente (appare attraverso ciò che per me sono gli altri che mi appaiono). Certo, il "terzo uomo" esprime, come presenza nascosta una trascendenza molteplice, ma non necessariamente grande. Come caso particolare dell'altro del mio altro ci sono anch'io in terza persona, soggetto che mi ritorna in oggetto  chiamandomi con il suo scarto a una identificazione che sempre mi rimette in gioco.

CitazioneNoi non abbiamo affatto bisogno dell'altro dell'altro, in quanto l'altro dell'altro DEVE essere necessariamente il cerchio.

Ma il cerchio non è mai uno solo, ci sono tanti cerchi non riducibili agli altri con cui sono in rapporto diretto, è questo che rende la faccenda enormemente più complessa. Anche se Dio è morto, il mio cerchio prospettico non gode della visione centrale di tutto il panorama (non è stato assunto al posto di Dio), nemmeno in termini sociali. In fondo è proprio per la perifericità della nostra posizione (e di ogni posizione) che serve una politica che si faccia carico di una responsabilità che va sempre oltre quella che coinvolge gli abitanti interagenti direttamente  nel cerchio di cui fanno parte.
Come può regolarsi questa politica? Non è semplice per gli abitanti del cerchio. Non è una faccenda semplicemente razionalizzabile, questo è il punto. Soprattutto se siamo consapevoli della nostra inevitabile e doverosa perifericità.

Citazionela filosofia è la capacita di giudizio, è al massimo qualcosa che ognuno può evocare.
E' un fantasma. (ok futuro 3d da aprire....)

Ok, tenendo però sempre presente da quale periferia è espresso il giudizio.

CitazioneSemplicemente i filosofi sono gli unici che possono fare comunità consapevolmente.

Bastassero i filosofi! Poi ci sono anche (anzi, soprattutto) i non filosofi e, ancor peggio, i falsi filosofi.

CitazioneLe prassi in sè non sono paranoiche, in quanto sono mero lavoro.

La paranoia è il discorso sulle pratiche.

Ma il discorso sulle pratiche condiziona le pratiche da cui è condizionato (il discorso stesso è pratica). Il punto è che non si può più tornare a lavorare per compartimenti stagni: da una parte la pratica e dall'altra il discorso paranoico o meno sulla pratica. E' attraverso ciò che pratichiamo che si creano i significati del linguaggio praticato. Non si può decidere di cambiare linguaggio come se i nostri linguaggi dipendessero solo dalla volontà ravvedibile di chi li parla.
Ogni linguaggio è imitazione che non solo non può non mentire, ma non può nemmeno decidere intorno a ciò che mente.
Occorre forse tentare di mantenere una sincronia nel perenne sfasamento tra pratiche e discorsi. E' una sorta di continuo riaggiustamento che non abolisce le gerarchie, ma accetta di rimetterle sempre in discussione, mentre rimette se stesso sempre in discussione. Un lavoro terribilmente faticoso e per il quale è facile esaurirsi.

Mi fermo qui e vado anch'io in vacanza per un po'. a dopo le vacanze Green! 

ciao maral,
e' meglio che premetta che il mio intento è capire come mai i filosofi non si sporcano le mani nell'attualità, capirne le ragioni.
Nel nostro discorso se c'è una cultura o una contraddizione in seno a qualche cultura che dalla teoria sia passata alle pratiche.
Tutto questo non esclude che vi siano altre posizioni.
Nel merito delle tue argomentazioni Maral, cercando da parte mia una sintesi che non può essere esaustiva, visto gli ascendenti culturali che poni.
L'escatologia e la parusia cristiana non ha nulla a che fare con la tecnè greco-filosofica e per varie ragioni.
La prima è che l'analisi testuale della Bibbia e in esso il Vangelo,sono una forma e una sostanza con tanto di Parusia.
La seconda è che fra i due filosfi le interpretazioni della patristica fu indirizzata inizialmente verso Platone con il neo platonismo ad esempio di Plotino e molto meno di Aristotele.
La terza ,che è indiretta, è l'interpretazione attraverso la filosofia greca che danno teologi e filosofi anche nella costruzione dogmatica, da non confondersi con il processo di secolarizzazione della chiesa romana cattolica. Infine c'è un passaggio dall'influsso di Platone alla logica di Aristotele con la scolastica e il tomismo.ma quì corrisponde allo spartiacque fra l'antico e il moderno, con l'umanesimo che è caratterizzato non solo dal pensiero, ma anche da mutamenti strutturali(dal feudalesimo alla borghesia commerciale, ad esempio).
Infine è la colpa additata soprattutto a Platone che invece ha influito molto meno di Aristotele nella cultura occidentale l'ambigua ricerca del colpevole dei problemi moderni e attuali. 

Se è vero che non al tempo dei comuni, ma delle signorie in Italia il ceto dei commercianti prese potere, I Medici fiorentini furono potenti in questo, è altrettanto vero che la scoperta delle americhe chiude definitivamente la centralità economica e politca del mediterraneo, spostando prima sull'asse Atlantico e poi alle Indie le prime forme di potenze imperiali degli Stati centro-europeri .E quì comincia cambiare l'influsso culturale checchè ne dicano Nietzsche ed Heidegger e quant'altri.
Per farla breve ha più senso l'analisi materialistica  della storia di Marx che non questa interpretazione  filosofica nel capire chi e e cosa muova le strutture e sovrastrutture culturali, economiche e politiche, che significa trovare le chiavi di letture e legare teoria e prassi.
La storia del pensiero e delle pratiche ci insegna che una potenza culturale nasce da una potenza economica e militare.
Oggi sono gli USA a esportare cultura, tanto per essere chiari. e con essa tutto ciò che ne deriva.
Ma torniamo all'umanesimo, l'asse delle origini del pensiero si spostano perchè i popoli germanici, anglo sassoni nulla hanno a che fare con la cultura originaria greco-latina.Lo dimostra la lingua lo dimostra la cultura druidica, lo dimostra la lingua finnica e i miti.
Se è vero che soprattutto inizialmente gli stessi imperatori del centro-europa, chiamano alle loro corti artisti ed eruditi  italiani e c'era  l'influenza della chiesa romana, da tutto questo con l'umanesimo c'è una nuova interpretazione del mondo e dell'uomo che discende più da Aristotele e molto meno da Platone
Tutto il mondo è ormai Occidente, ma questo è generalismo superficiale.
Dire che Kant è influito più da Platone che dagli empiristi, dire che la scuola analitica statunitense che è infatti soprattutto inizlalmente contro quella continentale, è platonica, dire che le scienze moderne sono fondate sul platonismo,i è un assurdo di narcisisti filosofi che hanno escluso sia loro che la filosofia dalla realtà pratica quotidiana, non avendo chiavi di letture se non generiche.
Ancora un pò e diranno che le multinazionali hanno scopi , mission  fondate sul platonismo etico

Forse si farebbe bene a studiare anche la filosofia orientale  e si scoprirebbe che si formano attraverso alternate fasi di logica e meditazione.
Non è la nostra cultura la sola che abbia usato il linguaggio logico e il sillogismo, Democrito osservò l'utilizzo del sillogismo in oriente e i pitagorici l'ermetismo egizio. Le regole linguistiche sono universali, diversamente non potrebbe comunicare nessun umano a qualunque latitudine. Che poi noi occidentali abbiamo imparato a codificare i linguaggi meglio e più degli altri è vero, ma non preclude a nessuno forme e vie di conoscenze.
Heidegger si rivolse ai filosofi pre socratici ed Aristotele poiche utilizzava la prassi che Platone non utilizzava. e questo sarà paradossale ,ma lo scagiona ;. perchè Heidegger cercava la via affinchè l'essere diventasse esistenza.

Maral ti contraddici se affermi che la tecnica è dell'uomo perchè arrivi alle mie stesse deduzioni, vale a dire che è la conoscenza che porta in sè la tecnica.e non una filosofia o una particolarità di questa.Le filosofie semmai mutano i rapporti relazionali fra natura e tecnica mediata dall'uomo e quindi l'utilizzo della tecnica. semmai è l'indole occidentale che ha sfasato i termini:questo sì.
Severino imputa direttamente alla filosfia greca il problema,non all'uomo in termini universalistici tant'è che la volontà di potenza per lui è un derivato da questa filosofia. personalmente ritengo che la volontà di potenza è un indole guerrafondaia che non è la sola nell'uomo(per fortuna...) e preesistente alla cultura greca. 
Dare l'interpretazione di Severino o il fallimento di Heidegger, significa osservare l'uomo imperterriti fino all'indifferenza come un anacoreta dall'alto di una torre osserva il mondo:nessuna prassi, nessuno sporcarsi le mani e intanto gli analitici statunitensi venuti da tutt'altra scuola che è quella pragmatica-empirica  ricodificando le scienze fisiche e umanistiche assecondando quella volontà di potenza:loro sì che si sporcano le mani. facendo lavoro sporco in tutto il pianeta.

Citazione di: anthonyi il 09 Giugno 2017, 17:25:03 PM

Citazione di: paul11 il 08 Giugno 2017, 23:20:13 PM








La gente non socializza perchè è dispersa dalle condizioni oggettive socio-economiche.Non c'è più la grande concentrazione operaia nella fabbrica .Questo grazie al pragmatismo parlamentarista delle socialdemocrazie che hanno totalmente perso i concetti socialisti e comunisti fondativi. Hanno assecondato i poteri forti economico-finanziari.quando il diritto nel lavoro precarizza in vari contratti e coabitano nello stesso lavori contratti a tempo indeterminato con diritti e altri grazie al job act privi di diritti certi ,non dimentichiamooci, non portato da Berlusconi o dalla destre ,ma da Renzi e da un ex- ex- ex partito comunista, dice tutto sull'evoluzione storica delle sinistre.
Chi dice che il comunismo/socialismo sia morto ,dice una fesseria.Non è morto l'ideale, hanno destrutturato il lavoro, indivdualizzandolo e nello stesso tempo massificando gli individui; significa che le persone potrebbero socializzare,ma sono "corrotte" nell'ideale borghese.
Devono rifare un salto culturale di coscienza e devono avere condizioni socio-economiche simili............ma il potere lo sa e allora Dividi et impera.
Chiunque faccia analisi  per poterle portare nelle pragmatiche organizzative, deve saper leggere le condizioni economiche- sociali-politiche,
Ci sono momenti e momenti storici.........

Nel rispetto di questo 3D gli stessi ragionamenti potrebbero essere rappresentati in forma più attuale, non è vero che la gente socializza di mano, sicuramente è in crisi la socializzazione politica, ma la socializzazione politica viene da una domanda politica e questa domanda evidentemente non c'è (Ai più va bene lo status quo).
Non capisco perché i parlamenti dovrebbero essere fondati sui principi comunisti e socialisti, al limite su principi democratici. Il Job act, a tutt'oggi, ha capitalizzato 800 mila nuovi posti di lavoro, la gran parte a tempo indeterminato, non so se era al servizio dei "poteri forti", certamente è stato utile a tanti disoccupati e precari.
Il lavoro poi è sempre individualizzato, non ci sono due lavoratori uguali (E questo è il problema dei teorici che invece ragionano supponendo tutti uguali). La massificazione ha certamente rappresentato parzialmente un certo periodo storico, che poi è quello nel quale hanno trovato fortuna le teorie marxiste (Comunque anche nella società massificata gli individui continuano ad essere tali).
Nella parte finale del post, poi, ho sentito parlare di saggi e di cretini, io ho grande rispetto per i cretini, e cerco di ascoltare le loro argomentazioni, anche perché ho la speranza, visto che reputo che dal punto di vista del cretino il cretino sia io, e il saggio lui, di ricevere lo stesso rispetto.
Saluti.  

ciao anthonyi,
 cosa socializza la gente su twitter e facebook Lavoro da quasi quarant'anni.facevano discorsi più seri semi analfabeti che l'attuale giovane generazione.acculturata.Poi se si vuole si possono trovare scusanti e giustificazioni sul perchè oggi si fanno discorsi più superficiali, più banali, nascondendo i propri problemi Perchè  sono i problemi che uniscono solidarizzando e se si nascondono..........tutto è più ipocrita nei convenevoli.

Certo ,la democrazia di 1 saggio= 1 cretino,Non può che declinare quqlitativamente una democrazia siffatta. perchè prevarrà sempre il cretino numericamente.
Ma l'hai quanto meno letta la legge sul job act, prima di fare queste osservazioni? Hanno destrutturato l'unica legge venuta dopo l'autunno caldo del 1969 dopo i moti giovanili universitari del 1968. Si chiama Statuto dei lavoratori: l'hai mai letta? L'hai mai letta la Costituzione italiana?
Lo scopo dello stautto dei lavoratori da una parte era sancire il diritto civile anche nei luoghi di lavoro e poi di dare la possibliità di costruire una negoziazione fra le due parti, lavoratori e datore di lavoro che controbilanciasse il potere economico che costruisce le diseguaglianze .
Il job act è il camuffamento di un prestigiatore che dice di passare ai contratti a tempo indeterminato i lavoratori che prima erano a termine.
Ma non hanno deto che il datore di lavoro può licenziare anche SENZA GIUSTA CAUSA semplicemente pagando un indennizzo pari al tempo di lavoro prestato. Qualunque studioso di diritto del lavoro, a meno che si sia prostituito intellettualmente  oltre che nel portafoglio, sa benissimo che il singolo lavoratore è in condizioni di debolezza rispetto al datore di lavoro. I dati che passano nei TG e negli organi di stampa filo-governativi sono appunto il megafono elettoralistico .la nostra economia oggi è strutturalmente in fase allarmante e non lo dice i sottoscritto lo dice la BCE, lo dicono i rapporti della Banca d'Italia, lo dice il Fondo Monetario Internazionale: le sentinelle capitalistiche. Dire che il mercato del lavoro è premessa dello sviluppo è una fesseria economica è semmai una giustificazione ad abbassare ideologicamente i costi del lavoro e soprattutto i diritti e comunque entrambi. ma non è il costo del lavoro che non è mai stato così basso come oggi, sono altri i fattori competitivi e le premesse di incrementi sostenuti di PIL.
La Sit-Siemens spende in formazione ogni anno per i suoi lavoratori  specialisti 18.000 euro. Questa multinazionale tedesca è fra le più importanti nel suo settore economico al mondo. persino gli americani stanno rivedendo il concetto di flessibilità nell'utilizzo della forza lavoro. Hanno "scoperto" che licenziare e riassumere oggi non conviene più, perchè si perdono licenziati che sapevano il lavoro e i nuovi assunti costringono a ripartire da zero nelle conoscenze del lavoro. Tanto più i lavori diventano specialistici e tanto più conviene utilizzare ammortizzatori sociali o riduzioni di lavoro con contratti di solidarietà piuttosto che licenziare. perchè l'automazione ha incorporato i lavori poveri di contenuto di  conoscenza,quelli più ripetitivi.
Quindi il job act è anche un anacronismo economico Se si studiasse anche come la cogestione tedesca fra datori di lavoro e lavoratori abbia consentito alla Volkswagen, tanto per fare un nome,di  gestire le fasi di crisi economica senza perder nemmeno un lavoratore o  senza cambiargli il contratto ,,forse quella classe dirigente italiana imprenditorial-politica, imparerebbe qualcosa. 

Ma tu l'hai vista la fabbrica quanrant'anni fa come lavoravano nele atene di montaggio e come oggi lavorano allìAudi, tanto per fare un'altro nome anche se del gruppo Volkswagen? Lavoravano fianco a fianco soggetti ai tempi e ritmi degli studi di  Taylot. Socializzavano i problemi essendo tutti assoggettati allo stesso problema, abbiamo presente il film La classe operai va in paradiso, con il lavoro a cottimo?
Oggi lavorano a decine di metri l'uno dall'altro e controllano i processi  con interfacce utente, più che essere assoggettati manualmente.
Non è impossibile oggi solidarizzare se si studiano i processi del lavoro, ma ci vogliono capacità per poterlo fare.
La persona umana è sempre individuo, ma individualismo e socializzazione solidale sono due concetti agli antipodi.

Io invece rispetto la dignità della persona , ma non la persona quando fa il cretino ,perchè è lui che non rispetta.con il suo cretinismo.
Oggi siamo pieni di arroganti ignoranti che non sanno stare al loro posto, e infatti hanno raggiunto anche le classi dirigenziali grazie al livello dei potenti che li utilizzano come  portaborse,faccendieri, picciotti,cafoni  per far da cuscinetto fra loro e il popolo.:gli hanno promesso carriera e denaro e così è stato. Sono i prestanome, perchè non valgono nulla, è dietro di loro che ci sono i potenti che non si fanno vedere.

Citazione di: paul11 il 10 Giugno 2017, 01:00:02 AM

Citazione di: anthonyi il 09 Giugno 2017, 17:25:03 PM

Citazione di: paul11 il 08 Giugno 2017, 23:20:13 PM








La gente non socializza perchè è dispersa dalle condizioni oggettive socio-economiche.Non c'è più la grande concentrazione operaia nella fabbrica .Questo grazie al pragmatismo parlamentarista delle socialdemocrazie che hanno totalmente perso i concetti socialisti e comunisti fondativi. Hanno assecondato i poteri forti economico-finanziari.quando il diritto nel lavoro precarizza in vari contratti e coabitano nello stesso lavori contratti a tempo indeterminato con diritti e altri grazie al job act privi di diritti certi ,non dimentichiamooci, non portato da Berlusconi o dalla destre ,ma da Renzi e da un ex- ex- ex partito comunista, dice tutto sull'evoluzione storica delle sinistre.
Chi dice che il comunismo/socialismo sia morto ,dice una fesseria.Non è morto l'ideale, hanno destrutturato il lavoro, indivdualizzandolo e nello stesso tempo massificando gli individui; significa che le persone potrebbero socializzare,ma sono "corrotte" nell'ideale borghese.
Devono rifare un salto culturale di coscienza e devono avere condizioni socio-economiche simili............ma il potere lo sa e allora Dividi et impera.
Chiunque faccia analisi  per poterle portare nelle pragmatiche organizzative, deve saper leggere le condizioni economiche- sociali-politiche,
Ci sono momenti e momenti storici.........

Nel rispetto di questo 3D gli stessi ragionamenti potrebbero essere rappresentati in forma più attuale, non è vero che la gente socializza di mano, sicuramente è in crisi la socializzazione politica, ma la socializzazione politica viene da una domanda politica e questa domanda evidentemente non c'è (Ai più va bene lo status quo).
Non capisco perché i parlamenti dovrebbero essere fondati sui principi comunisti e socialisti, al limite su principi democratici. Il Job act, a tutt'oggi, ha capitalizzato 800 mila nuovi posti di lavoro, la gran parte a tempo indeterminato, non so se era al servizio dei "poteri forti", certamente è stato utile a tanti disoccupati e precari.
Il lavoro poi è sempre individualizzato, non ci sono due lavoratori uguali (E questo è il problema dei teorici che invece ragionano supponendo tutti uguali). La massificazione ha certamente rappresentato parzialmente un certo periodo storico, che poi è quello nel quale hanno trovato fortuna le teorie marxiste (Comunque anche nella società massificata gli individui continuano ad essere tali).
Nella parte finale del post, poi, ho sentito parlare di saggi e di cretini, io ho grande rispetto per i cretini, e cerco di ascoltare le loro argomentazioni, anche perché ho la speranza, visto che reputo che dal punto di vista del cretino il cretino sia io, e il saggio lui, di ricevere lo stesso rispetto.
Saluti.  

ciao anthonyi,
cosa socializza la gente su twitter e facebook Lavoro da quasi quarant'anni.facevano discorsi più seri semi analfabeti che l'attuale giovane generazione.acculturata.Poi se si vuole si possono trovare scusanti e giustificazioni sul perchè oggi si fanno discorsi più superficiali, più banali, nascondendo i propri problemi Perchè  sono i problemi che uniscono solidarizzando e se si nascondono..........tutto è più ipocrita nei convenevoli.

Certo ,la democrazia di 1 saggio= 1 cretino,Non può che declinare quqlitativamente una democrazia siffatta. perchè prevarrà sempre il cretino numericamente.
Ma l'hai quanto meno letta la legge sul job act, prima di fare queste osservazioni? Hanno destrutturato l'unica legge venuta dopo l'autunno caldo del 1969 dopo i moti giovanili universitari del 1968. Si chiama Statuto dei lavoratori: l'hai mai letta? L'hai mai letta la Costituzione italiana?
Lo scopo dello stautto dei lavoratori da una parte era sancire il diritto civile anche nei luoghi di lavoro e poi di dare la possibliità di costruire una negoziazione fra le due parti, lavoratori e datore di lavoro che controbilanciasse il potere economico che costruisce le diseguaglianze .
Il job act è il camuffamento di un prestigiatore che dice di passare ai contratti a tempo indeterminato i lavoratori che prima erano a termine.
Ma non hanno deto che il datore di lavoro può licenziare anche SENZA GIUSTA CAUSA semplicemente pagando un indennizzo pari al tempo di lavoro prestato. Qualunque studioso di diritto del lavoro, a meno che si sia prostituito intellettualmente  oltre che nel portafoglio, sa benissimo che il singolo lavoratore è in condizioni di debolezza rispetto al datore di lavoro. I dati che passano nei TG e negli organi di stampa filo-governativi sono appunto il megafono elettoralistico .la nostra economia oggi è strutturalmente in fase allarmante e non lo dice i sottoscritto lo dice la BCE, lo dicono i rapporti della Banca d'Italia, lo dice il Fondo Monetario Internazionale: le sentinelle capitalistiche. Dire che il mercato del lavoro è premessa dello sviluppo è una fesseria economica è semmai una giustificazione ad abbassare ideologicamente i costi del lavoro e soprattutto i diritti e comunque entrambi. ma non è il costo del lavoro che non è mai stato così basso come oggi, sono altri i fattori competitivi e le premesse di incrementi sostenuti di PIL.
La Sit-Siemens spende in formazione ogni anno per i suoi lavoratori  specialisti 18.000 euro. Questa multinazionale tedesca è fra le più importanti nel suo settore economico al mondo. persino gli americani stanno rivedendo il concetto di flessibilità nell'utilizzo della forza lavoro. Hanno "scoperto" che licenziare e riassumere oggi non conviene più, perchè si perdono licenziati che sapevano il lavoro e i nuovi assunti costringono a ripartire da zero nelle conoscenze del lavoro. Tanto più i lavori diventano specialistici e tanto più conviene utilizzare ammortizzatori sociali o riduzioni di lavoro con contratti di solidarietà piuttosto che licenziare. perchè l'automazione ha incorporato i lavori poveri di contenuto di  conoscenza,quelli più ripetitivi.
Quindi il job act è anche un anacronismo economico Se si studiasse anche come la cogestione tedesca fra datori di lavoro e lavoratori abbia consentito alla Volkswagen, tanto per fare un nome,di  gestire le fasi di crisi economica senza perder nemmeno un lavoratore o  senza cambiargli il contratto ,,forse quella classe dirigente italiana imprenditorial-politica, imparerebbe qualcosa.

Ma tu l'hai vista la fabbrica quanrant'anni fa come lavoravano nele atene di montaggio e come oggi lavorano allìAudi, tanto per fare un'altro nome anche se del gruppo Volkswagen? Lavoravano fianco a fianco soggetti ai tempi e ritmi degli studi di  Taylot. Socializzavano i problemi essendo tutti assoggettati allo stesso problema, abbiamo presente il film La classe operai va in paradiso, con il lavoro a cottimo?
Oggi lavorano a decine di metri l'uno dall'altro e controllano i processi  con interfacce utente, più che essere assoggettati manualmente.
Non è impossibile oggi solidarizzare se si studiano i processi del lavoro, ma ci vogliono capacità per poterlo fare.
La persona umana è sempre individuo, ma individualismo e socializzazione solidale sono due concetti agli antipodi.

Io invece rispetto la dignità della persona , ma non la persona quando fa il cretino ,perchè è lui che non rispetta.con il suo cretinismo.
Oggi siamo pieni di arroganti ignoranti che non sanno stare al loro posto, e infatti hanno raggiunto anche le classi dirigenziali grazie al livello dei potenti che li utilizzano come  portaborse,faccendieri, picciotti,cafoni  per far da cuscinetto fra loro e il popolo.:gli hanno promesso carriera e denaro e così è stato. Sono i prestanome, perchè non valgono nulla, è dietro di loro che ci sono i potenti che non si fanno vedere.

Ciao Paul, conosco sia la Costituzione, sia lo statuto dei lavoratori, e sono convinto che proprio questi atti siano stati alla base di tanti problemi che ha l'Italia oggi, in particolare quelle tre paroline retoriche "fondata sul lavoro", che non significano niente ma che furono un contentino demagogico dato alle sinistre di allora.
Quel contentino però ha prodotto evoluzioni culturali particolari per le quali i diritti "formali" dei lavoratori sono la sola cosa importante. Si tratta di diritti "formali" perché per averli il lavoratore deve essere assunto e se non lo è allora non ha diritti.
A me interessano invece i diritti reali, e allora saluto con piacere il fatto che 800.000 lavoratori in più hanno comunque acquisito dei diritti, anche se per te sono limitati.
Tale limitazione è stata resa necessaria anche perché noi abbiamo una magistratura del lavoro abbastanza particolare, nelle cause di lavoro da ragione al lavoratore praticamente sempre, per cui tutti i licenziamenti risultano essere senza giusta causa. Abbiamo visto il caso FIAT di quei 3 lavoratori che per una loro contestazione personale avevano bloccato la linea di produzione e che sono stati forzosamente riassunti da un giudice e che dopo questo si lamentavano anche perché la FIAT li aveva reclusi in un fabbricato al margine dell'impianto, a non far niente ma lontani dalla linea di produzione.
D'altronde i diritti dei quali parli non hanno mai riguardato più del 40 % dei lavoratori, le piccole imprese, gli autonomi e i lavoratori in nero ne erano fuori, configurando un sistema economico che coniugava ineguaglianza ed inefficienza perché la posizione di privilegio che caratterizzava quel 40 % in realtà indeboliva il sistema economico e peggiorarava la condizione del restante 60 % (E' un'illusione del pensiero sindacale credere che i lavoratori possano spingere i datori di lavoro a rinunciare al profitto, in realtà i datori di lavoro riallocano e quindi quello che lavoratori ipertutelati hanno ottenuto lo pagherà qualcun altro).
Le belle situazioni di cui tu parli (Siemens ed altro) sono descritte dalla teoria dei salari di efficienza, al riguardo io sono assolutamente favorevole, se meccanismi di garanzia nascono sulla base della volontà dell'impresa (Che in questo contesto comunque massimizza il suo profitto)
tanto meglio, ma questo non riguarda ne tutta l'economia, ne tutti i lavoratori di una stessa impresa.

Potessi dirlo con un sonetto..........................


Filosofi, discorsi elevati e rarefatti,
Attraggono l'animo a scalare cime,
Tutto disprezzano per questo sublime
Salire in cima che rende distratti.

In trame, arzigogolate come anfratti,
Simili ai fiordi norvegesi si esprime
Una retorica che tutto tocca, nulla dirime,
E i matti paiono savi e i savi paiono matti.

Ma ancor più su, ancor più in alto
La torre d'avorio occorre edificare,
Per salir in cielo e da lassù vedere il mare,

Senza che il vuoto inviti al salto,
Senza che la ragione inizi a vacillare,
Senza smarrirsi in questo incanto.

Citazione di: cvc il 10 Giugno 2017, 10:04:43 AM
Potessi dirlo con un sonetto..........................


Filosofi, discorsi elevati e rarefatti,
Attraggono l'animo a scalare cime,
Tutto disprezzano per questo sublime
Salire in cima che rende distratti.

In trame, arzigogolate come anfratti,
Simili ai fiordi norvegesi si esprime
Una retorica che tutto tocca, nulla dirime,
E i matti paiono savi e i savi paiono matti.

Ma ancor più su, ancor più in alto
La torre d'avorio occorre edificare,
Per salir in cielo e da lassù vedere il mare,

Senza che il vuoto inviti al salto,
Senza che la ragione inizi a vacillare,
Senza smarrirsi in questo incanto.

filosofi,discorsi infimi e multiformi
attraggono le viscere a inabissarsi
tutto amano in questa profondità
discendono gli abissi che rendono vigili

in narrazioni, lineari come pianure
simili alla distesa padana tacciono
un'evidenza che non prorompe, tutto relaziona
e i saggi sono folli e i pazzi confabulano

ma sempre più giù, ancor più nell'abisso
l'anima di fango bisogna demolire
per scendere negli abissi e vedere l'orizzonte

senza che l'arcano consigli la quiete
senza che la follia inizi a meditare
perdendosi in questo lavacro