Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2017, 16:25:36 PM

Lasciando da parte il caso Fusaro, secondo te all'economista sta a cuore l'interesse della gente?

Secondo te non dico il filosofo, ma proprio il cittadino, non deve informarsi di quale economia si decida di usare?

O siccome non è uno specialista deve stare zitto?

Le tue argomentazioni sfiorano il fascismo  , e non è un caso. Da bravo liberale quale sei. 

Ma ti dico una novità: siamo ancora in democrazia! 

Il problema non è se l'economista ha a cuore l'interesse della gente, il problema è che spesso la gente si lascia catturare da fake news che la portano a volere cose contro il proprio interesse (Tipo l'uscita dall'Euro).
L'associazione liberalismo-fascismo poi mi sconcerta, in generale io non considero il liberalismo neanche di destra, perché ve ne sono versioni spostate a sinistra.
Essere a sinistra è stata anzi la vocazione originaria del liberalismo, almeno fino a quando una cultura egemone e antidemocratica come quella marxista lo ha scacciato verso la destra.

Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2017, 14:33:21 PM



Il problema non è se l'economista ha a cuore l'interesse della gente, il problema è che spesso la gente si lascia catturare da fake news che la portano a volere cose contro il proprio interesse (Tipo l'uscita dall'Euro).

CitazioneMi piacerebbe proprio sapere se qualcuno in Italia che non sia un banchiere, un grande imprenditore, un giornalista, un economista o magari un ladro dichiarato, che ammette candidamente di esserlo (diciamo: qualcuno che sia un onesto lavoratore), e che non abbia magari vinto la lotteria di Capodanno, stia meglio ora di quando c' era la lira (a proposito di "fake news" e di "volere cose contro il proprio interesse").

Citazione di: maral il 04 Giugno 2017, 13:48:27 PM
Sicuramente questo è un tema che, nella sua attualità, andrebbe filosoficamente esplorato: come i mezzi incidono sul fine?
Io ritengo che siano i mezzi a determinare il senso effettivo dei fini, mentre dell'utopia originaria resta solo un guscio vuoto a uso propagandistico. A tale proposito vorrei richiamare un vecchio thread, il primo che aprii in "Riflessioni" in cui l'argomento, grazie agli interventi a cui diede luogo, si trova collegato al tema filosofico fondamentale della verità (a dimostrazione che anche per una filosofia che si sporchi le mani i grandi temi filosofici restano imprescindibili): https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/14145-la-verita-ovvero-il-potere-dei-senza-potere.html

Citazione... ma credo in un rapporto di "reciprocità dialettica" fra condizionamenti del mondo su di noi e (possibile) azione nostra per (tentare di) cambiare il mondo.

Sì sono d'accordo, ma i risultati non saranno mai corrispondenti a quelli del disegno originario, la volontà non è sufficiente nei suoi intenti pianificanti, anche per questo è bene mantenersi su una scala pragmaticamente ridotta.

Andiamo al punto ieri e l'altro ieri stavo riflettendo sulle questioni politiche.


https://www.youtube.com/watch?v=82FALICcLRE

Ma quale sarebbe stato il background di questi due pensieri?

https://www.youtube.com/watch?v=v4j41lmuJ74


Caro vecchio povero Preve, già lo compiango pur non avendo ben presente la sua intera architettura.

Ecco due visioni dialettiche opposte, quella di negri che riguarda la dissolvenza dell'impero, e quella più classica di resistenza all'impero di Preve.

E' interessante perchè Preve distingue tra lui che è allievo di Hegel e Marx, e Negri che è allievo di focault-deleuze, ossia del nietzche post moderno.

La mixerei con quella di de Benoist, che mi pare la più sensata.

https://www.youtube.com/watch?v=3Avx4j2l4TE

Lui che è allievo di Heidegger e Nietzche non post moderno.

E' bizzarro sopratutto per me, che sono allievo di tutti questi!

Mi sento allievo di Hegle di Marx di Nietzche di Heidegger e di Focault.

(ma non sopporto Deleuze, sebbene sia lui ad aver scritto capitalismo e schizofrenia, il cui titolo è per me TUTTO quello che c'è da dire oggi)


Mi è piaciuto sopratutto come Preve veda una sostanziale differenza tra chi vuole superare la morale tramite l'etica, e chi tramite l'accellerazione del suo dissolvimento.

In effetti è anche lo stesso dilemma in cui mi trovo io.

A cui però CREDO che esista una sintesi.

Andiamo con ordine. Rispetto anche quanto dici Maral ( e dicevi, complimenti per la coerenza di pensiero!)

Il problema è come entrambi ammettiamo il rapporto individuo stato.

O meglio per te è individuo prassi (diciamo che ti sei evoluto seguendo sini)

Ma politicamente in fin dei conti, in questo momento storico (per lo meno) non cambia nulla.

Dal punto di vista filosofico, però entra senza dubbio il processo dialettico.

Ossia le modalità storiche del soggetto rispetto alla sua alterità.

https://www.youtube.com/watch?v=rW3SXnxfUwE

Ossia come dice Preve sul diritto della filosofia di esprimere un giudizio qualitativo sul generale discorsivo di una comunità.
(noto che abbiamo idee molto simili)

Ma è proprio il giudizio qualitativo che rischia di saltare, non tanto per quanto riguarda il problema delle prassi, che essendo paranoiche impediscono persino il giudizio. (Preve nel video si scaglia contro i cani/cinici imperiali)


Il giudizio qualitativo è il giudizio del soggetto, ma il soggetto è sua volta vittima delle pratiche.

Ora in un momento storico di gravissimo stato identitario (individualismo), la filosofia ha fallito l'intero obiettivo.

Quando si parla di morte della filosofia io intendo non tanto il suo principio paranoico del cinismo dilagante. ossia non del suo inverarsi sociale.

Quanto proprio di quello che intende Preve. L'incapacità di giudizio sul sociale.

Se il sociale deve essere borghese, come lo è in Marx e in Hegel, è finita.

Non tanto per la lotta al mercato unico, lì sarei d'accordo, ma quanto sul lato morale.

E' il lato morale che la filosofia ha dimenticato completamente di controllare.

Ossia quello che vuole il verduraio rispetto all'esito di resistenza al mercato globale.

Io sarei per la dissoluzione di questa morale. non il suo controllo etico, che è fallimentare per necessità (comunismo classico).
Voglio dire l'individualismo nasce non per cattiveria umana, a meno che non vogliamo dire che l'uomo è cattivo di suo.
Ma nasce dal cortocircuito tra ciò che vorrebbe essere e ciò che lo stato gli nega di essere (in quanto morale attenzione, non in quanto doveri diritti, che è solo una conseguenza storica di una menzogna originaria)

Il punto è che la morale non è nelle prassi, ma nel linguaggio stesso identitario dell'uomo.

Ossia è nel linguaggio che consiste il problema.

A mio parere la filsofia deve accellerrare su quella questione.

Se la morale è l'esito di una cristallizzazione del linguaggio, allora va destrutturato anzitutto come legame sociale originario.

La famiglia va destrutturata. E' quello che meritevolmente il capitalismo sta facendo.

Vi vedo una chiara manovra, e la ritengo necessaria.(ossia per me è ovvio che se il soggetto è diverso da quello che dice, il flusso dei soggetti che dicono il falso non può far altro che condurli ad eccedere la propria menzogna fino a farla cadere).

Il capitalismo occidentale farà collassare le strutture intere mondiali.
(in quanto i soggetti che più hanno mentito, sanno che anche gli altri mentono)

E' necessario, perchè l'uomo, è un uomo desiderante.

Ci vorrebbe un collante.

Per questo non butto niente della resistenza, la resistenza è il collante.

la politica è il collante.

Nella sua accezione più illuminata dovrebbe capire la necessità di rottamare definitivamente la filosofia metafisica, ossia la morale, rimanendo una etica.

Rimanere etici distuggendo la morale del sistema parentale, è questo il compito della filosofia.

L'eticità ovviamente è il comunitario. (hegel marx etc...)

Ecco che forse l'enigma nietzche e l'enigma heidegger e l'enigma Hegel sarebbero già meno enigmi.

La mancanza odierna di una etica all'altezza dei tempi, ossia all'altezza di quello che sta combinando il capitalismo è la cosa peggiore.

O si capisce e si apprezza cosa sta facendo il capitalismo, o è impossibile fare una etica.

Alla fine sono d'accordo con Negri, cioè il negri spiegato da preve, il punto è a chi spetterà la plusvalenza.

Se spetterà a tutti, necessità di una etica VERA, che sappia dire il vero.

Se sarà come è oggi una etica falsa, allora il surplus sarà di pochi.

Bè è esattamente come vanno le cose, da moooolto tempo.

Probabilmente da prima che nascesse la storia.

Ecco perchè la dissoluzione, il dissolvimento, il potere invisibile siniano.

VANNO CAPITI!!! PER ESSERE REINDIRIZZATI ALLA COMUNITA'.

UNA COMUNITA' POSSIBILE, RICHIAMATA DAL LIMBO SCHIZOFRENICO IN CUI PER ORA SI E' ECLISSATA. POSSIBILE PERCHE' VERA.

Probabilmente una buona filosofia dell'azione, oltre rivolgere l'attenzione al sociale, farebbe bene ad andare per lo meno di pari passo con una filosofia del miglioramento di sé, altrimenti cadremo nel solito problema in cui s'incorre quando si critica lo Stato, il governo, dimenticando che essi sono specchio di ciascuno di noi. Questa cosa può valere anche a livello mondiale: se nel mondo ci sono tanti problemi, ciò dev'essere necessariamente dovuto, in buona misura, anche al fatto che ciascuno di noi porta in sé dei problemi, i quali provocano quelli della società mondiale.

Da questo punto di vista, si potrebbe sospettare che il buon samaritano soccorra il malcapitato anche perché riconosce di essere egli stesso causa di quella violenza che si è venuta a verificare; quindi la sua azione è anche un tentativo di riparare a un male in cui egli è coinvolto, non importa quanto direttamente o indirettamente; egli si sospetta complice; più o meno complice, ma comunque complice. Naturalmente verrebbe fuori l'obiezione: come posso io sentirmi complice, per esempio, di un attentato come quest'ultimo che si è verificato a Londra? Quest'obiezione penso che ormai sia da considerare alquanto ingenua e superficiale: mi sembra ormai diffusa la consapevolezza che siamo tutti impiastricciati dei mali del mondo, siamo tutti collegati nel villaggio globale. Tutt'al più si tratterà di comprendere che ciò che sarà d'aiuto non sarà certo un inutile senso di colpa, ma una progettualità positiva che tenti di porre in essere la propria parte costruttiva.

Citazione di: sgiombo il 04 Giugno 2017, 15:04:45 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2017, 14:33:21 PM



Il problema non è se l'economista ha a cuore l'interesse della gente, il problema è che spesso la gente si lascia catturare da fake news che la portano a volere cose contro il proprio interesse (Tipo l'uscita dall'Euro).

CitazioneMi piacerebbe proprio sapere se qualcuno in Italia che non sia un banchiere, un grande imprenditore, un giornalista, un economista o magari un ladro dichiarato, che ammette candidamente di esserlo (diciamo: qualcuno che sia un onesto lavoratore), e che non abbia magari vinto la lotteria di Capodanno, stia meglio ora di quando c' era la lira (a proposito di "fake news" e di "volere cose contro il proprio interesse").

Giusto per precisazione (E' inutile discutere le posizioni sono troppo distanti), il problema non è il confronto tra l'Euro di oggi e la lira di 20 anni fa, ma il confronto tra l'Euro oggi e una nuova moneta sovrana oggi.

Citazione di: Angelo Cannata il 04 Giugno 2017, 19:52:27 PM
Probabilmente una buona filosofia dell'azione, oltre rivolgere l'attenzione al sociale, farebbe bene ad andare per lo meno di pari passo con una filosofia del miglioramento di sé, altrimenti cadremo nel solito problema in cui s'incorre quando si critica lo Stato, il governo, dimenticando che essi sono specchio di ciascuno di noi. Questa cosa può valere anche a livello mondiale: se nel mondo ci sono tanti problemi, ciò dev'essere necessariamente dovuto, in buona misura, anche al fatto che ciascuno di noi porta in sé dei problemi, i quali provocano quelli della società mondiale.

Da questo punto di vista, si potrebbe sospettare che il buon samaritano soccorra il malcapitato anche perché riconosce di essere egli stesso causa di quella violenza che si è venuta a verificare; quindi la sua azione è anche un tentativo di riparare a un male in cui egli è coinvolto, non importa quanto direttamente o indirettamente; egli si sospetta complice; più o meno complice, ma comunque complice. Naturalmente verrebbe fuori l'obiezione: come posso io sentirmi complice, per esempio, di un attentato come quest'ultimo che si è verificato a Londra? Quest'obiezione penso che ormai sia da considerare alquanto ingenua e superficiale: mi sembra ormai diffusa la consapevolezza che siamo tutti impiastricciati dei mali del mondo, siamo tutti collegati nel villaggio globale. Tutt'al più si tratterà di comprendere che ciò che sarà d'aiuto non sarà certo un inutile senso di colpa, ma una progettualità positiva che tenti di porre in essere la propria parte costruttiva.

Angelo, ho difficoltà a schematizzare il tuo ragionamento. L'idea che noi siamo parte del male che è nel mondo crea meccanismi di autogiustificazione che non aiutano a superare il male. Ciascuno di noi porta con se le proprie fragilità, ma queste nulla hanno a che fare con cose come il terroriemo islamista

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2017, 06:16:25 AM

Citazione di: sgiombo il 04 Giugno 2017, 15:04:45 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2017, 14:33:21 PM



Il problema non è se l'economista ha a cuore l'interesse della gente, il problema è che spesso la gente si lascia catturare da fake news che la portano a volere cose contro il proprio interesse (Tipo l'uscita dall'Euro).

CitazioneMi piacerebbe proprio sapere se qualcuno in Italia che non sia un banchiere, un grande imprenditore, un giornalista, un economista o magari un ladro dichiarato, che ammette candidamente di esserlo (diciamo: qualcuno che sia un onesto lavoratore), e che non abbia magari vinto la lotteria di Capodanno, stia meglio ora di quando c' era la lira (a proposito di "fake news" e di "volere cose contro il proprio interesse").

Giusto per precisazione (E' inutile discutere le posizioni sono troppo distanti), il problema non è il confronto tra l'Euro di oggi e la lira di 20 anni fa, ma il confronto tra l'Euro oggi e una nuova moneta sovrana oggi.

CitazioneInfatti, ammesso e non concesso che si tratti di un salto nel buio, meglio il buio che la merda attuale (mal che vada si cadrebbe dalla padella -che sia quella sul fornello in cui si frigge oppure quella "da ospedale" sul letto dell' immobilizzato-nella brace: né meglio né peggio di ora).

Comunque se entrando nell' euro siamo arrivati al disastro attuale in ulteriore peggioramento senza alcuna luce in fondo al tunnel (vedi la Grecia, che é il nostro futuro), buon senso per lo meno consiglierebbe di prendere in considerazione l' ipotesi di fare qualche passo indietro.

O vorresti ancora raccontare che per più di 50 anni -sic!- saremmo "vissuti al di sopra delle nostre possibilità", inoltre permettendoci anche finti ciechi, finti invalidi, "pensionati baby" e altri sprechi e ruberie (comunque infinitamente più modeste che le attuali "euriste")?
Peggio che credere a Babbo natale e alla Befana!

Comunque per tornare dal faceto al serio ti propongo questa lettura (da una rivista non certo "bolscevica" ma del tutto politicamente corretta):

http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-debito-pubblico-italiano-la-truffa-e-servita/

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2017, 06:27:37 AM


Angelo, ho difficoltà a schematizzare il tuo ragionamento. L'idea che noi siamo parte del male che è nel mondo crea meccanismi di autogiustificazione che non aiutano a superare il male. Ciascuno di noi porta con se le proprie fragilità, ma queste nulla hanno a che fare con cose come il terroriemo islamista

CitazioneHa invece qualcosa (anzi: moltissimo!) a che farci il fatto che "democraticamente" eleggiamo governi che seminano il più disumano terrorismo stragistico in mezzo mondo e lo depredano vandalicamente.

Il fatto che, come dice anche la nauseabonda retorica politicamente corretta post-attentati (solo quelli, relativamente "minori", subiti da noi, naturalmente!) "siamo in guerra"; omettendo però di dire che questa guerra l' hanno iniziata i "nostri" governi occidentali (in molti casi senza nemmeno dichiararla, in barba alle convenzioni internazionali sulle guerre) conducendola nella maniera più barbaricamente terroristica e disumana possibile.
E che non si risponde con mazzi di fiori ai bombardamenti indiscriminati sui civili e all' uso do armi chimiche (l' uso autentico, documentato, cioé quello dell' imperialismo occidentale e dei suoi scagnozzi periferici, non quello vergognosamente inventato di sana pianta "di Gheddafi" o "di Assad").

Citazione di: sgiombo il 05 Giugno 2017, 08:29:12 AM

Comunque se entrando nell' euro siamo arrivati al disastro attuale in ulteriore peggioramento senza alcuna luce in fondo al tunnel (vedi la Grecia, che é il nostro futuro), buon senso per lo meno consiglierebbe di prendere in considerazione l' ipotesi di fare qualche passo indietro.

O vorresti ancora raccontare che per più di 50 anni -sic!- saremmo "vissuti al di sopra delle nostre possibilità", inoltre permettendoci anche finti ciechi, finti invalidi, "pensionati baby" e altri sprechi e ruberie (comunque infinitamente più modeste che le attuali "euriste")?
Peggio che credere a Babbo natale e alla Befana!

Comunque per tornare dal faceto al serio ti propongo questa lettura (da una rivista non certo "bolscevica" ma del tutto politicamente corretta):

http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-debito-pubblico-italiano-la-truffa-e-servita/

Commento ai margini del tema.

Uno Stato serio si finanzia normalmente con le imposte (col debito per le spese di investimento), uno Stato faceto con la moneta (la tesi di sottofondo di quell'articolo) e col debito.

Non mi sento di proporre ai filosofi professionisti o dilettanti di impegnarsi sui problemi sociali, preferisco la loro libertà di ricerca, di indagine, anche perché non considero i filosofi particolarmente preparati ad affrontare questi problemi.
Per esempio sulla povertà la teoria di Malthus è più rilevante, significativa, della maggioranza delle teorie dei filosofi.

Se poi per affrontare problemi di caratteri economico si comincia dal fatto che l'economia non è una scienza e la tecnica è nociva non vedo alcuno spazio per la prassi.

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2017, 06:27:37 AML'idea che noi siamo parte del male che è nel mondo crea meccanismi di autogiustificazione che non aiutano a superare il male. Ciascuno di noi porta con se le proprie fragilità, ma queste nulla hanno a che fare con cose come il terroriemo islamista

Mi sembra che quest'obiezione sia molto importante per tutta questa discussione, anche per tentare di mantenerci nel filosofico ed evitare di trasformare il discorso in una discussione generica sull'attualità o su problematiche specialistiche da economisti.

Per quanto riguarda una visione di come stanno le cose, in merito a questa questione della corresponsabilità, mi sembra che non sarebbe difficile trovare argomentazioni sia per sostenerla che per smentirla; significa che su questa linea andremmo a finire nelle discussioni infinite che sin dall'inizio ho indicato come rischio da evitare affinché si realizzi un filosofare dell'azione, piuttosto che un filosofare dell'esclusivo discutere, sospettabile di tendere a proteggere se stesso dal coinvolgimento nei problemi del mondo.

Di conseguenza, trovo più efficace un discutere basato sul confronto in merito alle scelte personali, piuttosto che in merito a come interpretare la situazione del mondo. Come scelta mia personale, io trovo più fruttuoso considerarmi corresponsabile di tutti i mali del mondo, indipendentemente da quanto ciò possa essere vero o oggettivo. Questa coscienza di corresponsabilità è sterile se pensata come senso di colpa oppure come giustificazione per dire che non possiamo farci niente, essendo tutti immersi nel male. La trovo invece fruttuosa se pensata come contesto per lavorare, progettare, costruire. Essa mi permette di non colpevolizzare né i poveri (quando si sostiene che essi sono causa dei loro mali), né i poteri economici (tenendo presente che questi poteri non sono calati su di noi da altri pianeti, ma li ha creati quella stessa società che ne soffre l'oppressione).

Sentirmi corresponsabile del terrorismo mi consente di dedurre che io posso fare qualcosa per contrastarlo, senza bisogno di dover essere un capo di stato o avere in mano grandi poteri: mi è sufficiente progettare miglioramenti di me stesso, intervenire in favore di chi soffre, cominciando dai miei conoscenti. Inoltre mi consente di considerare le mie azioni in favore della società come dovute, piuttosto che come sovrappiù per cui mi si dovrebbe ringraziare o che, in quanto sovrappiù, posso tranquillamente anche astenermi dal compiere.

Questa linea può essere accusata di sostenere un semplicistico "vogliamoci bene"; credo ne sia differente perché essa, autoconcependosi come filosofica, si autoconcepisce come problematica, critica e autocritica, disincantata, ma non per questo pessimista.

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Giugno 2017, 13:43:24 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2017, 06:27:37 AML'idea che noi siamo parte del male che è nel mondo crea meccanismi di autogiustificazione che non aiutano a superare il male. Ciascuno di noi porta con se le proprie fragilità, ma queste nulla hanno a che fare con cose come il terroriemo islamista

Mi sembra che quest'obiezione sia molto importante per tutta questa discussione, anche per tentare di mantenerci nel filosofico ed evitare di trasformare il discorso in una discussione generica sull'attualità o su problematiche specialistiche da economisti.

Per quanto riguarda una visione di come stanno le cose, in merito a questa questione della corresponsabilità, mi sembra che non sarebbe difficile trovare argomentazioni sia per sostenerla che per smentirla; significa che su questa linea andremmo a finire nelle discussioni infinite che sin dall'inizio ho indicato come rischio da evitare affinché si realizzi un filosofare dell'azione, piuttosto che un filosofare dell'esclusivo discutere, sospettabile di tendere a proteggere se stesso dal coinvolgimento nei problemi del mondo.

Di conseguenza, trovo più efficace un discutere basato sul confronto in merito alle scelte personali, piuttosto che in merito a come interpretare la situazione del mondo. Come scelta mia personale, io trovo più fruttuoso considerarmi corresponsabile di tutti i mali del mondo, indipendentemente da quanto ciò possa essere vero o oggettivo. Questa coscienza di corresponsabilità è sterile se pensata come senso di colpa oppure come giustificazione per dire che non possiamo farci niente, essendo tutti immersi nel male. La trovo invece fruttuosa se pensata come contesto per lavorare, progettare, costruire. Essa mi permette di non colpevolizzare né i poveri (quando si sostiene che essi sono causa dei loro mali), né i poteri economici (tenendo presente che questi poteri non sono calati su di noi da altri pianeti, ma li ha creati quella stessa società che ne soffre l'oppressione).

Sentirmi corresponsabile del terrorismo mi consente di dedurre che io posso fare qualcosa per contrastarlo, senza bisogno di dover essere un capo di stato o avere in mano grandi poteri: mi è sufficiente progettare miglioramenti di me stesso, intervenire in favore di chi soffre, cominciando dai miei conoscenti. Inoltre mi consente di considerare le mie azioni in favore della società come dovute, piuttosto che come sovrappiù per cui mi si dovrebbe ringraziare o che, in quanto sovrappiù, posso tranquillamente anche astenermi dal compiere.

Questa linea può essere accusata di sostenere un semplicistico "vogliamoci bene"; credo ne sia differente perché essa, autoconcependosi come filosofica, si autoconcepisce come problematica, critica e autocritica, disincantata, ma non per questo pessimista.

Probabilmente è per la stessa ragione che la chiesa ha inventato il peccato originale. Io però sono dell'idea che il senso di colpa alteri l'interpretazione razionale dei problemi, interpretazione che a volte può essere utile per rispondere a questi in maniera razionale. Per me il caso emblematico è il caso dell'immigrazione, abbiamo dei sistemi culturali talmente ingabbiati nel senso di colpa che non riescono a pianificare una risposta adeguata per cui ci ritroviamo a importare, a caro prezzo, i problemi dell'Africa, e a finanziarne la criminalità e probabilmente le organizzazioni terroristiche.

Citazione di: green demetr il 04 Giugno 2017, 16:16:24 PM

Citazione di: maral il 04 Giugno 2017, 13:48:27 PM
Sicuramente questo è un tema che, nella sua attualità, andrebbe filosoficamente esplorato: come i mezzi incidono sul fine?
Io ritengo che siano i mezzi a determinare il senso effettivo dei fini, mentre dell'utopia originaria resta solo un guscio vuoto a uso propagandistico. A tale proposito vorrei richiamare un vecchio thread, il primo che aprii in "Riflessioni" in cui l'argomento, grazie agli interventi a cui diede luogo, si trova collegato al tema filosofico fondamentale della verità (a dimostrazione che anche per una filosofia che si sporchi le mani i grandi temi filosofici restano imprescindibili): https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/14145-la-verita-ovvero-il-potere-dei-senza-potere.html

Citazione... ma credo in un rapporto di "reciprocità dialettica" fra condizionamenti del mondo su di noi e (possibile) azione nostra per (tentare di) cambiare il mondo.

Sì sono d'accordo, ma i risultati non saranno mai corrispondenti a quelli del disegno originario, la volontà non è sufficiente nei suoi intenti pianificanti, anche per questo è bene mantenersi su una scala pragmaticamente ridotta.

Andiamo al punto ieri e l'altro ieri stavo riflettendo sulle questioni politiche.


https://www.youtube.com/watch?v=82FALICcLRE

Ma quale sarebbe stato il background di questi due pensieri?

https://www.youtube.com/watch?v=v4j41lmuJ74


Caro vecchio povero Preve, già lo compiango pur non avendo ben presente la sua intera architettura.

Ecco due visioni dialettiche opposte, quella di negri che riguarda la dissolvenza dell'impero, e quella più classica di resistenza all'impero di Preve.

E' interessante perchè Preve distingue tra lui che è allievo di Hegel e Marx, e Negri che è allievo di focault-deleuze, ossia del nietzche post moderno.

La mixerei con quella di de Benoist, che mi pare la più sensata.

https://www.youtube.com/watch?v=3Avx4j2l4TE

Lui che è allievo di Heidegger e Nietzche non post moderno.

E' bizzarro sopratutto per me, che sono allievo di tutti questi!

Mi sento allievo di Hegle di Marx di Nietzche di Heidegger e di Focault.

(ma non sopporto Deleuze, sebbene sia lui ad aver scritto capitalismo e schizofrenia, il cui titolo è per me TUTTO quello che c'è da dire oggi)


Mi è piaciuto sopratutto come Preve veda una sostanziale differenza tra chi vuole superare la morale tramite l'etica, e chi tramite l'accellerazione del suo dissolvimento.

In effetti è anche lo stesso dilemma in cui mi trovo io.

A cui però CREDO che esista una sintesi.

Andiamo con ordine. Rispetto anche quanto dici Maral ( e dicevi, complimenti per la coerenza di pensiero!)

Il problema è come entrambi ammettiamo il rapporto individuo stato.

O meglio per te è individuo prassi (diciamo che ti sei evoluto seguendo sini)

Ma politicamente in fin dei conti, in questo momento storico (per lo meno) non cambia nulla.

Dal punto di vista filosofico, però entra senza dubbio il processo dialettico.

Ossia le modalità storiche del soggetto rispetto alla sua alterità.

https://www.youtube.com/watch?v=rW3SXnxfUwE

Ossia come dice Preve sul diritto della filosofia di esprimere un giudizio qualitativo sul generale discorsivo di una comunità.
(noto che abbiamo idee molto simili)

Ma è proprio il giudizio qualitativo che rischia di saltare, non tanto per quanto riguarda il problema delle prassi, che essendo paranoiche impediscono persino il giudizio. (Preve nel video si scaglia contro i cani/cinici imperiali)


Il giudizio qualitativo è il giudizio del soggetto, ma il soggetto è sua volta vittima delle pratiche.

Ora in un momento storico di gravissimo stato identitario (individualismo), la filosofia ha fallito l'intero obiettivo.

Quando si parla di morte della filosofia io intendo non tanto il suo principio paranoico del cinismo dilagante. ossia non del suo inverarsi sociale.

Quanto proprio di quello che intende Preve. L'incapacità di giudizio sul sociale.

Se il sociale deve essere borghese, come lo è in Marx e in Hegel, è finita.

Non tanto per la lotta al mercato unico, lì sarei d'accordo, ma quanto sul lato morale.

E' il lato morale che la filosofia ha dimenticato completamente di controllare.

Ossia quello che vuole il verduraio rispetto all'esito di resistenza al mercato globale.

Io sarei per la dissoluzione di questa morale. non il suo controllo etico, che è fallimentare per necessità (comunismo classico).
Voglio dire l'individualismo nasce non per cattiveria umana, a meno che non vogliamo dire che l'uomo è cattivo di suo.
Ma nasce dal cortocircuito tra ciò che vorrebbe essere e ciò che lo stato gli nega di essere (in quanto morale attenzione, non in quanto doveri diritti, che è solo una conseguenza storica di una menzogna originaria)

Il punto è che la morale non è nelle prassi, ma nel linguaggio stesso identitario dell'uomo.

Ossia è nel linguaggio che consiste il problema.

A mio parere la filsofia deve accellerrare su quella questione.

Se la morale è l'esito di una cristallizzazione del linguaggio, allora va destrutturato anzitutto come legame sociale originario.

La famiglia va destrutturata. E' quello che meritevolmente il capitalismo sta facendo.

Vi vedo una chiara manovra, e la ritengo necessaria.(ossia per me è ovvio che se il soggetto è diverso da quello che dice, il flusso dei soggetti che dicono il falso non può far altro che condurli ad eccedere la propria menzogna fino a farla cadere).

Il capitalismo occidentale farà collassare le strutture intere mondiali.
(in quanto i soggetti che più hanno mentito, sanno che anche gli altri mentono)

E' necessario, perchè l'uomo, è un uomo desiderante.

Ci vorrebbe un collante.

Per questo non butto niente della resistenza, la resistenza è il collante.

la politica è il collante.

Nella sua accezione più illuminata dovrebbe capire la necessità di rottamare definitivamente la filosofia metafisica, ossia la morale, rimanendo una etica.

Rimanere etici distuggendo la morale del sistema parentale, è questo il compito della filosofia.

L'eticità ovviamente è il comunitario. (hegel marx etc...)

Ecco che forse l'enigma nietzche e l'enigma heidegger e l'enigma Hegel sarebbero già meno enigmi.

La mancanza odierna di una etica all'altezza dei tempi, ossia all'altezza di quello che sta combinando il capitalismo è la cosa peggiore.

O si capisce e si apprezza cosa sta facendo il capitalismo, o è impossibile fare una etica.

Alla fine sono d'accordo con Negri, cioè il negri spiegato da preve, il punto è a chi spetterà la plusvalenza.

Se spetterà a tutti, necessità di una etica VERA, che sappia dire il vero.

Se sarà come è oggi una etica falsa, allora il surplus sarà di pochi.

Bè è esattamente come vanno le cose, da moooolto tempo.

Probabilmente da prima che nascesse la storia.

Ecco perchè la dissoluzione, il dissolvimento, il potere invisibile siniano.

VANNO CAPITI!!! PER ESSERE REINDIRIZZATI ALLA COMUNITA'.

UNA COMUNITA' POSSIBILE, RICHIAMATA DAL LIMBO SCHIZOFRENICO IN CUI PER ORA SI E' ECLISSATA. POSSIBILE PERCHE' VERA.

.......allora il problema è che la filosofia non lasci alla scienza politica il dominio del sociale e all'economia, ma che la filosofia si riappropri della filosofia politica della filosofia morale e del diritto, della filosofia economica, il che significa mettere in discussione i principi costitutivi delle scienze, come appunto insegna Preve.
Si vuol capire Toni Negri? Bisogna  capire chi lo ha influito nella formazione del suo pensiero e su cosa si fonda, vuoi capire Marx o Engels , si tenta di capire quali pensiero abbiano influito su di loro, ecc. Quindi bisogna ricostruire la genealogia della politica, della economia, della morale e del diritto, ecc. e la fenomenologia del pensiero.
Significa ,daccapo entrare nelle origini dei pensieri delle prassi, .......

Infine, renderlo fruibile alla popolazione, renderlo democratico, trovare una via mediatica libera dal MINCULPOP  delle dittature travestite di democrazia.: fare cultura politica, non politica culturale, vale a dire rendersi indipendenti dai poteri politici ed economici

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2017, 15:45:13 PM

Citazione di: green demetr il 04 Giugno 2017, 16:16:24 PM

Citazione di: maral il 04 Giugno 2017, 13:48:27 PM
Sicuramente questo è un tema che, nella sua attualità, andrebbe filosoficamente esplorato: come i mezzi incidono sul fine?
Io ritengo che siano i mezzi a determinare il senso effettivo dei fini, mentre dell'utopia originaria resta solo un guscio vuoto a uso propagandistico. A tale proposito vorrei richiamare un vecchio thread, il primo che aprii in "Riflessioni" in cui l'argomento, grazie agli interventi a cui diede luogo, si trova collegato al tema filosofico fondamentale della verità (a dimostrazione che anche per una filosofia che si sporchi le mani i grandi temi filosofici restano imprescindibili): https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/14145-la-verita-ovvero-il-potere-dei-senza-potere.html

Citazione... ma credo in un rapporto di "reciprocità dialettica" fra condizionamenti del mondo su di noi e (possibile) azione nostra per (tentare di) cambiare il mondo.

Sì sono d'accordo, ma i risultati non saranno mai corrispondenti a quelli del disegno originario, la volontà non è sufficiente nei suoi intenti pianificanti, anche per questo è bene mantenersi su una scala pragmaticamente ridotta.

Andiamo al punto ieri e l'altro ieri stavo riflettendo sulle questioni politiche.


https://www.youtube.com/watch?v=82FALICcLRE

Ma quale sarebbe stato il background di questi due pensieri?

https://www.youtube.com/watch?v=v4j41lmuJ74


Caro vecchio povero Preve, già lo compiango pur non avendo ben presente la sua intera architettura.

Ecco due visioni dialettiche opposte, quella di negri che riguarda la dissolvenza dell'impero, e quella più classica di resistenza all'impero di Preve.

E' interessante perchè Preve distingue tra lui che è allievo di Hegel e Marx, e Negri che è allievo di focault-deleuze, ossia del nietzche post moderno.

La mixerei con quella di de Benoist, che mi pare la più sensata.

https://www.youtube.com/watch?v=3Avx4j2l4TE

Lui che è allievo di Heidegger e Nietzche non post moderno.

E' bizzarro sopratutto per me, che sono allievo di tutti questi!

Mi sento allievo di Hegle di Marx di Nietzche di Heidegger e di Focault.

(ma non sopporto Deleuze, sebbene sia lui ad aver scritto capitalismo e schizofrenia, il cui titolo è per me TUTTO quello che c'è da dire oggi)


Mi è piaciuto sopratutto come Preve veda una sostanziale differenza tra chi vuole superare la morale tramite l'etica, e chi tramite l'accellerazione del suo dissolvimento.

In effetti è anche lo stesso dilemma in cui mi trovo io.

A cui però CREDO che esista una sintesi.

Andiamo con ordine. Rispetto anche quanto dici Maral ( e dicevi, complimenti per la coerenza di pensiero!)

Il problema è come entrambi ammettiamo il rapporto individuo stato.

O meglio per te è individuo prassi (diciamo che ti sei evoluto seguendo sini)

Ma politicamente in fin dei conti, in questo momento storico (per lo meno) non cambia nulla.

Dal punto di vista filosofico, però entra senza dubbio il processo dialettico.

Ossia le modalità storiche del soggetto rispetto alla sua alterità.

https://www.youtube.com/watch?v=rW3SXnxfUwE

Ossia come dice Preve sul diritto della filosofia di esprimere un giudizio qualitativo sul generale discorsivo di una comunità.
(noto che abbiamo idee molto simili)

Ma è proprio il giudizio qualitativo che rischia di saltare, non tanto per quanto riguarda il problema delle prassi, che essendo paranoiche impediscono persino il giudizio. (Preve nel video si scaglia contro i cani/cinici imperiali)


Il giudizio qualitativo è il giudizio del soggetto, ma il soggetto è sua volta vittima delle pratiche.

Ora in un momento storico di gravissimo stato identitario (individualismo), la filosofia ha fallito l'intero obiettivo.

Quando si parla di morte della filosofia io intendo non tanto il suo principio paranoico del cinismo dilagante. ossia non del suo inverarsi sociale.

Quanto proprio di quello che intende Preve. L'incapacità di giudizio sul sociale.

Se il sociale deve essere borghese, come lo è in Marx e in Hegel, è finita.

Non tanto per la lotta al mercato unico, lì sarei d'accordo, ma quanto sul lato morale.

E' il lato morale che la filosofia ha dimenticato completamente di controllare.

Ossia quello che vuole il verduraio rispetto all'esito di resistenza al mercato globale.

Io sarei per la dissoluzione di questa morale. non il suo controllo etico, che è fallimentare per necessità (comunismo classico).
Voglio dire l'individualismo nasce non per cattiveria umana, a meno che non vogliamo dire che l'uomo è cattivo di suo.
Ma nasce dal cortocircuito tra ciò che vorrebbe essere e ciò che lo stato gli nega di essere (in quanto morale attenzione, non in quanto doveri diritti, che è solo una conseguenza storica di una menzogna originaria)

Il punto è che la morale non è nelle prassi, ma nel linguaggio stesso identitario dell'uomo.

Ossia è nel linguaggio che consiste il problema.

A mio parere la filsofia deve accellerrare su quella questione.

Se la morale è l'esito di una cristallizzazione del linguaggio, allora va destrutturato anzitutto come legame sociale originario.

La famiglia va destrutturata. E' quello che meritevolmente il capitalismo sta facendo.

Vi vedo una chiara manovra, e la ritengo necessaria.(ossia per me è ovvio che se il soggetto è diverso da quello che dice, il flusso dei soggetti che dicono il falso non può far altro che condurli ad eccedere la propria menzogna fino a farla cadere).

Il capitalismo occidentale farà collassare le strutture intere mondiali.
(in quanto i soggetti che più hanno mentito, sanno che anche gli altri mentono)

E' necessario, perchè l'uomo, è un uomo desiderante.

Ci vorrebbe un collante.

Per questo non butto niente della resistenza, la resistenza è il collante.

la politica è il collante.

Nella sua accezione più illuminata dovrebbe capire la necessità di rottamare definitivamente la filosofia metafisica, ossia la morale, rimanendo una etica.

Rimanere etici distuggendo la morale del sistema parentale, è questo il compito della filosofia.

L'eticità ovviamente è il comunitario. (hegel marx etc...)

Ecco che forse l'enigma nietzche e l'enigma heidegger e l'enigma Hegel sarebbero già meno enigmi.

La mancanza odierna di una etica all'altezza dei tempi, ossia all'altezza di quello che sta combinando il capitalismo è la cosa peggiore.

O si capisce e si apprezza cosa sta facendo il capitalismo, o è impossibile fare una etica.

Alla fine sono d'accordo con Negri, cioè il negri spiegato da preve, il punto è a chi spetterà la plusvalenza.

Se spetterà a tutti, necessità di una etica VERA, che sappia dire il vero.

Se sarà come è oggi una etica falsa, allora il surplus sarà di pochi.

Bè è esattamente come vanno le cose, da moooolto tempo.

Probabilmente da prima che nascesse la storia.

Ecco perchè la dissoluzione, il dissolvimento, il potere invisibile siniano.

VANNO CAPITI!!! PER ESSERE REINDIRIZZATI ALLA COMUNITA'.

UNA COMUNITA' POSSIBILE, RICHIAMATA DAL LIMBO SCHIZOFRENICO IN CUI PER ORA SI E' ECLISSATA. POSSIBILE PERCHE' VERA.

.......allora il problema è che la filosofia non lasci alla scienza politica il dominio del sociale e all'economia, ma che la filosofia si riappropri della filosofia politica della filosofia morale e del diritto, della filosofia economica, il che significa mettere in discussione i principi costitutivi delle scienze, come appunto insegna Preve.
Si vuol capire Toni Negri? Bisogna  capire chi lo ha influito nella formazione del suo pensiero e su cosa si fonda, vuoi capire Marx o Engels , si tenta di capire quali pensiero abbiano influito su di loro, ecc. Quindi bisogna ricostruire la genealogia della politica, della economia, della morale e del diritto, ecc. e la fenomenologia del pensiero.
Significa ,daccapo entrare nelle origini dei pensieri delle prassi, .......

Infine, renderlo fruibile alla popolazione, renderlo democratico, trovare una via mediatica libera dal MINCULPOP  delle dittature travestite di democrazia.: fare cultura politica, non politica culturale, vale a dire rendersi indipendenti dai poteri politici ed economici

Sono d'accordo, anche se non capisco la parte iniziale del ragionamento. Cos'è che relaziona il passaggio dagli scienziati politici ai filosofi (e qui bisognerebbe discutere la differenza) con un pensiero Politico-filosofico indipendente dal potere. In ogni caso, poi c'è sempre il problema della professionalità, sia scienziati politici che filosofi, quando sono competenti (o reputati tali) sono comunque detentori di potere e scelti da sistemi accademici che gestiscono potere: Come possiamo pensare siano indipendenti?

Citazione di: baylham il 05 Giugno 2017, 10:42:08 AM

Citazione di: sgiombo il 05 Giugno 2017, 08:29:12 AM

Comunque se entrando nell' euro siamo arrivati al disastro attuale in ulteriore peggioramento senza alcuna luce in fondo al tunnel (vedi la Grecia, che é il nostro futuro), buon senso per lo meno consiglierebbe di prendere in considerazione l' ipotesi di fare qualche passo indietro.

O vorresti ancora raccontare che per più di 50 anni -sic!- saremmo "vissuti al di sopra delle nostre possibilità", inoltre permettendoci anche finti ciechi, finti invalidi, "pensionati baby" e altri sprechi e ruberie (comunque infinitamente più modeste che le attuali "euriste")?
Peggio che credere a Babbo natale e alla Befana!

Comunque per tornare dal faceto al serio ti propongo questa lettura (da una rivista non certo "bolscevica" ma del tutto politicamente corretta):

http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-debito-pubblico-italiano-la-truffa-e-servita/

Commento ai margini del tema.

Uno Stato serio si finanzia normalmente con le imposte (col debito per le spese di investimento), uno Stato faceto con la moneta (la tesi di sottofondo di quell'articolo) e col debito.

CitazioneVeramente l' articolo di cui sopra non sostiene che si possa stampare tutta la moneta che si vuole pretendendo che abbia il valore reale che si vuole.

Dimostra invece (con un linguaggio più "educato" e politicamente corretto del mio) che il debito pubblico del nostro paese non dipende affatto dalla ridicola pretesa che abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità per l' "inezia" di mezzo secolo abbondante (sic!), bensì dagli interessi da usura che dobbiamo pagare agli strozzini legalizzati della finanza "eurista" in seguito ai provvedimenti disastrosi presi dai "nostri" governi nell' ambito delle politiche di integrazione nell' "eurozona" e dell' adozione dell' euro come moneta in comune fra paesi dai sistemi (e interessi) economici fra loro ben diversi e in larga misura conflittuali.

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2017, 14:26:31 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Giugno 2017, 13:43:24 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2017, 06:27:37 AML'idea che noi siamo parte del male che è nel mondo crea meccanismi di autogiustificazione che non aiutano a superare il male. Ciascuno di noi porta con se le proprie fragilità, ma queste nulla hanno a che fare con cose come il terroriemo islamista

Mi sembra che quest'obiezione sia molto importante per tutta questa discussione, anche per tentare di mantenerci nel filosofico ed evitare di trasformare il discorso in una discussione generica sull'attualità o su problematiche specialistiche da economisti.

Per quanto riguarda una visione di come stanno le cose, in merito a questa questione della corresponsabilità, mi sembra che non sarebbe difficile trovare argomentazioni sia per sostenerla che per smentirla; significa che su questa linea andremmo a finire nelle discussioni infinite che sin dall'inizio ho indicato come rischio da evitare affinché si realizzi un filosofare dell'azione, piuttosto che un filosofare dell'esclusivo discutere, sospettabile di tendere a proteggere se stesso dal coinvolgimento nei problemi del mondo.

Di conseguenza, trovo più efficace un discutere basato sul confronto in merito alle scelte personali, piuttosto che in merito a come interpretare la situazione del mondo. Come scelta mia personale, io trovo più fruttuoso considerarmi corresponsabile di tutti i mali del mondo, indipendentemente da quanto ciò possa essere vero o oggettivo. Questa coscienza di corresponsabilità è sterile se pensata come senso di colpa oppure come giustificazione per dire che non possiamo farci niente, essendo tutti immersi nel male. La trovo invece fruttuosa se pensata come contesto per lavorare, progettare, costruire. Essa mi permette di non colpevolizzare né i poveri (quando si sostiene che essi sono causa dei loro mali), né i poteri economici (tenendo presente che questi poteri non sono calati su di noi da altri pianeti, ma li ha creati quella stessa società che ne soffre l'oppressione).

Sentirmi corresponsabile del terrorismo mi consente di dedurre che io posso fare qualcosa per contrastarlo, senza bisogno di dover essere un capo di stato o avere in mano grandi poteri: mi è sufficiente progettare miglioramenti di me stesso, intervenire in favore di chi soffre, cominciando dai miei conoscenti. Inoltre mi consente di considerare le mie azioni in favore della società come dovute, piuttosto che come sovrappiù per cui mi si dovrebbe ringraziare o che, in quanto sovrappiù, posso tranquillamente anche astenermi dal compiere.

Questa linea può essere accusata di sostenere un semplicistico "vogliamoci bene"; credo ne sia differente perché essa, autoconcependosi come filosofica, si autoconcepisce come problematica, critica e autocritica, disincantata, ma non per questo pessimista.

Probabilmente è per la stessa ragione che la chiesa ha inventato il peccato originale. Io però sono dell'idea che il senso di colpa alteri l'interpretazione razionale dei problemi, interpretazione che a volte può essere utile per rispondere a questi in maniera razionale. Per me il caso emblematico è il caso dell'immigrazione, abbiamo dei sistemi culturali talmente ingabbiati nel senso di colpa che non riescono a pianificare una risposta adeguata per cui ci ritroviamo a importare, a caro prezzo, i problemi dell'Africa, e a finanziarne la criminalità e probabilmente le organizzazioni terroristiche.

Citazione"Importiamo", come "effetti collaterali" per lo meno in gran parte "inevitabil" delle "nostre" (anzi: dell' imperialismo occidentale) rapine e delle inaudite violenze terroristiche che imponiamo (anzi: vedi sopra) loro, solo una minima parte dei danni che arrechiamo (idem) loro.