Se è vero, come sostengono certi "critici" (Kant, Hume, Berkeley, Korzybski, Bateson, ecc.), che i criteri di verità della Scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e di valore solo intersoggettivo, per quale ragione la loro applicazione REALE alla ricerca ha permesso all'uomo in soli tre secoli di sbarcare sulla Luna, di mandare delle sonde su pianeti e comete, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, ecc.?

Perché nessuno di quei critici hai mai spiegato i motivi della straordinaria "produttività epistemica" della Scienza proprio a partire dall'applicazione di quel "metodo scientifico" che essi considerano così insignificante?
In altre parole, se "la qualità di un albero si giudica dai suoi frutti", perché l'albero della scienza è immensamente più fecondo dell'albero della conoscenza pre-scientifica, cioè, della filosofia? Quali sono state le innovazioni che hanno reso i criteri di verità della Scienza tanto fecondi ed efficaci da permetterle di scoprire leggi e principi della realtà fisica? E perché la filosofia - che pretende di giudicare infondati i metodi della Scienza - non ha idea di quali siano le leggi e i principi che riguardano il proprio dominio di competenza, cioè, il pensiero?

Insomma, questo "spread" tra la critica filosofica della Scienza  e la Scienza reale, non dipenderà forse dal fatto che sono proprio i SUOI (della critica) criteri di verità ad essere <<infondati, indimostrabili e non-provabili>>? Non dovremo forse RIFONDARE la critica sul modello scientifico il quale non attribuisce alcun valore epistemico a giudizi che non trovino conferma nella realtà dei fatti?

Salve. Che bizzarro quesito !! Certo che la critica della scienza è fondata, dal momento che permette o permetterebbe di rinfacciare alla scienza i suoi errori e le sue lacune. Che sempre ci sono state e sempre ci saranno.

Ma se io sino ad oggi ho usato cibarmi di un frutto che mi ha permesso di sopravvivere non smetterò certi di cibarmene per semplice solidarietà intellettuale con chi per mestiere mette in dubbio la fondatezza dell'esistenza di qualsiasi cosa, inclusi i frutti !

La fondatezza è una cosa, l'efficacia un'altra. Primo il vivere, cioè il prendere delle decisioni, poi lo speculare.

Naturalmente l'intento di tale quesito sarebbe quello di approfondire. Purtroppo, al termine di ogni profondità sull'argomento, credo proprio non si troverà nulla di vero e neppure di utile o divertente.

P.S.: Carlo mi rifiuto di credere che tu non sappia come mai la scienza sia risultata efficace benchè di dubitativa fondatezza filosofica. Sono sicuro che ti/ci hai posto tale domanda solo in forma manieristica. Salutoni.

Questo é il mio primo e ultimo intervento in questa discussione (col quale, con uno sforzo che oserei definire titanico, do fondo alla mia pazienza già provatissima).
Non dubito che Carlo Pierini ripeterà i suoi soliti altisonanti proclami apodittici scientistici e antifilosoficifilosofici, con l' imancabile stucchevole menzione del superamento del geocentrismo tolemaico, ecc., ecc., ecc.
Poiché non credo che la correttezza e verità di nessuna affermazione (né filosofica, né scientifica) cresca proporzionalmente al numero delle volte in cui viene ripetuta tale e quale, mi asterrò dal ripetere ulteriormente ma del tutto inutilmente le presenti obiezioni di fronte alla prevedibilissima solita reiterazione dei soliti proclami, che non costituisce in alcun modo un' argomentazione contro quanto da me qui affermato. 

Mi dispiace dovertelo dire, caro Carlo Pierini, ma non hai capito proprio nulla della critica filosofia razionale della conoscenza scientifica (e in particolare di Hume, che fra l' altro -ti informo- guarda caso era un entusiasta ammiratore di Newton).

Essa non consiste affatto in un' immaginaria e del tutto irreale (del tutto falso é l' affermarlo) considerazione dei metodi delle scienze come "insignificanti" (e men che meno falsi), bensì in una critica razionale della conoscenza scientifica stessa, che negli esiti a mio modesto parere migliori giunge a dimostrare che essa presuppone come conditiones sine qua non talune tesi indimostrabili logicamente e non provabili empiricamente (segnatamente intersoggettività e divenire ordinato secondo modalità generali astratte universali e costanti del mondo fenomenico materiale).
Il che non significa affatto, contrariamente ai pregiudizi da te di continuo proclamati, che la conoscenza scientifica sia falsa:

Infondatezza razionale ovvero credenza infondata, arbitraria, fideistica =/= falsità 

(due concetti diversissimi che confondi continuamente).

Dunque i filosofi che sottopongono a critica razionale la conoscenza scientifica non ne negano affatto (ma invece criticano razionalmente: concetto a evidentissimamente del tutto sconosciuto) la verità, e dunque, contrariamente a quanto ancora una volta preteso in un delirio inquisitorio nell' intervento introduttivo alla presente discussione, non hanno proprio nulla da spiegare circa i clamorosi successi pratici delle tecniche scientificamente fondate, che per loro non costituiscono minimamente un problema.
Semplicemente, in più dei superficiali scientisiti spregiatori (e spesso e volentieri deformatori caricaturali ) della filosofia, i quali, poverini, si cullano nella beata illusione che la conoscenza scientifica sia "al di là di ogni dubbio", possiedono la consapevolezza, di cui i poveri scientisti acritici purtroppo per loro mancano, della necessità di ammettere per fede -perché la conoscenza scientifica sia vera- taluni presupposti indimostrabili razionalmente e non provabili empiricamente (senza avere ovviamente per questo -anzi!- alcun impedimento all' acquisizione di qualsiasi conoscenza scientifica, anche in più dei poveri scientisti ignoranti di filosofia).

Citazione di: viator il 24 Luglio 2018, 21:26:25 PM
Salve. Che bizzarro quesito !! Certo che la critica della scienza è fondata, dal momento che permette o permetterebbe di rinfacciare alla scienza i suoi errori e le sue lacune. Che sempre ci sono state e sempre ci saranno.

CARLO
"Criticare" significa valutare limiti e meriti di una cosa, mentre gli "epistemologi" moderni rimuovono sistematicamente dal loro orizzonte i meriti del metodo scientifico, nel timore di scoprire che tutte le elucubrazioni sui suoi limiti appaiano per quello che realmente sono: pedanterie prive di fondamento.

VIATOR
La fondatezza è una cosa, l'efficacia un'altra.

CARLO
Solo con delle verità fondate si costruisce qualcosa di efficace, mentre con le sciocchezze non si costruisce nulla.

VIATOR
P.S.: Carlo mi rifiuto di credere che tu non sappia come mai la scienza sia risultata efficace benchè di dubitativa fondatezza filosofica. Sono sicuro che ti/ci hai posto tale domanda solo in forma manieristica. 

CARLO
Io, infatti, lo so da cosa dipende il successo della scienza, e ho trattato l'argomento in questo thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/

...e il fatto che non abbia ricevuto NESSUN commento, conferma la paura che hanno i "filosofi" moderni di confrontarsi con dei criteri di verità molto più evoluti e fondati delle loro sterili e astratte elucubrazioni estranee ad ogni confronto col mondo della conoscenza reale.
Per questo ti sembrano bizzarre le mie domande: perché i "critici" si guardano bene dal porsele, illudendosi che i loro aprioristici e vuoti "no" valgano quanto le grandi idee a cui negano valore.

Citazione di: sgiombo il 24 Luglio 2018, 21:35:15 PM
Questo é il mio primo e ultimo intervento in questa discussione (col quale, con uno sforzo che oserei definire titanico, do fondo alla mia pazienza già provatissima).
Non dubito che Carlo Pierini ripeterà i suoi soliti altisonanti proclami apodittici scientistici e antifilosoficifilosofici, con l' imancabile stucchevole menzione del superamento del geocentrismo tolemaico, ecc., ecc., ecc.
Poiché non credo che la correttezza e verità di nessuna affermazione (né filosofica, né scientifica) cresca proporzionalmente al numero delle volte in cui viene ripetuta tale e quale, mi asterrò dal ripetere ulteriormente ma del tutto inutilmente le presenti obiezioni di fronte alla prevedibilissima solita reiterazione dei soliti proclami, che non costituisce in alcun modo un' argomentazione contro quanto da me qui affermato.

Mi dispiace dovertelo dire, caro Carlo Pierini, ma non hai capito proprio nulla della critica filosofia razionale della conoscenza scientifica (e in particolare di Hume, che fra l' altro -ti informo- guarda caso era un entusiasta ammiratore di Newton).

Essa non consiste affatto in un' immaginaria e del tutto irreale (del tutto falso é l' affermarlo) considerazione dei metodi delle scienze come "insignificanti" (e men che meno falsi), bensì in una critica razionale della conoscenza scientifica stessa, che negli esiti a mio modesto parere migliori giunge a dimostrare che essa presuppone come conditiones sine qua non talune tesi indimostrabili logicamente e non provabili empiricamente (segnatamente intersoggettività e divenire ordinato secondo modalità generali astratte universali e costanti del mondo fenomenico materiale).
Il che non significa affatto, contrariamente ai pregiudizi da te di continuo proclamati, che la conoscenza scientifica sia falsa:

Infondatezza razionale ovvero credenza infondata, arbitraria, fideistica =/= falsità

(due concetti diversissimi che confondi continuamente).

Dunque i filosofi che sottopongono a critica razionale la conoscenza scientifica non ne negano affatto (ma invece criticano razionalmente: concetto a evidentissimamente del tutto sconosciuto) la verità, e dunque, contrariamente a quanto ancora una volta preteso in un delirio inquisitorio nell' intervento introduttivo alla presente discussione, non hanno proprio nulla da spiegare circa i clamorosi successi pratici delle tecniche scientificamente fondate, che per loro non costituiscono minimamente un problema.
Semplicemente, in più dei superficiali scientisiti spregiatori (e spesso e volentieri deformatori caricaturali ) della filosofia, i quali, poverini, si cullano nella beata illusione che la conoscenza scientifica sia "al di là di ogni dubbio", possiedono la consapevolezza, di cui i poveri scientisti acritici purtroppo per loro mancano, della necessità di ammettere per fede -perché la conoscenza scientifica sia vera- taluni presupposti indimostrabili razionalmente e non provabili empiricamente (senza avere ovviamente per questo -anzi!- alcun impedimento all' acquisizione di qualsiasi conoscenza scientifica, anche in più dei poveri scientisti ignoranti di filosofia).

CARLO
Non hai risposto a nessuna delle mie domande. Continui, come tutti i tuoi "maestri" (Kant, Hume, Berkeley, ecc.), a raccontarti ciò che la Scienza NON E', per paura di scoprire ciò che ESSA E', che il suo successo dipende dalla superiorità dei suoi criteri di verità rispetto ai criteri di verità dei suoi critici, fondati solo su una logica astratta, invece che su una logica applicata all'osservazione delle conoscenze REALI  della Scienza. 
Se chi ti conosce bene ti giudicasse SOLO guardando a ciò che non sei, ho dei forti dubbi che l'immagine finale sarebbe quella di un uomo.

Salve Carlo.Solo con delle verità fondate si costruisce qualcosa di efficace, mentre con le sciocchezze non si costruisce nulla..

Io modificherei : "Solo con delle verità pragmatiche (le esperienze sensoriali) si costruisce qualcosa di efficace".

Citazione di: viator il 25 Luglio 2018, 13:14:28 PM
CARLO.
Solo con delle verità fondate si costruisce qualcosa di efficace, mentre con le sciocchezze non si costruisce nulla..

VIATOR
Io modificherei : "Solo con delle verità pragmatiche (le esperienze sensoriali) si costruisce qualcosa di efficace".

CARLO
La tua sarebbe una modifica errata, perché le leggi e i principi della natura non si percepiscono con i sensi, ma con la filosofia.
Per questo è una fortuna per la conoscenza che la mappa non sia il territorio: perché del territorio percepiamo solo i fenomeni, NON L'ORDINE che li relaziona, al quale si può risalire soltanto mediante l'interpretazione filosofica corretta dei fenomeni.
<<Esse non est percipi, sed interpretatio perceptionum>>

BABY K - Da zero a cento
https://youtu.be/XzuV0_cot-g

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 13:55:07 PM
Se è vero, come sostengono certi "critici" (Kant, Hume, Berkeley, Korzybski, Bateson, ecc.), che i criteri di verità della Scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e di valore solo intersoggettivo,

Dopo aver letto sciocchezze simili solo nelle prime due righe è inutile andare oltre.
Non si può mistificare in questo modo e pretendere di esser presi sul serio. Tutti sono capaci di filosofare, ma non tutti
sono capaci di comprendere il pensiero dei filosofi e la storia del pensiero in genere.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Luglio 2018, 14:37:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 13:55:07 PM
Se è vero, come sostengono certi "critici" (Kant, Hume, Berkeley, Korzybski, Bateson, ecc.), che i criteri di verità della Scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e di valore solo intersoggettivo,

Dopo aver letto sciocchezze simili solo nelle prime due righe è inutile andare oltre.
Non si può mistificare in questo modo e pretendere di esser presi sul serio. Tutti sono capaci di filosofare, ma non tutti
sono capaci di comprendere il pensiero dei filosofi e la storia del pensiero in genere.
saluti

CARLO
Non tengo conto di giudizi non argomentati.

Ricordi la famosa battuta del Prof. Henry Jones, padre di Indiana, nel film "Indiana Jones e l'ultima crociata"?:
 
<<L'archeologia si dedica alla ricerca dei fatti, non della verità. Se vi interessa la verità, l'aula di filosofia del professor Tyre è in fondo al corridoio>>.
 
Questa battuta è la metafora perfetta dell'ostilità reciproca che regna tra i filosofi e gli scienziati a causa sia del disprezzo dei "fatti" da parte dei filosofi, sia della sopravvalutazione dei "fatti" da parte degli scienziati i quali, all'opposto, tendono ad identificare la conoscenza non con la verità intesa come concordanza tra teorie e fatti, ma, brutalmente, con i fatti stessi.
Ed è così che si alimenta il distacco tra due estremismi: quello dei filosofi che gongolano di fronte all'ammissione che la scienza non cerca la verità, ma solo i "fatti in sé" che essi (i filosofi) giudicano inconoscibili, e quello degli scienziati che, invece, vedono nei loro progressi epistemologico-tecnologici la conferma dell'infondatezza delle "elucubrazioni" dei filosofi, dalle quali si tengono pertanto ben alla larga.
E così, grazie alle manipolazioni concettuali di Kant e dei suoi degni seguaci, abbiamo separato in compartimenti stagni non solo religione e conoscenza, ma anche filosofia e scienza. E' la frantumazione schizofrenica della cultura moderna, una Torre di Babele che si somma a quella - più naturale, ma non meno "divisiva" - dovuta alla specializzazione disciplinare.
<<Language is a virus>>!

LAURIE ANDERSON: Language is a virus
https://youtu.be/KvOoR8m0oms

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Luglio 2018, 15:37:53 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Luglio 2018, 14:37:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 13:55:07 PM
Se è vero, come sostengono certi "critici" (Kant, Hume, Berkeley, Korzybski, Bateson, ecc.), che i criteri di verità della Scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e di valore solo intersoggettivo,

Dopo aver letto sciocchezze simili solo nelle prime due righe è inutile andare oltre.
Non si può mistificare in questo modo e pretendere di esser presi sul serio. Tutti sono capaci di filosofare, ma non tutti
sono capaci di comprendere il pensiero dei filosofi e la storia del pensiero in genere.
saluti

CARLO
Non tengo conto di giudizi non argomentati.

Ti rendi conto di cosa hai scritto in quelle due righe?
Dire di Kant e di Hume che hanno sostenuto che i criteri di verità della scienza sono infondati, indimostrabili etc
significa semplicemente non avere la più pallida idea dell'argomento di cui si vorrebbe parlare (cerca in rete come
Kant considera la scienza del suo tempo, e vedi se non la considera anche lui come te, chiaramente errando,
definitiva, certissima etc.)
Ma cosa vuoi argomentare con simili presupposti...
Mah

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Luglio 2018, 20:14:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Luglio 2018, 15:37:53 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Luglio 2018, 14:37:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 13:55:07 PM
Se è vero, come sostengono certi "critici" (Kant, Hume, Berkeley, Korzybski, Bateson, ecc.), che i criteri di verità della Scienza sono infondati, indimostrabili, non-provabili e di valore solo intersoggettivo,

OXDEADBEEF
Dopo aver letto sciocchezze simili solo nelle prime due righe è inutile andare oltre.
Non si può mistificare in questo modo e pretendere di esser presi sul serio. Tutti sono capaci di filosofare, ma non tutti
sono capaci di comprendere il pensiero dei filosofi e la storia del pensiero in genere.
saluti

CARLO
Non tengo conto di giudizi non argomentati.

OXDEADBEEF
Ti rendi conto di cosa hai scritto in quelle due righe?
Dire di Kant e di Hume che hanno sostenuto che i criteri di verità della scienza sono infondati, indimostrabili etc
significa semplicemente non avere la più pallida idea dell'argomento di cui si vorrebbe parlare (cerca in rete come
Kant considera la scienza del suo tempo, e vedi se non la considera anche lui come te, chiaramente errando,
definitiva, certissima etc.)
Ma cosa vuoi argomentare con simili presupposti...

CARLO
Non sviare il discorso. Sai benissimo qual è l'uso che fa l'epistemologia moderna dell'"inconoscibilità della cosa in sé", dello scetticismo di Hume, del "esse est percipi" di Berkeley, della "mappa che non è il territorio" di Korzybski, ...e via piagnucolando!

Carlo. A me sembra che il discorso lo stai sviando tu. Solo ora parli di interpretazioni della epistemologia moderna a proposito di Kant, Hume ed altri, mentre hai iniziato il discorso riferendoti proprio a loro come agli scettici e ai relativisti del metodo scientifico. Veramente non so spiegarmi molti dei tuoi interventi. Ci stai trollando tutti? Perchè questa spesso è la sensazione. Ti prego pertanto di esprimere le tue idee in modo sensato e coerente, perché altrimenti anche il miglior benintenzionato non è in grado di replicare, visto che non si conosce neppure il nocciolo del discorso.
Grazie.

Ne approfitto per fare una riflessione generale.
Tutti abbiamo un po' di spirito polemico e la convinzione, a volte, di essere nella verità.
E' normale.
Ma se queste cose dominano, le discussioni si riducono a semplici dispute.
Non è uno spreco di energia?
Nelle recenti discussioni c'erano interventi esageratamente polemici ma nello stesso tempo anche utenti che con una pazienza incomprensibile hanno seguito e contro-argomentato osservazioni appunto del tutto inconsistenti o ripetitive o comunque finalizzate alla pura espressione di giudizi personali definitivi, irrinunciabili.
Non meritano maggiore attenzione quegli interventi che presentano invece qualcosa di positivo, nel senso di idee che per azzardate che siano, offrono un allargamento della prospettiva su quel determinato oggetto?
Anche nella discussione assurdamente animata su Nietzsche ci sono stati alcuni interventi molto interessanti, ma sono finiti per perdersi nella massa di attacchi e difese che invece al contrario non hanno apportato nulla ma veramente nulla di interessante.

Un saluto a tutti.

Sono assolutamente d'accordo, Kobayashi. Anche le persone piu' rigide che frequentano questo forum hanno delle idee interessanti, che hanno il diritto di esprimere e che puo' arricchire tutti. Pero'...intanto bisogna avere la mente aperta e capace anche di ricredersi sulle proprie convinzioni...e in secondo luogo se nel corso di una stessa discussione cambia l'oggetto della critica...altro che relativismo...entriamo di diritto nel dadaismo.

Raccolgo volentieri il suggerimento di Kobayashi, infatti in questo topic mi sono già astenuto dal rilevare quanto di inconsistente (o "trollesco" @Jacopus   ) ci fosse in alcuni post (e "mea culpa!" per aver deviato un topic nietzschiano sul tema dell'"evitamento dei filosofi", sebbene forse proprio l'impostazione del topic fosse già votata al deragliamento...).

Secondo me, la domanda-guida di questo topic approccia il tema del fondamento dal lato più "sterile": che la critica sia fondata è piuttosto risaputo, e non potrebbe non esserlo (dal non-fondamento non possono arrivare critiche); la questione allora non è "se", piuttosto "come" è fondata la critica della scienza, ovvero, c'è una "scienza della critica" o la critica della scienza può avere fondamento solo nella periferia filosofica della scienza? Quali sono i fondamenti filosofici/scientifici possibili?
La filosofia deve ricordare costantemente alle scienze il ruolo dell'uomo (bioetica, ecologia, politica, etc.) oppure la scienza è criticabile solo per motivi "tecnici" (e potrebbe quindi essere portata avanti anche solo da automi)? 
Marzullianamente: è la scienza che serve l'uomo (umanesimo), o è l'uomo che serve la scienza (scientocrazia)? E su quali fondamenti "imbrigliare" le sconfinate potenzialità della scienza umana?