Citazione di: Apeiron il 12 Settembre 2018, 19:24:17 PM
Ciao Apeiron,

Ap.: Se non si ammette che empiricamente non si può sapere se vi è il noumeno o meno, allora secondo me non è possibile avere una conoscenza completa del fenomeno.
Citazione

CitazioneSg.: Ma nessuno che non sia affetto da delirio di onniscenza ha mai preteso di avere una conoscenza completa dei fenomeni (a parte il fatto che che non si possa empiricamente sapere se vi è il noumeno o meno non lo devo certo "ammettere", dal momento che é quanto ho sempre sostenuto).

CitazioneApeiron:
Intendevo dire che una conoscenza completa è "logicamente possibile", non che "pretendo di averla". 

Ovvio.
Però avevi scritto che Se non si ammette che empiricamente non si può sapere se vi è il noumeno o meno, allora secondo te non è possibile avere una conoscenza completa del fenomeno.

Citazione di: Apeiron il 12 Settembre 2018, 19:24:17 PM 

CitazioneAp.: Visto che tale "conoscenza certa" del fenomeno implica anche una conoscenza certa (può anche essere parziale ma deve essere certa) del noumeno (in particolare, come minimo, o si constata la sua presenza o la sua assenza) e siccome l'inferenza dall'esperienza, la "fede" e la speculazione non possono dare tale conoscenza, l'unica via è l'esperienza diretta. 

Sg.: Qualsiasi certezza e qualsiasi conoscenza sul noumeno può aversi unicamente per fede; pretendere di conseguirla per esperienza diretta significa cadere in una platealissima contraddizione (vedi sopra).

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Apeiron:
.: Va bene... come dicevo, non tutto ciò che è indipendente dalla nostra coscienza, secondo me, è inconoscibile. Ovvero, credo che il tuo concetto di "noumeno" sia troppo restrittivo. Ma ovviamente "secondo me"  

Però, non penso di portare argomentazioni a mio favore migliori di quelle che ho portato...
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Però avevi scritto che Visto che tale "conoscenza certa" del fenomeno implica anche una conoscenza certa (può anche essere parziale ma deve essere certa) del noumeno (in particolare, come minimo, o si constata la sua presenza o la sua assenza) e siccome l'inferenza dall'esperienza, la "fede" e la speculazione non possono dare tale conoscenza, l'unica via è l'esperienza diretta. 

Sì, scusami @sgiombo. Mi sono espresso male io.

Intendevo dire in entrambi i casi "conoscenza certa parziale". Nel senso che, anche se (per assurdo secondo te) riuscissimo a conoscere che i fenomeni appaiono grazie alla presenza del noumeno (ovvero se riuscissimo ad essere certi che vi è un noumeno) questo non ci darebbe una "conoscenza completa" del noumeno e/o del fenomeno. Ma comunque (secondo me), una conoscenza parziale.

Comunque, trovo molto interessante che siamo d'accordo che solo la conoscenza empirica può dare "conoscenza certa" (a parte per la matematica, la logica ecc ma in quel caso è un altro paio di maniche  ).

A mio parere si può essere certissimi dell'esistenza del noumeno (poi, certo, la conoscenza è un'altra cosa...).
Se, tanto per usare la terminologia della Semiotica, esiste un segno che contraddistingue un oggetto (cioè il fenomeno),
allora DEVE esistere necessariamente anche l'oggetto da quel segno designato (il noumeno).
Quanto e in che misura essi possono essere conosciuti? Può certamente essere conosciuto il fenomeno, cioè il "segno";
non può essere conosciuto il noumeno, in quanto già il solo pensarlo significa inserirlo all'interno di una catena
segnica (cioè farlo diventare un fenomeno), come giustamente affermò C.S.Peirce.
Ora, quanto vi è di oggettivo nella conoscenza del segno, cioè del fenomeno?
Vi può essere poco o molto, dipende. Sicuramente il segno, o fenomeno, non può essere conosciuto del tutto, perchè
ciò significherebbe conoscere l'oggetto "primo", o noumeno (la conoscenza fenomenica può svolgersi solo ed esclusivamente
all'interno di un "contesto", o catena segnica che dir si voglia, non fuori da essa come sarebbe richiesto da una conoscenza
totale).
Inutile dire che, come dicevo nell'altra discussione, Kant aveva già intuito tutto questo nella "Critica del Giudizio"
(in particolare nel "giudizio di gusto", o "riflettente")
saluti