Salve. Per Phil: Filosofia ed umanesimo sono i genitori della scienza e della tecnologia. I figli sono fatti di ciò che i genitori erano e sono, ma sono fatalmente destinati a diventare il nuovo ed il diverso inconsapevole e contrapposto alle proprie origini.
I genitori a questo punto, dopo un iniziale ammaestramento, non si illudano di poter dire ai figli cosa è bene che essi facciano.
Filosofia ed umanesimo si accontentino di contemplare e commentare ciò che i figli fanno.
Ciò perché essi sono il vecchio e i loro figli sono il giovane, per cui vale la sempiterna massima : "Ah, se gioventù sapesse !!.....Ah, se vecchiaia potesse !!".
E scusami se mi sono espresso troppo filosoficamente e troppo poco scientificamente. Salutoni.

gli obiettivi delle scienze empiriche non sono gli stessi di quella della filosofia, che pone tra i suoi ambiti la riflessione critica sui limiti e possibilità di una conoscenza razionale delle singole scienze. Essendo diversi gli obiettivi non ha senso fare un confronto, pretendendo di misurare la validità di un ambito sulla base dei parametri che sono sufficientemente adeguati per un altro. Filosofia e scienza sperimentali non sono come due corridori che competono per la stessa gara e di cui si possono rilevare i fallimenti perché uno dei due non arriva al risultato che invece ottiene l'altro, ma "corrono" in campi separati, l'uno (quello della filosofia) quello dell'individuazione di princìpi assoluti, evidenti, indubitabili, che restano tali indipendentemente dalle contingenze spazio-temporali, princìpi che possono sia essere riferiti alla sfera dell'esistenza (ontologia) o della fondazione razionale della conoscenza (gnoseologia e epistemologia), l'altro (le scienze sperimentali) devono limitarsi a un sapere costantemente provvisorio e incerto, perché fondato sull'esperienza, cioè su una dimensione per la quale ogni verifica successiva può in ogni momento smentire la pretesa di ricavare leggi universali sulla base dei dati precedentemente raccolti, e nella quale la non necessità della coincidenza fra fenomeni sensibili e realtà oggettiva lascia costantemente aperta la possibilità di inganni percettivi da parte di un soggetto riguardo la credenza che l'immagine soggettiva del mondo coincida col mondo in sé. Le innovazioni tecnologiche sono certamente più conseguenze di un sapere di questo tipo, perché presuppongono una conoscenza del mondo fisico, che ne permetta l'intervento umano teso a formare un materiale per produrre oggetti in vista di un agire pratico, mentre la filosofia è da questo punto di vista estremamente più sterile, in quanto il sapere trascendentale, valido al di là della contingenza spaziotemporale, non può essere ricavato nell'ambito dell'esperienza del mondo fisico, ma dall'intuizione di un mondo spirituale, che non può essere strumentalizzato per dei bisogni pratici e materiali, come ciò a cui la tecnologia è finalizzata. Non ha però senso considerare questa sterilità della filosofia come una sua imperfezione, che andrebbe corretta adeguandosi ai metodi delle scienze che perseguono obiettivi diversi da quelli perseguiti da essa. Il sapere delle verità assolute ed evidenti che il filosofo ricerca è abbastanza irrilevante per quanto riguarda la produzione di oggetti tecnologici (molto diverso, ovviamente, è il caso dell'individuazione delle finalità e ripercussioni etico-politiche della tecnologia). La produzione tecnologica implica un complesso di scelte tecniche che possono essere decise anche indipendentemente dal problema di una conoscenza indubitabile come quella che ricerca il filosofo, occorre prendere per forza una decisione, e quindi accontentarsi di stabilire quale tra diverse prospettive sia più valida, anche se non del tutto intrinsecamente evidente. Se devo progettare un aereo mi trovo forzato a stabilire quale tra diversi materiali è più efficace a essere utilizzato per creare velivoli il più possibile solidi e rapidi, e dovrò basarmi sul sapere empirico, sull'osservazione dei vari materiali, considerando quale tra le diverse visioni in merito appare più valida, anche se resta sempre quel margine di incertezza dato dalla possibilità di inganni percettivi, mentre la ricerca di un sapere totalmente evidente comporterebbe la stasi, la sospensione di qualunque decisione. Ma un conto è il piano pragmatico un altro quello teoretico: la filosofia è prima di tutto orientata a quello teoretico, e la filosofia della scienza dovrà tener fermo questo ideale regolativo di un sapere del tutto certo ed evidente come parametro di valutazione di quanto una certa metodologia scientifica sia più o meno adeguata ad esso, cioè sue possibilità e i suoi limiti, ed ecco perché, nella posizione di questo ideale di sapere svincolato dai condizionamenti spaziotemporali, la critica della scienza, l'epistemologia, implica sempre, di fondo una posizione metafisica (anche se non direttamente ontologica), quel punto di vista trascendentale in base a cui il filosofo della scienza è legittimato a valutare quanto la scienza che sottopone a critica è più o meno adeguata a quell'ideale di sapere assoluto ed evidente, in relazione a cui è possibile rilevare i limiti e possibilità. Ed ecco le mie perplessità sulla critica kantiana di voler operare una critica in questo senso concludendo con la negazione della scientificità della metafisica, finendo di fatto col segare il ramo su cui si è necessariamente appoggiato, vale a dire una intuizione degli aspetti necessari e aprioristici della conoscenza umana, una visione sovrasensibile che sfugge ai limiti entro cui ha preteso di demarcare l'ambito della scienza (il materiale dell'esperienza esteriore sensibile). Ma, fortunatamente, la gnoseologia kantiana non è certo l'unica possibile...

 

@Carlo
"perché l'albero della scienza è immensamente più fecondo dell'albero della conoscenza pre-scientifica, cioè, della filosofia?"
Non sono due alberi, trovo impensabile la nascita della scienza moderna se non come filiazione della filosofia e, in ogni caso, per conoscenza pre-scientifica sono propensa a includervi il mito, non la filosofia - e soprattutto, non è scienza la filosofia?

A Daveintro
E' chiaro che una contrapposizione filosofia/scienza non ha alcun senso...
Io resterei, per così dire, più sul "classico" affermando che la filosofia è essenzialmente riflessione sul "tutto", sull'
interconnessione dei saperi particolari come ricerca (che può essere anche vana, intendiamoci) di ciò che vi è unitario nel
molteplice.
Da questo punto di vista, mi piace immaginare il sapere come una torre a tre piani. In quello più alto c'è l'arte, che vede
lontano ma non chiaro; in quello più basso c'è la scienza, che vede chiaro ma vicino; in mezzo la filosofia, forse "giusto
mezzo" fra il vedere chiaro e il vedere lontano...
Non sarei troppo d'accordo nel definire l'epistemologia come quella disciplina che: "dovrà tener fermo questo ideale
regolativo di un sapere del tutto certo ed evidente come parametro di valutazione di quanto una certa metodologia scientifica
sia più o meno adeguata ad esso".
Perchè mai dovrebbe essere così? Ma direi nemmeno la filosofia stessa, quindi presa in un senso più "largo", "dovrà" (tener
fermo etc.). E semplicemente perchè a parer mio la filosofia non "deve" un bel niente (dicevo appunto che la ricerca dell'
unitario nel molteplice può anche non dare risultato, ovvero dare come risultato la nullità di questa ricerca).
Sulla gnoseologia kantiana ti chiederei se è mai possibile non "segare il ramo su cui si è appollaiati"...
Certamente vi è in Kant una profonda "frattura" fra la Ragion Pura e quella Pratica, una "frattura" (epistemologica) che
Kant cerca di sanare, come dire, "a posteriori" relegando nel ruolo di "speranza" quel fondamento metafisico su cui
la Ragion Pratica si basa e di cui la Ragion Pura ha, come giustamente affermi, decretato la sostanziale nullità.
Ma, appunto, è forse possibile fare diversamente?
saluti

Citazione di: Lou il 26 Luglio 2018, 14:25:58 PM
LOU
"perché l'albero della scienza è immensamente più fecondo dell'albero della conoscenza pre-scientifica, cioè, della filosofia?"

CARLO
Beh, se dovessi fare una lista delle scoperte realizzate dalla Scienza, cioè, dalla Filosofia della Natura, e delle creazioni tecnologiche che esse hanno permesso di realizzare da Galilei ai giorni nostri, mi servirebbero diverse migliaia di pagine. Non a caso è stata chiamata "rivoluzione scientifica".
E la cosa più strabiliante è che questa improvvisa e fulminea rivoluzione del pensiero si è originata da tre semplici perfezionamenti dei criteri in base ai quali la Filosofia cercava di interpretare il mondo:
1 - l'osservazione sistematica come base per la formulazione di asserti generali (induzione);
2 - L'introduzione del linguaggio matematico nella descrizione dei fenomeni naturali;
3 - la verifica degli asserti per mezzo di esperimenti confermativi (deduzione).
L'applicazione di questi tre semplici criteri di verità ha permesso alla Scienza di scoprire alcune leggi della natura e di acquisire così dei poteri che solo qualche secolo fa sarebbero stati definiti "magici": la cura di quasi tutte le malattie che affliggevano l'umanità; la possibilità di volare da una parte all'altra del mondo in poche ore e di comunicare in tempo reale tra luoghi lontanissimi; la possibilità di viaggiare fino alla Luna e di inviare delle sonde spaziali capaci di mostrarci da vicino i pianeti del sistema solare e di atterrare su comete; ...ecc..

LOU
Non sono due alberi, trovo impensabile la nascita della scienza moderna se non come filiazione della filosofia

CARLO
Più che filiazione, io direi che la Scienza *è* Filosofia: è quella branca della Filosofia che ha affinato i propri criteri di verità per la comprensione del mondo fisico. E adesso siamo in attesa che anche la Filosofia dell'anima (psicologia) e la Filosofia di Dio (teologia) perfezionino anch'esse i propri criteri di verità e che scoprano anch'esse le leggi del pensiero e del creato, realizzando una seconda rivoluzione del sapere.

LOU
e, in ogni caso, per conoscenza pre-scientifica sono propensa a includervi il mito

CARLO
Anch'io includo il mito. Esso farà parte delle scienze teologiche come "verbum Dèi".

LOU
...e soprattutto, non è scienza la filosofia?

CARLO
Non ancora, ma prima o poi, quando avrà seguito l'esempio della Scienza e avrà scoperto la propria "matematica delle idee" in quegli oggetti misteriosi e ancora sconosciuti che chiamiamo "archetipi", sarà anch'essa una scienza rigorosa.


https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/

Citazione di: viator il 26 Luglio 2018, 12:52:27 PM
Salve. Per Phil: Filosofia ed umanesimo sono i genitori della scienza e della tecnologia. I figli sono fatti di ciò che i genitori erano e sono, ma sono fatalmente destinati a diventare il nuovo ed il diverso inconsapevole e contrapposto alle proprie origini.
I genitori a questo punto, dopo un iniziale ammaestramento, non si illudano di poter dire ai figli cosa è bene che essi facciano.
Filosofia ed umanesimo si accontentino di contemplare e commentare ciò che i figli fanno.
Ciò perché essi sono il vecchio e i loro figli sono il giovane, per cui vale la sempiterna massima : "Ah, se gioventù sapesse !!.....Ah, se vecchiaia potesse !!".
E scusami se mi sono espresso troppo filosoficamente e troppo poco scientificamente. Salutoni.

Ma nemmeno per sogno!

Il nuovo non é per niente necessariamente meglio del vecchio (e "innovazione", cioé novità forzata, novità a tutti i costi, che sia meglio o peggio del vecchio, e non semplice novità "spontanea", quando capita, che può essere buona oppure cattiva e dunque da perseguirsi o meno a seconda dei casi, é per me in assoluto la peggiore parolaccia dell' ideologia corrente politicamente cosiddetta: peggio perfino di "eccellenza", di "meritocrazia", e di "antistatalismo mercantilista o mercatista"!).

Questo in generale.
E in particolare la critica razionale filosofica non deve assolutamete accontentarsi di contemplare acriticamente e commentare servilmente ciò che la scienza fa, ma invece ne deve (fra l' altro) ricercare senza alcun tentennamento, remora o timore reverenziale gli elementi di forza e di debolezza, valutare significato reale (ed eventuali illusioni in proposito), condizioni e limiti di validità (e in particolare di verità).

Per tornare alla metafora, non é che un genitore, dopo aver fatto un figlio, debba suicidarsi o che debba limitarsi a elogiarlo acriticamente: lo deve anche educare; e secondo me -alla faccia di Freud e seguaci politicamente corretti- con la necessaria severità.



Quanto alla ipotesi (di Phil) di utilizzare i metodi delle scienze naturali in filosofia concordo con molto di quanto dice a questo proposito Davintro:
Esiste un metodo generalissimo, quello della critica razionale (in sostanza il cartesiano "dubbio metodico") che é proprio della filosofia e anche delle scienze; e inoltre metodi più particolari (induzioni, ipotesi teoriche da "cimentare empiricamente", cioé da sottoporre a sempre in linea di principio possibile falsificazione oppure "irrobustimento" osservativo-sperimentale, ecc.) che sono propri delle scienze naturali.

Salve. Per Sgiombo : Ma non ti devi accalorare ! Io non mi sono mai sognato di dare il nuovo come migliore ! Trovo ridicolo esprimere giudizi di merito, di etica, di morale nel confronti di meccanismi naturali che trovo semplicemente INESORABILI e PERFETTAMENTE GIUSTIFICATI dalle cause che li generano.
D'altra parte so bene che moltissimi costruiscono la propria personale visione del mondo preoccupandosi solamente di stabilire se sia meglio l'uovo piuttosto che la gallina, piuttosto che viceversa. E' per questo che io vengo raramente capito.

Per quanto poi riguarda "E in particolare la critica razionale filosofica non deve assolutamente accontentarsi di contemplare acriticamente e commentare servilmente ciò che la scienza fa, ma invece ne deve (fra l' altro) ricercare senza alcun tentennamento, remora o timore reverenziale gli elementi di forza e di debolezza, valutare significato reale (ed eventuali illusioni in proposito), condizioni e limiti di validità (e in particolare di verità)"., io non ho detto cosa la filosofia deve fare o vuole fare ma solo cosa essa può fare in concreto. Salutoni.

SGIOMBO
Per tornare alla metafora, non é che un genitore, dopo aver fatto un figlio, debba suicidarsi o che debba limitarsi a elogiarlo acriticamente: lo deve anche educare; e secondo me - alla faccia di Freud e seguaci politicamente corretti- con la necessaria severità.

CARLO
E' vero. Ma quando il figlio [la Scienza] è un figlio prodigio che supera la madre [la filosofia], è il figlio che educa la madre.

Citazione di: viator il 26 Luglio 2018, 12:52:27 PM
Filosofia ed umanesimo sono i genitori della scienza e della tecnologia [...]
I genitori a questo punto, dopo un iniziale ammaestramento, non si illudano di poter dire ai figli cosa è bene che essi facciano.

Su quali fondamenti (per riprendere il tema del topic) possiamo affermare che l'"iniziale ammaestramento" sia, di diritto e/o di fatto, concluso?
La scienza è dunque legittimata a svilupparsi sordamente, ovvero senza ascoltare considerazioni filosofiche su tematiche etiche, ecologiche, politiche, sociali, etc.?
Davvero alla filosofia non resta dunque che limitarsi a "contemplare e commentare", come un vecchio seduto su una panchina che sfoglia il giornale e scuote la testa o annuisce?
In fondo, ad esempio, la bioetica è un "vecchio genitore" di nemmeno 50 anni, già vogliamo pensionarlo ?


@Davintro
Scommetterei che Kant, se nascesse oggi, si occuperebbe di processi cognitivi (e neuroscienze) per cercare il fondamento biologico-mentale dell'a priori (delle modalità conoscitive umane); purtroppo, alla sua epoca era invece "spontaneo" saltare direttamente dai sensi alla trascendenza (dio, anima, etc.), bypassando l'"elaboratore mentale" che abbiamo nel cranio.


@Carlo
Considererei che la filosofia non ambisce tecnicamente a far volare aerei, curare malattie e a far comunicare via internet, tanto quanto la scienza non si occupa contenutisticamente di politica, religione, estetica. La loro non-complementarietà è in questi casi un dato di fatto.
L'epistemologia è una proficua "terra di mezzo", ma ciò non toglie che, secondo me, è piuttosto improbabile che le scienze umane (teologia, filosofia, etc.) diventino un giorno "scienze rigorose"(cit.) e/o che possano compiere un percorso di consolidamento empirico come quello delle scienze, poiché la loro "materia" di studio è empirica, costante e sperimentabile solo nella sua parte meno irrilevante (mentre per la scienza è quasi il contrario).

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 13:55:07 PM
perché la filosofia - che pretende di giudicare infondati i metodi della Scienza - non ha idea di quali siano le leggi e i principi che riguardano il proprio dominio di competenza, cioè, il pensiero?

Eppure, in fondo, le leggi logiche e la filosofia del linguaggio a cosa altro servono? Non hanno persino un'applicazione "reale" che ha ripercussioni sulla scienza?

PHIL
Considererei che la filosofia non ambisce tecnicamente a far volare aerei, curare malattie e a far comunicare via internet, tanto quanto la scienza non si occupa contenutisticamente di politica, religione, estetica.

CARLO
Infatti la "filo-sofia" è l'amore per il sapere. E gli aerei che volano e la cura delle malattie sono i premi concreti per le verità conquistate. Il sapere, cioè, è ridondante: gratifica i bisogni della mente e i bisogni del corpo.

Citazione da: Carlo Pierini - 24 Luglio 2018, 13:55:07 pm

Citazioneperché la filosofia - che pretende di giudicare infondati i metodi della Scienza - non ha idea di quali siano le leggi e i principi che riguardano il proprio dominio di competenza, cioè, il pensiero?

PHIL
Eppure, in fondo, le leggi logiche e la filosofia del linguaggio a cosa altro servono? Non hanno persino un'applicazione "reale" che ha ripercussioni sulla scienza?

CARLO
Le regole della logica non sono fini a sé stesse, ma esprimono l'etica del linguaggio, il suo "dover essere" affinché  non cada in errore e segua il cammino che porta alla verità, nello stesso modo in cui le regole morali sono il "dover essere" delle nostre azioni affinché seguano il cammino della giustizia.

<<Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza>>. [Dante]

CARLO
"Più che filiazione, io direi che la Scienza *è* Filosofia: è quella branca della Filosofia che ha affinato i propri criteri di verità per la comprensione del mondo fisico."
______

La scienza è filosofia nel momento in cui si interroga sulle condizioni generali della pratica scientifica e del proprio stesso atteggiamento conoscitivo: è in questo porsi trascendentale rispetto a sè che la scienza si ritrova nel suo atto fondativo originario che per l'appunto, filosofia. È in campo filosofico che è possibile porre le basi epistemiche e rintracciare il criterio, meglio il Lògos, per la ricerca conoscitiva che permette di dar vita a un sapere razionale distinto da ogni altra forma di sapere.

Citazione di: viator il 26 Luglio 2018, 21:09:54 PM
Salve. Per Sgiombo : Ma non ti devi accalorare ! Io non mi sono mai sognato di dare il nuovo come migliore ! Trovo ridicolo esprimere giudizi di merito, di etica, di morale nel confronti di meccanismi naturali che trovo semplicemente INESORABILI e PERFETTAMENTE GIUSTIFICATI dalle cause che li generano.
D'altra parte so bene che moltissimi costruiscono la propria personale visione del mondo preoccupandosi solamente di stabilire se sia meglio l'uovo piuttosto che la gallina, piuttosto che viceversa. E' per questo che io vengo raramente capito.

Per quanto poi riguarda "E in particolare la critica razionale filosofica non deve assolutamente accontentarsi di contemplare acriticamente e commentare servilmente ciò che la scienza fa, ma invece ne deve (fra l' altro) ricercare senza alcun tentennamento, remora o timore reverenziale gli elementi di forza e di debolezza, valutare significato reale (ed eventuali illusioni in proposito), condizioni e limiti di validità (e in particolare di verità)"., io non ho detto cosa la filosofia deve fare o vuole fare ma solo cosa essa può fare in concreto. Salutoni.

CitazioneInnanzitutto non mi sono accalorato più di tanto, ho solo dato una risposta perentoria.

Oso sperare che dicendo "che moltissimi costruiscono la propria personale visione del mondo preoccupandosi solamente di stabilire se sia meglio l'uovo piuttosto che la gallina, piuttosto che viceversa" non ti riferisca (comunque "se del caso" erroneamente) a me; e men che meno alla filosofia.

Io invece ritengo non solo che la filosofia possa ma che debba (essendo un suo "ruolo costitutivo") sottoporre la conoscenza (anche) scientifica a rigorosa critica razionale.

Ricambio i salutoni.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Luglio 2018, 21:50:16 PM
SGIOMBO
Per tornare alla metafora, non é che un genitore, dopo aver fatto un figlio, debba suicidarsi o che debba limitarsi a elogiarlo acriticamente: lo deve anche educare; e secondo me - alla faccia di Freud e seguaci politicamente corretti- con la necessaria severità.

CARLO
E' vero. Ma quando il figlio [la Scienza] è un figlio prodigio che supera la madre [la filosofia], è il figlio che educa la madre.

Citazione
Sgiombo:

E' semplicemente penoso e ridicolo pretendere di confrontare scienze e filosofia e stabilire far di esse (come fra opere di pittura e di musica o fra poesie e trattati di logica, fra calciatori e sollevatori di pesi, ecc.) "classifiche" nelle quali l' una supererebbe l' altra o viceversa, dal momento che si tratta di attività umane reciprocamente diverse e non di teorie alternative circa le stesse questioni.

(In particolare pretendere che il figlio [la Scienza] è un figlio prodigio che supera la madre [la filosofia], è il figlio che educa la madre é scientismo allo stato puro; e del peggiore e più banale).

Citazione di: Phil il 27 Luglio 2018, 00:35:04 AM

@Davintro
Scommetterei che Kant, se nascesse oggi, si occuperebbe di processi cognitivi (e neuroscienze) per cercare il fondamento biologico-mentale dell'a priori (delle modalità conoscitive umane); purtroppo, alla sua epoca era invece "spontaneo" saltare direttamente dai sensi alla trascendenza (dio, anima, etc.), bypassando l'"elaboratore mentale" che abbiamo nel cranio.

CitazioneIo invece ritengo quello di Kant l' approccio giusto al problema (filosofico; e dunque non credo proprio che se vivesse oggi si dedicherebbe -per lo meno principalmente- alla neurologia) in quanto non credo che mente e cervello coincidano e che il cranio contenga alcunché di "mentale".

(per quanto la cosa posa eventualmente valere) Concordo al contrario con il resto di questo intervento.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Luglio 2018, 01:51:36 AM


CARLO
Infatti la "filo-sofia" è l'amore per il sapere. E gli aerei che volano e la cura delle malattie sono i premi concreti per le verità conquistate. Il sapere, cioè, è ridondante: gratifica i bisogni della mente e i bisogni del corpo.

IL sapere ha anche scopi (e "riceve premi") puramente teorici, non pratici (è anche un fine "autogratificante", ovviamente per chi lo avverta come tale- oltre che un mezzo.