Ciao Iano e grazie per il benvenuto. Per quale motivo faccio cosa?
Non trovo contradditorio riferirmi alla mente in relazione all'istinto poiché in ogni caso le risposte che noi diamo all'ambiente trovano sempre nella conoscenza la fonte di tali risposte. Nella nostra conoscenza noi sappiamo, anche se non sempre lo facciamo consapevolmente, che possiamo ricorrere al ragionamento per risolvere un problema. Pertanto, il ragionamento è una delle nostre conoscenze a cui possiamo attingere per muoverci. Infatti a volte ci si dice "ci penserò su un pochino". Ma anche muovendoci d'istinto attingiamo alle nostre conoscenze, quindi mi sembra lecito poter dire che d'istinto ci si affidi al pensiero (inteso come nostra conoscenza)

Scusami Iano, ma ho letto la tua risposta solo parzialmente. Non so come mai. Ora ho capito il senso del tuo chiederti un motivo. Chiaro è che non vorrei creare difficoltà, ma cerco solo di esprimere quel che penso. Può essere non esatto quel che sostengo, comunque non ritengo che istinto e ragione siano la stessa cosa, giacché l'istinto ci fa agire e la ragione per essere tale deve almeno ricordare l'esperienza che le ha fatto compiere l'istinto ed eventualmente integrare o disintegrare i ricordi  delle esperienze precedenti

Ok.
Posso convenire che la conoscenza intervenga sempre , ma allora dobbiamo riguardare l'istinto come conoscenza sedimentata, cioè non cosciente, e perciò non facilmente modificabile.
Conviene forse meglio distinguere bene fra ragione e istinto , seppure esista fra di essi una continuità che ognuno di noi ha sicuramente sperimentato nel corso della sua vita.
Ciò che facciamo ripetitivamente , col passare del tempo tendiamo a farlo sempre più senza pensarci.
Sembra che in conseguenza di azioni ripetitive si modifichi significativamente il cervello.
Così un pianista ha un suo specifico cervello, e un piastrellista un altro, detto in soldoni.
Questo non è certo un esempio di comportamento istintivo , ma da l'idea di come si costituisca l'istinto.
In effetti esso deriva comunque da esperienza e conoscenza.
Le stesse cose si possono fare sia pensandole che non pensandole.
Meno abbiamo bisogno di pensarle più abbiamo acquisito  mestiere, e per gli animali l'istinto è un po' il mestiere di vivere.


Se ci capita di fare occasionalmente un mestiere diverso dal nostro e' bene pensare a cio' che facciamo.
In un certo senso l'uomo è un animale senza un vero .mestiere che deve sempre pensare a cio' che fa'
Non ha un mestiere se il bicchiere è mezzo vuoto, ma li ha tutti se è mezzo pieno.
Così ci adattiamo a qualunque tipo di officina naturale, e abbiamo anche imparato ad edificarne di nostre su progetto.

Comunque ogni distinzione che facciamo è artificiosamente funzionale a un relativo contesto, che a buon diritto può essere il nostro pensiero, volendolo illustrare.

Citazione di: daniele22 il 28 Aprile 2021, 20:33:47 PM
Ho letto il problema posto da Socrate. Secondo me gli animali sanno benissimo quel che fanno. Certo, agiscono d'istinto, ma nessuno ha mai dimostrato che noi non lo facciamo. Potrebbe benissimo essere che noi d'istinto ci si rivolga alla ragione, e questa, di conseguenza, moduli nei modi più convenienti l'istinto selvaggio. Se si prova a immaginare un mondo senza regole orali o scritte, probabilmente anche noi vivremmo di puro istinto.

L'istinto è il consolidamento di precedenti elaborazioni razionali coscienti.
Una volta consolidate certe scelte queste vanno a fare parte dell'istinto, diventano scelte istintive.

Lo sviluppo della capacità razionale dell'uomo è probabilmente dipeso dal possedere le corde vocali e mani prensili con il pollice opponibile.

Ma questa capacità razionale umana non ha nessuna differenza qualitativa con una qualsiasi altra razionalità animale.

Su cosa mai si fonderebbe questa fantomatica differenza qualitativa?
La differenza è sempre e solo quantitativa.

Per cui anche la coscienza è necessariamente ovunque, seppur in misura diversa a seconda delle condizioni.
Non solo negli animali, perciò, ma in ogni sistema che abbia relazioni, vi è necessariamente coscienza, seppur rudimentale.

Interessante in proposito è il testo "La mente cosciente" di David Chalmers.

Buongiorno a tutti


Gli animali, chi più chi meno, hanno sicuramente un certo grado di coscienza. Quanto non è dato sapere con certezza. Facciamo fatica a valutare il nostro stesso livello di coscienza. Per dire: io non so quanto sia cosciente Bobmax, per esempio. Noi facciamo coscientemente distinzioni e diamo giudizi: io sono un uomo; io sono una donna; io sono un uomo scemo; io sono una donna brutta; io sono un uomo più scemo di Eutidemo; io sono una donna più brutta di Ipazia; ecc. Non so quanto un animale sappia coscientemente fare distinzioni e quanto invece, come penso, reagisca d'istinto: scappo perché percepisco un suono minaccioso; mi avvento perché percepisco la minaccia, ecc. Non penso sia solo un discorso quantitativo, ma se lo è la differenza è enorme. Anche noi spesso agiamo d'istinto, ma poi viene la domanda  autoriflessiva: perché ho agito così? Perché ho fatto questo? Sarebbe interessante poter capire se, per esempio, la leonessa si pone delle domande in tal senso: perché ho divorato questo cucciolo, invece che quel vecchio gnu? Perché devo cacciare al posto di quel fannullone del leone ?

Salve. Solito "casino" concettuale generato dal fatto che dei tre termini :

   
• ISTINTO istruzioni immodificabili a base genetica che rappresentano l'unica dotazione psichica individuale presente alla nascita di un individuo, umano o animale che sso sia. Ridotto agli originali e minimi termini psichici od addirittura chimici, tutti gli organismi possiedono UN SOLO e PRECISO ISTINTO : quello di sopravvivenza, il quale governa e si relaziona con il resto del sistema nervoso (ove presente, ciòè nelle specie abbastanza complesse) oppure con il resto della struttura organica a base semplicemente chimica (per le specie prive di sistema nervoso). Mano a mano che una specie si mostra più evoluta, complessa, ovvio che l'istinto di base si manifesterà in modi sempre più variegati, complessi, mediati (più o meno apparentemente) dalle altre funzioni psichiche o mentali.......sino a quasi non poter più risultare riconoscibile. Perciò avremo le confusioni con i sottostanti..............
• RIFLESSI (o automatismi appresi o reazioni riflesse), cioè quei comportamenti, quelle scelte automatiche, quelle reiterazioni, quei "tic nervosi" o "manie", quelle "abilità" che qualcuno qui dentro chiama istintuali ma che invece sono il frutto della cultura, dell'esperienza, delle eventuali nevrosi individuali affrontate nel corso dell'esistenza dell'individuo. I riflessi possono essere volontari (intenzionali) oppurre automatici (la volontà cosciente potrebbe opporsi, ma rinuncia farlo). La confusione quindi procede circa il significato di.....................
• FACOLTA', cioè semplicemente il decidere di voler fare ciò che "liberamente" siamo in grado di poter fare., non impediti psichicamente dall'stinto e non condizionati (anzi, augurabilmente favoriti) dai riflessi che animano la nostra vita mentale.

....................dicevo quindi sopra,...............dal fatto che dei tre termini nessuno si cura di fornire definizione condivisibile dagli altri interlocutori, per cui ogni intervenente ne parla appropriatamente, sensatamente,profondamente ma................solo dall'interno del proprio personale concetto di essi termini (o della propria eventuale confusione mentale in proposito) sul quale si insiste senza darsi la cura di DEFINIRLO. Saluti a tutti.

Citazione di: iano il 28 Aprile 2021, 23:56:51 PM
Comunque ogni distinzione che facciamo è artificiosamente funzionale a un relativo contesto, che a buon diritto può essere il nostro pensiero, volendolo illustrare.

Ammetto che quando nel post precedente dissi che istinto e ragione non sono la stessa cosa sono stato un attimo precipitoso. Tengo quindi in sospeso tale giudizio. Mi sembra comunque che siamo su di una stessa linea di vedute. Il mio pensiero in generale parte dal presupposto, dalla fede se vuoi, che noi umani si sia né più né meno che degli animali, anche se tutti i nostri costrutti teorici, religioni comprese, contribuirebbero a gettarci un po' di fumo negli occhi distraendoci da tale realtà. Da questo presupposto di fede, ho cercato di trovare una via che potesse ricondurmi al presupposto, questa volta però con lo strumento della ragione. Confesso peraltro che la validità di questo mio pensare è convalidata solo da me stesso ... sigh! ... Ciao

Salve Daniele22. Ma la questione sarebbe semplicissima, considerando che noi si sia ANCHE animali. E dove mai sarebbe allora il problema del dover distinguere il ciò che siamo dal ciò che ANCHE siamo ?.

Il finto problema culturale del "ciò che siamo" è stato generato e viene mantenuto in vita - presso le masse - da coloro che sono convinti (o che hanno "interesse") circa il mito dell' uomo quale essere "superiore" (invece che semplicemente "diverso"), "unico", "spiritualmente rigettante la fisicità, la biologia, la morte etc. etc. etc. etc. etc. etc".

Purtroppo la maggioranza delle persone non diventerà mai adulta. E magari ha pure ragione, poichè solo restando inconsapevoli bimbi si riesce a restare inconsapevoli della morte.
E il colmo dei colmi sarebbe che la inconsapevolezza della morte è proprio ciò che accomuna il bimbo umano all'animale !!. Saluti.

[/size]Ciao Viator, non capisco cosa tu voglia dire. Quale sarebbe la distinzione tra essere animali ed essere ANCHE animali? Io sosterrei che noi si appartenga al regno animale e pertanto saremmo animali. Se lo siamo in tutto e per tutto e rivolgendo quindi il mio pensiero al nostro tessuto sociale, sarebbe in un certo senso logico aspettarsi che qualsiasi essere umano difenda la propria posizione sociale anche attraverso una dissimulata disonestà (almeno finché regga). Mi aspetterei quindi che il nostro comportamento umano fosse più diretto nei confronti del suo simile, meno ipocrita o falso, e teso a smascherare queste disonestà proprio in virtù di una consapevolezza che sa che l'animale tira l'acqua al proprio mulino coi mezzi a sua disposizione. La falsità, purtroppo, è uno dei mezzi più usati dagli umani per ottenere qualcosa. Saluti[size=78%]

Salve daniele22. Mi dispiace che tu non riesca a capire. Forse ho usato un concetto troppo complicato per un essere umano. Colpa del fatto che io sono anche UNA BESTIA.

Cercherò di farla più semplice : un essere vivente che non faccia altro che nutrirsi, defecare e riprodursi, lo considero un animale, dando a tale termine un significato perfettamente neutro, cioè considerandolo di pari "dignità" con qualsiasi altro.

Un essere vivente il quale, oltre a nutrirsi, defecare, riprodursi..........sia ANCHE capace di giocare a scacchi......io lo definisco un animale umano. Saluti.

 Ciao Viator, ora ho capito meglio e colgo il senso della tua domanda. Nella mia risposta alla domanda di Socrates, cercavo di sostenere che in fondo la conoscenza e l'intelligenza sarebbero un'ineluttabilità della vita. Detto ciò, riterrei importante un'idea che giustifichi il fondamento e l'evoluzione dell'essere umano così come appare oggi ai miei (nostri?) occhi. Soprattutto perché l'immagine che ne ho non è molto edificante. Forse sto sognando, forse sto andando fuori tema, ma sapere su cosa si fondi la cosiddetta autoconsapevolezza di esistere, o almeno di tracciarne una via, a mio giudizio sarebbe l'unica avventura intellettuale che ci sia rimasta. Ciao

Salve daniele22. Ciascuno giudichi se l'autoconsapevolezza sia per l'uomo un dono od una tragedia.E' la semplice conseguenza dell'esserci "evoluti" (dell'aver perciò raggiunto il più elevato grado complicazione dello sviluppo biologico) sino all'essere in grado di percepire - attraverso lo sviluppo della coscienza - sia la condizione di solitudine esistenziale del singolo che la condizione condivisoria del rapporto con l'alterità dei nostri simili.

Il possesso della coscienza viene considerato un dono dagli idealisti, i quali credono di poterla usare quale trampolino per poter raggiungere traguardi etici sempre più "elevati", viene invece utilizzato in modi assai pià pratici o persino cinici dai materialisti, i quali la usano per speculare sul suo utilizzo più immediato, strumentale ed utilitario.

Ovvio infine che, una volta preso atto dell'esitenza in noi di una coscienza, finiremo tutti comunque per fare di necessità virtù, considerandola l'espressione di un valore sacro ed irrinunciabile ed erigendola inoltre a tabù. Saluti.

Ciao Viator, per quel che mi riguarda l'autoconsapevolezza non è nè tragedia nè dono, restando semplicemente quel che è. Contesto senz'altro la tua idea che si abbia raggiunto il più elevato grado di complicazione dello sviluppo biologico, dato che non ho strumenti per questo caso a determinare cosa sia più elevato. Non conosco nemmeno su cosa ti fondi per affermare tale più alto grado. Ciao

Salve daniele22. Vedo che sembri avere le idee chiare. Complimenti.



Mi dispiace solo che ti sia difficile riuscire a stabilire il maggiore o minore grado di complessità di una qualche struttura (per esempio un cervello, un orologio di precisione, un discorso filosofico) paragonata ad altre strutture o manifestazioni comunemente ritenute meno complicate (ad esempio una singola cellula, una clessidra, un grugnito). Salutissimi.


P.S. Se ti viene in mente qualcosa di più complesso, versatile, efficiente (anche in via energetica) del nostro cervello.............per favore comunicamelo. Risaluti.