Citazione di: bobmax il 03 Settembre 2018, 10:11:16 AM
I cosiddetti "fatti oggettivi" sono verità fintanto che restano confermati. E sono confermati ogni volta in cui si nega la loro possibile falsità.

CARLO
La verità non è una proprietà dei "fatti", ma del linguaggio. Come ho già detto, si parla di verità quando il linguaggio coincide con i fatti.
Il problema, però, è che i tuoi non sono dialoghi, ma monologhi.

BOBMAX
Il principio di non contraddizione è indispensabile per il pensare determinato, ma non è la Verità.

CARLO
Non ho mai detto che il pdnc sia la Verità. Tu dovresti commentare ciò che scrivo, non ciò che tu pensi che io pensi.  

BOBMAX
Perché nel mondo A non è mai uguale ad A. Ossia non vi è niente che sia uguale a se stesso.
Tuttavia, a livello dell'Essere, non vi è alcuna opposizione. Gli opposti non sono complementari, gli opposti coincidono.
Guai se così non fosse...

CARLO
Se <<nel mondo, A non è mai uguale ad A>>, tantomeno B potrà coincidere con l'opposto C.
La cosiddetta "unità degli opposti" è una armonizzazione-complementarizzazione degli opposti, non un annullamento della dualità (leggi il mio post di apertura).

BOBMAX
PS - Vedo comparire i tuoi commenti con diverse ore di ritardo.

CARLO
...Perché prima di essere pubblicati i miei post devono essere controllati dal moderatore.

Come ho più volte cercato di evidenziare non esistono "fatti" ma sempre una loro interpretazione.

D'altronde, mi pare evidente che non sia possibile una reale comunicazione.
Per cui punti di vista incompatibili (per me i numeri non sono affatto archetipi) ben difficilmente possono confrontarsi.

Spiace, perché l'esistenza è comunicazione, ma tant'è.

Ritengo pertanto inutile proseguire.

Citazione di: bobmax il 03 Settembre 2018, 13:46:13 PM
Come ho più volte cercato di evidenziare non esistono "fatti" ma sempre una loro interpretazione.

CARLO
Certo, ma l'esistenza della scienza sperimentale ci ha insegnato che esistono interpretazioni errate - che non portano a nulla - e interpretazioni corrette che, invece, ci permettono di formulare previsioni di eventi che poi si verificheranno realmente e che eleveranno l'interpretazione al rango di verità e gli eventi previsti e realizzati al rango di autentici "fatti oggettivi".
Quindi l'interpretazione non è un limite della conoscenza e della verità, ma è quella preziosa facoltà che, tra tutti gli animali, ha solo l'uomo e che gli permette non solo di comprendere a fondo i fenomeni direttamente osservabili della natura e di utilizzarli a proprio vantaggio, ma anche di risalire - grazie al dono dell'astrazione - a ciò che non è direttamente osservabile, come le leggi che li governano.
Per cui sarebbe ora di finirla con questi piagnistei sull'inettitudine/impotenza dell'intelletto e di cominciare ad apprezzarne la nobiltà, magari cercando di esplorarne le grandi potenzialità ancora disgraziatamente inespresse sul piano della sapienza etico-spirituale, nella quale siamo ancora ad uno stadio poco più che animale.

BOBMAX
D'altronde, mi pare evidente che non sia possibile una reale comunicazione.
Per cui punti di vista incompatibili (per me i numeri non sono affatto archetipi) ben difficilmente possono confrontarsi.
Spiace, perché l'esistenza è comunicazione, ma tant'è.

CARLO
Non c'è mai compatibilità tra vero e falso.

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Settembre 2018, 01:28:41 AM

Citazione di: bobmax il 03 Settembre 2018, 13:46:13 PM
Come ho più volte cercato di evidenziare non esistono "fatti" ma sempre una loro interpretazione.

CARLO
Certo, ma l'esistenza della scienza sperimentale ci ha insegnato che esistono interpretazioni errate - che non portano a nulla - e interpretazioni corrette che, invece, ci permettono di formulare previsioni di eventi che poi si verificheranno realmente e che eleveranno l'interpretazione al rango di verità e gli eventi previsti e realizzati al rango di autentici "fatti oggettivi".
Quindi l'interpretazione non è un limite della conoscenza e della verità, ma è quella preziosa facoltà che, tra tutti gli animali, ha solo l'uomo e che gli permette non solo di comprendere a fondo i fenomeni direttamente osservabili della natura e di utilizzarli a proprio vantaggio, ma anche di risalire - grazie al dono dell'astrazione - a ciò che non è direttamente osservabile, come le leggi che li governano.
Per cui sarebbe ora di finirla con questi piagnistei sull'inettitudine/impotenza dell'intelletto e di cominciare ad apprezzarne la nobiltà, magari cercando di esplorarne le grandi potenzialità ancora disgraziatamente inespresse sul piano della sapienza etico-spirituale, nella quale siamo ancora ad uno stadio poco più che animale.

BOBMAX
D'altronde, mi pare evidente che non sia possibile una reale comunicazione.
Per cui punti di vista incompatibili (per me i numeri non sono affatto archetipi) ben difficilmente possono confrontarsi.
Spiace, perché l'esistenza è comunicazione, ma tant'è.

CARLO
Non c'è mai compatibilità tra vero e falso.

Secondo me tu aggiusti i dati per andare a parare dove ti piace.
La teoria di Newton ci da' previsioni corrette al pari della teoria quantistica,eppure le due teorie hanno presupposti incompatibili fra loro.
Verrebbe allora da dire che non possono essere corrette entrambe,pur portando a previsioni corrette.
Quindi non sembra che previsioni corrette equivalga a fatti oggettivi.
La conoscenza delle cose in se' è un utopia che posso anche condividere.
Ma ciò che avviene in pratica è che sebbene l'acquisizione della conoscenza non richiede come premessa una ricaduta utilitaristica,la conoscenza che si sedimenta è quella che quelle ricadute ha.
Se parliamo ancora della teoria di Newton è perché quelle ricadute sono ancora attuali , al pari di quelle relative alla teoria quantistica,e non perché l'una o l'altra sono corrette e ci portano fatti obiettivi, ma solo a previsioni relativamente utili.
La conoscenza in se' quindi ha comunque sempre un valore pratico alla fine,che non dovrebbe avere nulla a che fare con un autoesaltazione della razza umana,esaltazione che sembra esserti tanto cara.
A cosa serve questa autoesaltazione?
Se per noi è sufficiente,oltre che possibile,una buona interpretazione,perché imbarcarsi in imprese che ,anche quando non impossibili per principio,sono economicamente irrealizzabili?
Il fatto è che sono impossibili anche per principio, perché  prive di ogni senso.
Conoscere una cosa in se'....non significa nulla.

Citazione di: iano il 04 Settembre 2018, 14:06:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Settembre 2018, 01:28:41 AM

Citazione di: bobmax il 03 Settembre 2018, 13:46:13 PM
Come ho più volte cercato di evidenziare non esistono "fatti" ma sempre una loro interpretazione.

CARLO
Certo, ma l'esistenza della scienza sperimentale ci ha insegnato che esistono interpretazioni errate - che non portano a nulla - e interpretazioni corrette che, invece, ci permettono di formulare previsioni di eventi che poi si verificheranno realmente e che eleveranno l'interpretazione al rango di verità e gli eventi previsti e realizzati al rango di autentici "fatti oggettivi".
Quindi l'interpretazione non è un limite della conoscenza e della verità, ma è quella preziosa facoltà che, tra tutti gli animali, ha solo l'uomo e che gli permette non solo di comprendere a fondo i fenomeni direttamente osservabili della natura e di utilizzarli a proprio vantaggio, ma anche di risalire - grazie al dono dell'astrazione - a ciò che non è direttamente osservabile, come le leggi che li governano.
Per cui sarebbe ora di finirla con questi piagnistei sull'inettitudine/impotenza dell'intelletto e di cominciare ad apprezzarne la nobiltà, magari cercando di esplorarne le grandi potenzialità ancora disgraziatamente inespresse sul piano della sapienza etico-spirituale, nella quale siamo ancora ad uno stadio poco più che animale.

BOBMAX
D'altronde, mi pare evidente che non sia possibile una reale comunicazione.
Per cui punti di vista incompatibili (per me i numeri non sono affatto archetipi) ben difficilmente possono confrontarsi.
Spiace, perché l'esistenza è comunicazione, ma tant'è.

CARLO
Non c'è mai compatibilità tra vero e falso.

IANO
La teoria di Newton ci da' previsioni corrette al pari della teoria quantistica,eppure le due teorie hanno presupposti incompatibili fra loro.
Verrebbe allora da dire che non possono essere corrette entrambe,pur portando a previsioni corrette.
Quindi non sembra che previsioni corrette equivalga a fatti oggettivi.

CARLO
Le scoperte della meccanica quantistica (e della Relatività) non invalidano le teorie di Newton, ma ne limitano il dominio di validità, cioè il grado di generalità/universalità; così come la scoperta delle geometrie non-euclidee non contraddice la geometria classica, ma ne fa un caso particolare.
La possibilità di apportare correzioni-aggiustamenti alle conoscenze acquisite non dimostra, quindi, la vanità-vacuità-arbitrarietà-illusorietà del sapere umano, ma, al contrario, dimostra la sua capacità di crescere e di migliorarsi, cioè, la sua perfettibilità. Naturalmente, "perfettibilità" significa anche "fallibilità"; ma c'è un abisso tra gli errori emendabili della fallibilità e gli errori costitutivi-ineliminabili predicati dai fatui piagnistei del fallibilismo.

IANO
Se parliamo ancora della teoria di Newton è perché quelle ricadute sono ancora attuali , al pari di quelle relative alla teoria quantistica,e non perché l'una o l'altra sono corrette e ci portano fatti obiettivi, ma solo a previsioni relativamente utili.

CARLO
Errore. Entrambe le teorie - ciascuna all'interno del proprio dominio di validità - sono corrette proprio perché le loro previsioni sono confermate dai fatti. Mentre, per esempio, la dinamica aristotelica era errata in qualsiasi dominio fisico possibile ("la necessità di una forza per mantenere un corpo in movimento").

IANO
La conoscenza in se' quindi ha comunque sempre un valore pratico alla fine, che non dovrebbe avere nulla a che fare con un autoesaltazione della razza umana, esaltazione che sembra esserti tanto cara.

CARLO
Mi è cara per amore di cronaca. E la cronaca narra che la conoscenza, sebbene presente in nuce in ogni specie vivente, nell'uomo è talmente esaltata da essersi convertita in un obbligo la trasmissione dei suoi fondamenti da una generazione all'altra. Quest'obbligo si chiama, appunto, "scuola dell'obbligo", ed è sconosciuto nel resto del regno vivente.

IANO
Conoscere una cosa in se'....non significa nulla.

CARLO
E' quello che dico anch'io. Per questo non sopporto i kantiani che, invece, ne fanno la conditio-sine-qua-non della conoscenza stessa.

@Carlo
Le teorie sono corrette mell'ambito di diversi domini , i quali domini sono definiti da premesse diverse , incompatibili fra loro.
I fatti ,  se fossero anche solo sulla strada che conduce all'obbiettiva' dovrebbero confermare le une o le altre premesse, in modo esclusivo , io credo.
Invece le confermano entrambe.
Si tratta di premesse inconciliabili,antitetiche.
Non possono essere contemporaneamente esatte , come i fatti sembrerebbero suggerire.
Quindi questi fatti poco hanno a che fare con l'obiettiva'.Non la vedono neanche col binocolo.
Ovviamente non possiamo negare che vi sia una correlazione tra quelle teorie e la realtà, ma penso di aver dimostrato che non è del tipo che dici tu.
Credo che il motivo per cui ciò avvenga è perché a mediare quella correlazione ci siamo noi.Noi che , per vana gloria , vorremmo far intendere di essere asettici mediatori.
Se c'è l'obbligo morale nel trasmettere le NOSTRE conoscenze è perché esse sono utili a noi è quindi alla nostra discendenza.
Queste teorie sono correlate alla realtà esterna non meno che a quella interna e quindi non dicono nulla di esclusivo ne' sull'una ne' sull'altra.
Questa correlazione però nel tempo si evolve con noi ed è questa evoluzione che sarebbe degna della nostra attenzione.
Evoluzione in che senso?Non lo sappiamo.
Evoluzione forse perché la vita è cambiamento forse, o almeno così sembra.
Non esistono le masse , lo spazio e il tempo e l'energia in se' , ma questi sono tutti termini coi quali  possiamo descrivere la correlazione che c'è fra noi e la realtà. E siccome ogni descrizione abbisogna di un linguaggio noi usiamo perciò la matematica.
Se ti è caro che noi si possa esprime tutte le nostre potenzialità,come altrove dici, credo sarebbe bene emendare questa drscrizione da vani voli pindarici.
Le nostre descrizioni non sono incomplete , perché la loro funzione non è quella di giungere alla completezza , perché non è pensabile che tale completezzaoccorra alla nostra sopravvivenza ,per meri motivi economici.
Bassi motivi se vuoi ,ma che sono a fondamento di ogni vita ,almeno qui , sulla terra.

@Carlo
Le teorie sono corrette mell'ambito di diversi domini , i quali domini sono definiti da premesse diverse , incompatibili fra loro.
I fatti ,  se fossero anche solo sulla strada che conduce all'obbiettiva' dovrebbero confermare le une o le altre premesse, in modo esclusivo , io credo.
Invece le confermano entrambe.
Si tratta di premesse inconciliabili,antitetiche.
Una teorizza il continuo , l'altra il discontinuo.
Non possono essere contemporaneamente esatte , come i fatti sembrerebbero suggerire.
Quindi questi fatti poco hanno a che fare con l'obiettiva'.Non la vedono neanche col binocolo.
Ovviamente non possiamo negare che vi sia una correlazione tra quelle teorie e la realtà, ma penso di aver dimostrato che non è del tipo che dici tu.
Credo che il motivo per cui ciò avvenga è perché a mediare quella correlazione ci siamo noi.Noi che , per vana gloria , vorremmo far intendere di essere asettici mediatori.
Se c'è l'obbligo morale nel trasmettere le NOSTRE conoscenze è perché esse sono utili a noi è quindi alla nostra discendenza.
Queste teorie sono correlate alla realtà esterna non meno che a quella interna e quindi non dicono nulla di esclusivo ne' sull'una ne' sull'altra.
Questa correlazione però nel tempo si evolve con noi ed è questa evoluzione che sarebbe degna della nostra attenzione.
Il modo in cui cambiano le teorie,dalla gravità di Newton alla MQ è il modo in cui siamo cambiati noi.
Evoluzione in che senso?Non lo sappiamo.
Evoluzione forse perché la vita è cambiamento forse, o almeno così sembra.
Non esistono le masse , lo spazio e il tempo e l'energia in se' , ma questi sono tutti termini coi quali  possiamo descrivere la correlazione che c'è fra noi e la realtà. E siccome ogni descrizione abbisogna di un linguaggio noi usiamo perciò la matematica.
Se ti è caro che noi si possa esprime tutte le nostre potenzialità,come altrove dici, credo sarebbe bene emendare questa drscrizione da vani voli pindarici.
Le nostre descrizioni non sono incomplete , perché la loro funzione non è quella di giungere alla completezza , perché non è pensabile che tale completezzaoccorra alla nostra sopravvivenza ,per meri motivi economici.
Bassi motivi se vuoi ,ma che sono a fondamento di ogni vita ,almeno qui , sulla terra.
Non voglio affermare che il mio punto di vista,al di la' della sua correttezza (non dimostrabile) sia il migliore al fine di incentivare l'espressione delle nostre potenzialità,ma vale la pena di valutare la cosa.
E' un punto di vista che giustifica il perché oggi si dica che lo spazio esiste e domani si dice che non esiste, che il tempo esiste e non esiste,che esiste lo spazio tempo ,mettendo ordine in quella che , se si usa il tuo punto di vista,sembra una Babilonia , più che una avanzata verso sorti magnifiche e progressive.
E' un punto di vista che ci rende disinvolti nell'applicare la matematica alla fisica.
Il mondo non è ne continuo,ne' discontinuo,perché questi sono concetti puramente matematici.Cosi' all'occorremza posso disinvoltamente costruire teorie che premettono la continuità o il contrario,se quelle teorie si dimostrano utili.
E' un punto di vista non privo di vantaggi,come non scevro da svantaggi immagino.

Forse quindi è nella storia della nostra evoluzione che potremmo provare a scorgere le vaghe ombre proiettate nella caverna, perché inutile negare, e con ciò vengo incontro a Carlo , che tale tensione esiste.
E per venire incontro a me dico che , se esiste , a qualcosa servira'.😁
Il tempo direi ha dimostrato ampiamente che è una tensione economicamente sostenibile.Quindi infine,sempre viva la voglia di conoscenza.E se là si vuol considerare voglia di conoscenza in se',non cambia molto.Conta la tensione in se',e il modo in cui la si considera è solo un accidente che la condiziona relativamente.
Si può discutere quale condizionamento , in se' inevitabile ,sia più utile,e questo mi pare sto cercando di fare,in opposizione ,costruttiva spero, al punto di vista di Carlo, a proposito di complementarietà di oppost.....

Citazione di: iano il 04 Settembre 2018, 22:12:24 PM
Non esistono le masse , lo spazio e il tempo e l'energia in se' , ma questi sono tutti termini coi quali  possiamo descrivere la correlazione che c'è fra noi e la realtà. 

CARLO
...Ma allora... se non esiste nulla, ...se tutto ciò che ci circonda è solo un sogno illusorio..., non l'avrò pagata un po' troppo cara la moquette del mio studio? 


Se <<non esistono le masse, né lo spazio, né il tempo>>, cosa significa <<correlazione tra noi e la realtà>>? Noi chi? Quale realtà?

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2018, 02:09:59 AM

Citazione di: iano il 04 Settembre 2018, 22:12:24 PM
Non esistono le masse , lo spazio e il tempo e l'energia in se' , ma questi sono tutti termini coi quali  possiamo descrivere la correlazione che c'è fra noi e la realtà.

CARLO
...Ma allora... se non esiste nulla, ...se tutto ciò che ci circonda è solo un sogno illusorio..., non l'avrò pagata un po' troppo cara la moquette del mio studio? 


Se <<non esistono le masse, né lo spazio, né il tempo>>, cosa significa <<correlazione tra noi e la realtà>>? Noi chi? Quale realtà?

😅
Noi , e  una supposta realtà fuori di noi ,motivo di percezioni e di costruzione di teorie, che ci permettono di interfacciarci utilmente con essa.
Mi permetto di credere in una realtà esterna,anche perché non costa nulla.
Ma , col senno di poi ,credo  dovremo ammettere che nulla è come ci appare , seppur, ammesso e concesso,  ciò che ci appare non viene dal nulla.
A prima vista ciò può risultare deludente, ma forse è vero il contrario.
Pensa che noia vivere in un unico-verso potendo vivere in un multiverso.
Non è in fondo nostro sommo diletto inventarci mondi di fantasia , considerando però che.......
nulla nasce dal nulla , neanche la fantasia.
La necessità,il limite se vuoi , che si fa' piacere.
Il piacere di essere uomini.

Citazione di: iano il 05 Settembre 2018, 11:47:22 AM
...dovremo ammettere che nulla è come ci appare , seppur, ammesso e concesso,  ciò che ci appare non viene dal nulla.

CARLO
In altre parole, tu affermi che qualunque affermazione, per quanto ritenuta vera, non può che esprimere una verità apparente. 
...Ma anche questa tua affermazione è una verità apparente? ...O solo a te è concesso di esprimere verità definitive, non-apparenti?

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2018, 13:19:19 PM

Citazione di: iano il 05 Settembre 2018, 11:47:22 AM
...dovremo ammettere che nulla è come ci appare , seppur, ammesso e concesso,  ciò che ci appare non viene dal nulla.

CARLO
In altre parole, tu affermi che qualunque affermazione, per quanto ritenuta vera, non può che esprimere una verità apparente.
...Ma anche questa tua affermazione è una verità apparente? ...O solo a te è concesso di esprimere verità definitive, non-apparenti?

No , il termine verità apparente non significa nulla per me.
Le uniche verità sono date per fede secondo me,e in ciò non ha alcun luogo l'apparenza.
Io sono libero di credere o non credere , e non di credere o non credere in modo apparente.

Citazione di: bobmax il 03 Settembre 2018, 10:11:16 AM
Il principio di non contraddizione è indispensabile per il pensare determinato, ma non è la Verità.
Perché nel mondo A non è mai uguale ad A. Ossia non vi è niente che sia uguale a se stesso.

Non è la "Verità" nelle relazioni indeterministiche tra viventi, dove la relazione popperiana V-F non ha senso.
E soprattutto: nel mondo reale dei viventi vi sono tanti A,B,C, tutti diversi tra loro, che interagiscono dialetticamente, non deterministicamente.
Insomma confermo quanto scritto nell'altra discussione.

Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2018, 12:16:53 PM

Citazione di: bobmax il 03 Settembre 2018, 10:11:16 AM
Il principio di non contraddizione è indispensabile per il pensare determinato, ma non è la Verità.
Perché nel mondo A non è mai uguale ad A. Ossia non vi è niente che sia uguale a se stesso.

IPAZIA
Non è la "Verità" nelle relazioni indeterministiche tra viventi, dove la relazione popperiana V-F non ha senso.
E soprattutto: nel mondo reale dei viventi vi sono tanti A,B,C, tutti diversi tra loro, che interagiscono dialetticamente, non deterministicamente.

CARLO
...Quindi, non ha senso considerare "vero" ciò che hai appena scritto?  

No, è un'interpretazione. Come tutto ciò che attiene le "scienze umane".  Il concetto V-F vale solo nel mondo deterministico e resta sub judice fino alla prossima falsificazione; VERO solo nel campo di conoscenze in cui è stato verificato, o meglio non falsificato, tale. Per cui anche nel campo delle scienze dure sempre di una verità intesa in senso debole si tratta. Verità forte esiste solo nel campo del tutto artificiale della logica-matematica. Per quanto anche lì solo nel suo ambito paradigmatico perchè è sempre possibile, vista l'artificialità, inventare paradigmi logico-matematici differenti.