Ciao Viator
Guarda che se tu ti credessi una divinità e diffondessi una descrizione dei tuoi attributi la cui "falsità" risultasse scientificamente "indimostrabile", ti comporteresti esattamente come quel pubblico ministero; ed infatti, se tu ti attribuissi il potere divino di  galleggiare in aria (tramite la concentrazione mentale), ma solo in assenza di spettatori, di videocamere o di qualsiasi altra apparecchiatura di rilevamento scientifico, la "falsità" della tua affermazione risulterebbe scientificamente "indimostrabile", perchè nessuno sarebbe in grado di fornire la prova contraria tramite una osservazione scientifica del tuo presunto fenomeno.

***
In pratica è come se tu affermassi di poter far apparire e sparire una moneta dentro il tuo pugno chiuso; è chiaro che se tu non apri la mano, nessuno potrà mai smentirti!
Però temo che non avresti una gran carriera come prestigiatore!

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Allo stesso modo, se tu affermi che in ogni creatura vivente, oltre alla materia, c'è un "quid" che gli conferisce la vita, ma che è:
- invisibile
- inudibile
- intangibile
- inodore
- insapore
nessuno, ovviamente, potrà mai  essere in grado di confutare la tua affermazione.
Bella scoperta!
Ma, come ho detto, si tratta solo dell'espediente dialettico della  "falsa isostenia",  un vecchio e fallace sofisma paralogistico, che ormai ha fatto il suo tempo; esso si basava sul trucchetto di equiparare la "dimostrazione di ciò che è", con la "dimostrazione di di ciò che NON è"...il che è ovviamente impossibile!

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Quanto alla "vita", non si tratta solo di filosofia, bensì di fenomeni fisici osservabili, per cui, secondo me, possono benissimo trarsi a riguardo conclusioni scientifiche (sia pure provvisorie); oggi più accurate di ieri, e, sicuramente, domani più accurate di oggi!

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Circa il tuo ultimo quesito relativo al batterio si riproduce per scissione, se tu mi chiedi "Quella è la visione di una morte oppure la visione del sorgere di due vite?", io risponderei: "Tutte e due le cose insieme, in quanto l'una implica l'altra!"
Non capisco il tuo "oppure"!
Ed infatti, si tratta un fenomeno del tutto naturale, che si può verificare in qualsiasi ambito, perfino giuridico; ed infatti, se la SRL A si suddivide nella SRL B e nella SRL C, la SRL A  si estingue, ed iniziano a vivere le SRL B e C.
Non ci vedo niente di strano o di sorprendente!
Probabilmente a te la cosa lascia perplesso perchè presumendo tu (a mio avviso senza motivo) che il batterio A abbia una sua individuale identità "non fisica", non riesci a capire che fine essa faccia quando esso si scinde in B e C; ma, secondo me, il problema non si pone affatto.
Nè a livello "fenomenico", nè a livello "noumenico"!

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Un saluto.

La domanda sul batterio è interessante...

nella storia evolutiva della vita la riproduzione sessuata e il destino di morte individuale sorgono insieme come due facce della stessa medaglia: gli esseri asessuati come i batteri e le amebe non hanno un destino individuale di morte, in condizioni ambientali ideali vivono in eterno continuando a scindersi, sono esseri che possono morire di "morte accidentale" ma non di vecchiaia (come gli elfi tolkieniani); solo l'essere sessuato, che si riproduce per copie non identiche di se stesso dipendendo dall'incontro con un altro essere per la sua riproduzione può, e deve, morire di vecchiaia; in natura dunque, eros e tanatos cominciano insieme; da un punto di vista cronologico, la possibilità (inedita da un certo punto in poi in natura) che il figlio di un vivente qualsiasi non sia fisicamente identico al genitore, implica la morte individuale, sia del figlio che del genitore, in una serie generazionale che si configura come serie di diversi, e non più di uguali.

Insomma in un vivente si deve avere il sesso, per poter distinguere il momento della riproduzione da quello della morte, e con il sesso la dipendenza dell'individuo dalla specie aumenta a livello incommensurabile perché l'individuo sessuato non accede mai più alla sua serie di identici che lo eternizza, ne a partire dal suo stesso corpo, ne tramite la sua specie in cui trova solo un surrogato di quella che prima era la discendenza degli identici nella -nuova- discendenza dei simili.

Il batterio ha inoltre il vantaggio sull'umano di non farsi domande di questo tipo. Si scinde e ognuno dei due va per la sua strada.

Salve Eutidemo, e grazie per la tua replica. Tenendo presente che il taglio da te introdotto per questa discussione mi sembra marcatamente biologico, voglio ricordarti che restiamo tuttavia all'interno della sezione filosofica del Forum, e le mie osservazioni circa la riproduzione batterica riguardavano appunto tale angolazione. A proposito quindi di : "Circa il tuo ultimo quesito relativo al batterio si riproduce per scissione, se tu mi chiedi "Quella è la visione di una morte oppure la visione del sorgere di due vite?", io risponderei: "Tutte e due le cose insieme, in quanto l'una implica l'altra!" Non capisco il tuo "oppure""............il mio oppure riguarda il fatto che noi non si sia in grado di stabilire in cosa consista il sorgere piuttosto che il cessare dell'esistenza di una individualità o, se si preferisce mutare quesito filosofico, in che modo una divisione possa fornire il medesimo risultato di una moltiplicazione.

Tutto ciò - ai miei occhi - è frutto di un ineludibile strabismo mentale per il quale noi tutti siamo costretti a suddividere gli eventi in cause ed effetti considerando i due tipi di evento come connessi ma separabili.

Ciò è dovuto al fatto che - essendo noi la parte che non può capacitarsi in modo contemporaneo del tutto (noi stessi inclusi) che la circonda, siamo costretti a guardare ora a destra ora a sinistra, trovando che ciò che vediamo risulti ogni volta parziale, contradditorio, probabilmente indipendente. Questa è la base mental-percettiva sulla quale noi costruiamo la nostra categorizzazione del mondo.
Si chiama divisione del mondo tra soggettività ed oggettività.

Il paradosso del batterio che nasce morendo e viceversa ti assicuro non mi ha mai meravigliato più di tanto. Da molti decenni io lo uso solo come memento circa il fatto che le cause e gli effetti sono solo le due umane apparenze che mostrano l'eterno frenetico indistinguibile roteare di ciò che in sè è unico, cioè la condizione dell Essere. Infatti la mia personale definizione del verbo Essere è : "la condizione per la quale le cause producono degli effetti". Saluti.

Salve. Per Ipazia. Ma quanto sei materiale ! Mi sembra quasi che tu abbia delle limitazioni (ma non lo credo assolutamente) a proposito di questioni sterilmente astratte. In fondo io però mi chiedevo solamente se quelli che poi vanno per la loro strada saranno due batteri o due mezzi batteri (i quali quindi, sommati in ragione della assai più concreta logica matematica, risulteranno in un batterio) od un unico batterio. Ma credo che da te non mi giungerà alcun aiuto. Saluti.

Citazione di: viator il 10 Dicembre 2019, 22:15:32 PM
Salve. Per Ipazia. Ma quanto sei materiale ! Mi sembra quasi che tu abbia delle limitazioni (ma non lo credo assolutamente) a proposito di questioni sterilmente astratte. In fondo io però mi chiedevo solamente se quelli che poi vanno per la loro strada saranno due batteri o due mezzi batteri (i quali quindi, sommati in ragione della assai più concreta logica matematica, risulteranno in un batterio) od un unico batterio. Ma credo che da te non mi giungerà alcun aiuto. Saluti.

Perchè mi metto empaticamente nei panni dei batteri che le nostre questioni filosofiche proprio non le curano e seguono il loro corso naturale. La vita (mortale) è un problema solo per chi ne è consapevole. Se vuoi proprio un'analogia la farei con la riproduzione sessuata che segue leggi matematiche opposte: invece che 1 = 1+1 fa 1 + 1= 1 (ma più raramente anche 2, 3 ,4 ... con buona pace di chi sacrifica il senno ad un segno di "="). Per noi sessuati l'immortalità è la nostra prole. Per chi ha il tormentone della morte, un buono spunto di riflessione esistenziale, metafisica e pure di buonsenso, quando arriva il momento di accomiatarsi e lasciare spazio alla nostra progenie.

Salve Niko. Bravo. Hai accostato l'argomento in modo assai appropriato. La maggior parte della gente secondo me ignora il significato della riproduzione come unico concreto scopo e senso del fenomeno vita. Ovviamente funzionante e funzionale a livello collettivo, non certo individuale.
La riproduzione incarna - a livello biologico - ciò che l'entropia realizza a livello fisico : la persistenza (della vita o del cosmo) attraverso un meccanismo specialissimo che produce contemporaneamente una certa cosa ed il suo contrario :

• quanto più la riproduzione lavorerà, tanta più morte sarà costretta a creare.

• quanto più l'entropia (la diffusione dell'energia) lavorerà, quanto più il cosmo sarà movimentato (disordinato) ma tanto più l'energia verrà "democraticamente" spalmata dappertutto sino a che ovunque avremo la medesima temperatura e - cessando gli scambi energetici - il cosmo dovrà fermarsi.

Saluti.

Salve Ipazia. Ad essere pessimisti, riduttivi o malevoli, con te, si sbaglia sempre.......nel senso che tu meriti ben altro. Grazie per l'avermi risposto e per il ripasso di aritmetica. A dire il vero pensavo che per le coppie all'antica 1+1 agitato e magari insistito facesse 3 o più con tanto di benedizione ecclesiastica ! (a meno di sterilità). Saluti.

Ciao Viator
Il mio approccio è eminentemente "logico", più che "biologico"; ed infatti, qualunque cosa si scinda in due, cessa di esistere, e viene sostituita da altre due.
Questo non accade solo in ambito "biologico", ma in qualunque altro ambito: anche in campo societario, come nell'esempio che ho fatto nel mio precedente intervento.
Non si tratta solo di "biologia, ma di "logica"; che rientra nell'ambito della "filosofia"; e, quindi, nella relativa "sezione"!

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Circa il tuo quesito relativo al batterio si riproduce per scissione, io ti avevo scritto che, se tu mi chiedi "Quella è la visione di una morte oppure la visione del sorgere di due vite?", io risponderei: "Tutte e due le cose insieme, in quanto l'una implica l'altra!".
Qui insisto nel non capire il tuo "oppure", in quanto non si tratta affatto di fenomeni "alternativi", bensì chiaramente "consequenziali"; sia sotto il profilo "logico", "filosofico", e "giuridico", sia sotto il profilo "biologico"!

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Ora tu mi spieghi che il tuo "oppure", in effetti: "... riguarda il fatto che noi non si sia in grado di stabilire:
- in cosa consista il sorgere piuttosto che il cessare dell'esistenza di una individualità;
- o, se si preferisce mutare quesito filosofico, in che modo una divisione possa fornire il medesimo risultato di una moltiplicazione."
Al riguardo:
a)
Circa il primo punto, non riesco a capire cosa intendi, in quanto, "fenomenicamente" e "logicamente", con la scissione, il cessare dell'esistenza di una singola individualità, coincide con l'insorgere dell'esistenza di due diverse individualità (sia nel caso dei "batteri", sia nel caso delle "persone giuridiche").
b)
Circa il secondo punto,
- sotto il "profilo matematico" non c'è dubbio alcuno che una divisione non può fornire il medesimo risultato di una moltiplicazione.
- sotto il "profilo fisico",  invece, sebbene anche in tale ambito non ci sia dubbio alcuno che una divisione non può fornire il medesimo risultato di una moltiplicazione, tuttavia occorre rilevare che una divisione fisica ricava da un'unica entità due entità più piccole, pari alla metà della sua dimensione originaria e della sua materia (biologica o meno che essa sia)...per cui, materialmente, non si "moltiplica" assolutamente niente.

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Sarebbe come dire che, se "dividi" in due la tua bistecca per condividerla con un altro commensale, l'hai "moltiplicata; ed invero, adesso sono, "individualmente", due bistecche... ma, di sicuro, la "moltiplicazione" è solo concettuale, non certo "reale"!


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Nel caso dei "batteri", l'unica differenza è che, scindendosi, viene scisso anche il codice genetico, per cui le due parti, autonomamente, ricominceranno a nutrirsi, crescere e riprodursi come il "genitore"; ma non c'è nessuna moltiplicazione!


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E, per non dire che mi focalizzo solo sull'aspetto biologico, "mutatis mutandis" la stessa cosa accade anche nel caso della "scissione" di una società di capitali; ed infatti, le due "scorporate", all'inizio, hanno ciascuna la metà delle dimensioni economiche, finanziarie e di personale di quella originaria, ma poi, ognuna di essere, assumendo un nuovo nome ciascuna, pian piano si accresce operando nel mercato (il "brodo biologico" delle aziende).



Ovviamente, si tratta solo di una analogia...con tutti i limiti che questo comporta!



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In un certo senso, invece, sono d'accordo con te quando dici che è la nostra mente a suddividere gli eventi e le cose; le quali, invece, almeno per come la vedo (indimostrabilmente) io, sono soltanto la manifestazione di una REALTA' "noumenica", che è unica e indivisibile.

Ma, a livello "fenomenico", suddividere gli eventi e le cose è inevitabile; altrimenti nessuna comunicazione semantica sarebbe possibile!

Diversamente si crea solo "confusione linguistica", e "sofismi nominalistici", che, inevitabilmente, conducono ad inesistenti "paradossi": anche a dimostrare che le "parole" mangiano il formaggio!



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Come, appunto, nel caso del "paradosso del batterio che nasce morendo e viceversa"; il che costuisce un "ossimoro" molto poetico ed "icastisco", ma che, logicamente e fisicamente, non ha alcun senso.

Ed infatti, il batterio che si scinde, indubbiamente, come tale, si estingue (o "muore", se preferisci), e non "rinasce" affatto; a "nascere", invece, non è certo lui, bensì i due prodotti della sua scissione!

Il che è molto meno poetico...ma è una descrizione molto più precisa dello specifico "fenomeno"!


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Sono invece, almeno parzialmente, d'accordo con la tua conclusione, quando scrivi che i "fenomeni" sono solo"apparenze che mostrano l'eterno frenetico indistinguibile roteare di ciò che in sè è unico, cioè la condizione dell Essere".

Però, la mia personale definizione dell' Essere non è : "La condizione per la quale le cause producono degli effetti", bensì "La realtà "noumenica" che non è "causa" dei "fenomeni", i quali sono soltanto la sua "manifestazione" fisica ai nostri occhi".

Ed infatti, la "corda" sul sentiero notturno, che ci appare e si manifesta ai nostri occhi come un "serpente", non è certo la "causa" del "serpente", bensì è soltanto la sua realtà sottostante a noi "non manifesta".


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Ma, come ho invano precisato nella premessa del mio TOPIC, io qui intendevo esaminare il "fenomeno" degli esseri viventi solo sotto il profilo "fisico", e non "metafisico"!

Altrimenti si fa solo una grandissima confusione!



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Un saluto!

La vita dal punto di vista etologico è fisica (concreta) o metafisica (astratta) ?

Ciao Ipazia.
Come è noto, l'"etologia" è la scienza che studia il comportamento degli animali (uomo compreso, ovviamente), fondata sulla constatazione  che esso deriva in parte dal "corredo genetico" ed in parte dall'"ambiente" in cui essi vivono e si sviluppano.

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Al riguardo: 
- nel primo caso si parla, volgarmente, di "istinti", e, cioè, più correttamente, dei "comportamenti innati tipici di ogni specie", in quanto iscritti nel loro codice genetico;
- nel secondo caso di "comportamenti appresi" attraverso esperienze individuali o di gruppo. 
Come sopra parenteticamente osservato, gli etologi si occupano anche del comportamento umano; sia direttamente, sia cercando analogie o differenze col comportamento degli altri animali.

***
Ed infatti, ogni "specie" animale ha suoi comportamenti "specifici" (che variano da specie a specie), alcuni dei quali "somigliano" ai nostri:
 - o per prossimità genetica;
- ovvero per convergenza evolutiva;
- altri, invece, per niente. 
E, questo, talvolta, a prescindere dalla nostra specifica classificazione tassonomica.

***
Per esempio, in genere:
- gli animali la cui prole è "a dispersione rapida e/o estesa", in genere non sottostanno al "tabù dell'incesto", perchè la probabilità di accoppiamenti parentali (geneticamente nocivi) è talmente ridotta e marginale, da rendere praticamente inutile, selettivamente, l'insorgere di tale tabù comportamentale;
- gli animali, invece, la cui prole è "a dispersione lenta e/o ridotta", di solito sottostanno al "tabù dell'incesto", come l'"homo sapiens", l'"oca cinerina" ed altri, poichè il rischio di accoppiamenti "parentali" (geneticamente nocivi) è molto elevata, e, quindi, l'insorgere di tale tabù comportamentale ha una funzione selettivamente utile per tali specie animali (per quanto diverse sotto molti altri aspetti).

***
Tale tabù, più tecnicamente chiamato "effetto Westermarck", cosí come altri meccanismi che si sono evoluti per ridurre gli effetti potenzialmente negativi dell'accoppiamento con un membro della propria famiglia, di solito scatta anche nel caso di animali privi di tale tabù, ma allevati assieme per un periodo superiore a quello naturale; negli ultimi anni, sono state condotte numerose ricerche volte a identificare quali fossero, nello specifico, le cause ed i meccanismi attraverso i quali gli animali allevati assieme (imparentati o no) manifestano, a livello sessuale,una repulsione reciproca (Penn e Potts, 1998; Schneider e Hendrix, 2000; Lieberman et al, 2003; Weisfeld et al., 2003).

***
Il che vale per tutti gli altri "comportamenti animali", a seconda che essi risultino:
- in genere selettivamente utili, come la "monogamia" negli uccelli;
- ovvero in genere selettivamente inutili, come la "monogamia" nei felini.
E via dicendo!

***
Ovviamente, modificandosi la pressione selettiva dei vari habitat (e dei connessi adattamenti), si evolvono e cambiano anche i comportamenti (gen)etici di una determinata specie; che, quindi, non sono affatto fissati per sempre.

***
Per quanto concerne gli esseri umani in particolare, entro certi limiti, alcuni comportamenti possono modificarsi  anche per una semplice diversa pressione culturale; a seconda dei tempi e della diversa collocazione geografica.

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Molto spesso si tende "riduzionisticamente" ad omologare l'"etica" con l'"etologia" (o viceversa); le quali sono due cose differenti, sebbene coincidenti per certi aspetti.
Come spesso ripeto, tutto dipende dal tipo di approccio:
- "fenomenologico";
- "noumenologico".
Ma non voglio tornare su tale tema, il quale mi sono accorto, per molti suona alquanto ostico.

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Un saluto!

Citazione di: Eutidemo il 11 Dicembre 2019, 11:05:09 AM
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Molto spesso si tende "riduzionisticamente" ad omologare l'"etica" con l'"etologia" (o viceversa); le quali sono due cose differenti, sebbene coincidenti per certi aspetti.
Come spesso ripeto, tutto dipende dal tipo di approccio:
- "fenomenologico";
- "noumenologico".
Ma non voglio tornare su tale tema, il quale mi sono accorto, per molti suona alquanto ostico.

E' ostico perchè è metafisico e scientificamente infondato. Noi possiamo dire qualcosa solo di fenomenologico. Il noumeno lo lascerei al suo decorso destino scientifico, tenendolo solo come modello concettuale metafisico (insieme degli attributi di un ente epistemicamente in progress) da non entificare, ovvero feticizzare.

Etica ed etologia hanno una comune radice ambientale: l'ethos. Il quale a sua volta è solidamente ancorato alla physis della specie. Avendo tutto ciò un denominatore comune archetipico nel bios di cui stiamo trattando, il cui filo rosso si dipana fino all'emergenza etica umana e ai suoi criteri qualitativi.

Eto-logia è descrittiva, Etica è operativa (Ethos techne), ma entrambe appartengono allo stesso insieme antropologico "tecnoscientifico" e solo nella loro integrazione è possibile capire come funziona l'etologia umana e produrre episteme. Sulla quale è possibile "formare" un approccio razionale all'operatività et(olog)ica.

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2019, 11:44:00 AM

Citazione di: Eutidemo il 11 Dicembre 2019, 11:05:09 AM
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Molto spesso si tende "riduzionisticamente" ad omologare l'"etica" con l'"etologia" (o viceversa); le quali sono due cose differenti, sebbene coincidenti per certi aspetti.
Come spesso ripeto, tutto dipende dal tipo di approccio:
- "fenomenologico";
- "noumenologico".
Ma non voglio tornare su tale tema, il quale mi sono accorto, per molti suona alquanto ostico.

E' ostico perchè è metafisico e scientificamente infondato. Noi possiamo dire qualcosa solo di fenomenologico. Il noumeno lo lascerei al suo decorso destino scientifico, tenendolo solo come modello concettuale metafisico (insieme degli attributi di un ente epistemicamente in progress) da non entificare, ovvero feticizzare.

Etica ed etologia hanno una comune radice ambientale: l'ethos. Il quale a sua volta è solidamente ancorato alla physis della specie. Avendo tutto ciò un denominatore comune archetipico nel bios di cui stiamo trattando, il cui filo rosso si dipana fino all'emergenza etica umana e ai suoi criteri qualitativi.

Eto-logia è descrittiva, Etica è operativa (Ethos techne), ma entrambe appartengono allo stesso insieme antropologico "tecnoscientifico" e solo nella loro integrazione è possibile capire come funziona l'etologia umana e produrre episteme. Sulla quale è possibile "formare" un approccio razionale all'operatività et(olog)ica.

Mi pare che, più o meno, sia quello che ho detto anch'io; ed infatti, circa il comportamento animale "in natura", noi possiamo dire qualcosa di "fenomenologico" solo a livello di indagine scientifica. 
Il livello "noumenologico",  invece, prescinde dall'analisi scientifica, trattandosi esclusivamente di un modello concettuale metafisico, non certo verificabile secondo i criteri scientifici!

Citazione di: Eutidemo il 11 Dicembre 2019, 12:46:38 PM
Mi pare che, più o meno, sia quello che ho detto anch'io; ed infatti, circa il comportamento animale "in natura", noi possiamo dire qualcosa di "fenomenologico" solo a livello di indagine scientifica.
Il livello "noumenologico",  invece, prescinde dall'analisi scientifica, trattandosi esclusivamente di un modello concettuale metafisico, non certo verificabile secondo i criteri scientifici!

E allora lasciamolo al suo destino metafisico datato, perchè anche a voler fare metafisica sulla vita (e ce n'è molta da fare) non è certo la vita in sè il bandolo della matassa, più di quanto lo sia il bigbang dell'universo attuale, così come si è evoluto da quel momento iniziale.

Sulla vita dal p.d.v. biologico c'è poco da dire che la scienza non abbia detto. Anche replicarne in laboratorio i meccanismi a partire da materia inorganica ci direbbe poco più di quello che la natura ci dica fenomenologicamente. Anche azzeccassimo in laboratorio il bigbang della vita, nessuno potrebbe affermare che è andata veramente così: anche le vie della natura sono infinite.

Semmai vale la pena ragionare sul senso e la qualità della vita da una prospettiva antropologica. Sulla vita dal p.d.v. filosofico. Nell'aerea tematica in cui siamo. Che, magari per caso, è quella giusta.