Circa tale tema, per prima cosa ci tengo a premettere, così come da me più volte spiegato in altri  miei TOPIC e relativi 3D ("thread"), che io tengo sempre ben distinto il livello "noumenico" (o "metafisico", se preferite), per chi, come me, ci crede, sia pure senza prove, ( dal livello "fenomenico" (o "fisico", se preferite); e, soprattutto, detesto "mischiare" impropriamente l'uno con l'altro, trattandosi di due piani completamente diversi, sia pure di una stessa ed unica REALTA'...così come la trama e l'ordito sono aspetti diversi dello stesso tappeto (almeno, per come la vedo io).

***
Non voglio qui tornare sull'argomento, che ho già diffusamente approfondito altrove, per cui non recepirò repliche al riguardo, che considererò O.T. (off topics); ma, proprio al fine di evitare indebite mescolanze tra i due piani, qui accennerò solo a quelle che ritengo le più tipiche:
a)
A livello ""noumenico" (o "metafisico", se preferite), io preferisco semanticamente definire la "realtà in sè", ESSERE o UNO, cioè il minimo comun determinatore di tutte le cose; però se taluno preferisce chiamarlo MENTE UNIVERSALE, DIO ecc.:
- la cosa mi sta bene lo stesso purchè ci si limiti ad una mera questione terminologica;
- non mi sta più bene, quando, invece, si attribuiscono "antropopateticamente" a tale ESSERE "noumenico" le stesse caratterististiche "fenomeniche" di una scimmia antropomorfa, come l'"ira", la "bontà", la "giustizia" ecc., perchè questo significa mescolare piani diversi, sia pure di una stessa REALTA'.
b)
A livello ""fenomenico" (o "fisico", se preferite), invece, io non concepisco che ai "fenomeni", che possiamo chiamare anche, sia pure impropriamente, "materiali", o "fisici", si attribuiscano caratteristiche di tipo "noumenico"; ad esempio, ammesso che esista una "coscienza universale", questa non ha niente a che vedere:
- nè con le nostre singole "coscienze individuali umane" (connesse al solo sistema nervoso centrale cerebrale dell'uomo, o al massimo, a quello degli animali superiori);
- nè, tantomeno, a presunte e grottesche "coscienze individuali" delle piantine d'insalata del nostro orto (che non possono ovviamente averla, esserendo prive di un sistema nervoso centrale).
Io ho provato a spiegarglielo; ma loro, ostinatamente, si rifutano di rispondermi!

***
Mi rendo conto che il mio è un discorso un po' ostico, ma meglio di come l'ho più volte esposto altrove (oltre che un po' troppo semplicisticamente qui), proprio non riesco a fare!
Però l'ho ritenuta una premessa necessaria, perchè altrimenti il mio seguente discorso, che si sviluppa solo a livello "fenomenologico", potrebbe apparire di un estremo "riduzionismo materialistico"; il che sarebbe davvero paradossale, in quanto, la mia complessiva "Weltanschauung" ontologica, potrebbe, invece, definirsi addirittura di "idealismo metafisico" (sia pure con venature empiriste di tipo "berkelyano").

***
Ciò premesso, sperando di avere ben chiarito il mio "livello" di considerazioni (ma ci conto poco), in primo luogo ritengo opportuno chiarire che, secondo me, la "Vita" non esiste in quanto principio fenomenologicamente "autonomo", ma è semplicemente una espressione per indicare una caratteristica comune a tutti gli "esseri viventi".
Ma cosa sono questi ultimi?

***
Dalla loro analisi "fenomenologica", scientificamente effettuata, risulta chiaramente che si tratta di uno stato in cui la materia è più "organizzata" (o più "strutturata") che in stati, per così dire, più "elementari".
Tanto per semplificare:
1)
Un volgarissimo sasso, costituisce uno degli stati meno "organizzati" e "strutturati" della materia:

Se lo facciamo esplodere col TNT, con un po' di pazienza è abbastanza facile riassembrarlo come era in origine; basta un po' di colla!
2)
Un diamante, invece, costituisce uno stato della materia molto più "organizzato" e "strutturato":

Si vede ad occhio, ma risulta anche ad una analisi spettografica a livello scientifico:

3)
Sempre per restare ai cristalli, in particolari (ma tutt'altro che rare) condizioni d'instabilità fisico-chimica, alcuni  cristalli "crescono" assumendo forme complesse e ramificate; ciascuno dei rami forma a sua volta rami secondari dando origine a un dendrite.

Inoltre si formano dal liquido matrice e si plasmano e crescono secondo "un modello ben definito", in modo molto "simile" ad una forma vegetale o animale; tuttavia, a parte le farneticazioni di qualcuno, tali cristalli non appartengono di certo nè al mondo vegetale, nè al mondo animale.
4)
La similarità è ancora maggiore riguardo a quei cristalli che si riproducono per "scissiparità" allo stesso modo delle forme viventi inferiori; come nei protozoi e anche, sebbene meno frequentemente, nei metazoi (idre, attinie, turbellarî, anellidi), e che consiste essenzialmente nella divisione di un individuo, il genitore, in due o più individui figli, che si accrescono fino a raggiungere le dimensioni della forma originaria (quando la riproduzione per scissione avviene nelle piante è detta "schizogenesi").
Questo è il caso delle "diatomee".

5)
Passando alle forme più "organizzate" e "strutturate" della materia, si passa ai composti chimici a base di "carbonio", i quali vengono comunemente denominati "organismi biologici".
La varietà e la complessità di tali complessi organici, dipendono dalle caratteristiche del carbonio, in quanto le sue particolari caratteristiche molecolari gli consentono di formare intelaiature modulari che spiegano la loro capacità esclusiva ad una infinita varietà di architetture; dando così luogo ai più svariati "organismi biologici", che, in base alla selezione naturale dovuta alle modifiche ambientali avvenute nel corso di MILIARDI di anni, hanno prodotto gli "esseri viventi" più diversi.
Anzi, occorre tenere presente che anche il mondo degli "organismi biologici", non è composto solo da "piante" ed "animali" (come molti insipientemente credono), ma anche da altre entità molto differenti le une dalle altre, così come diversamente classificate da diversi studiosi.

Ma, per limitarci ai soli "animali", la variabilità è tale che si va:
a) dalla "chiocciola marina"

b) all'"uomo"


***
Ad una conferenza internazionale svoltasi a Modena nel 2000 sui fondamentali della vita, per prima cosa fu richiesto ai partecipanti (tutti docenti universitari) di proporre la loro personale definizione di vita.
Sebbene nessuna definizione risultò uguale ad un'altra, si poterono suddividere le risposte in due classi:
a)
Circa una metà rientrava in una classe composta delle definizioni più disparate, come:
- il possesso di una certa stabilità genetica, ma allo stesso tempo di una sufficiente mutabilità, così da permettere evoluzione e adattabilità;
- una reattività efficace agli stimoli ambientali, così da supportare la sopravvivenza e la riproduzione;
- la capacità di catturare, trasformare ed immagazzinare l'energia per il proprio utilizzo;
- ecc., ecc.
b)
L'altra metà, invece, comprendeva definizioni aventi tutte un elemento comune: la presenza d'un programma genetico.

***
Al riguardo, l'evidenza che nel mondo inanimato non sia mai stata osservata una sequenza di reazioni chimico-fisiche guidata da un programma d'istruzioni crittate in un dato codice era già stata fatta da Mayr nel 1988, portandolo a proporre come criterio di separazione tra organismi viventi e materia inanimata, con maggiore plausibilità scientifica di Sagan, l'esistenza o assenza d'un genoma e d'un codice genetico.
Personalmente, non saprei cosa dire, se non basandomi su considerazioni più "terra terra".

***
Ed invero, a mio avviso, la differenza più evidente tra materia inanimata e materia animata (perchè non c'è dubbio che anche gli esseri viventi siano entità "materiali", e non certo "angeliche"), sta soprattutto nella loro COMPLESSITA' organizzativa e strutturale; il fattoi che poi, dentro gli esseri viventi, ci sia anche una specie di "spiritello vitale", è sicuramente possibile come il fatto che esistano gli gnomi e le fate.
Ma non voglio perdere tempo a discutere di cose del genere.

***
Se facciamo esplodere un sasso col TNT, con un po' di pazienza è abbastanza facile riassembrarlo come era in origine; basta un po' di colla!
Con un diamante è un po' più difficile; ammesso che sia possibile!
Se, però, tirate il collo ad un pollo, è molto facile farne un buon brodino; ma ricostituire il pollo dal brodo, direi che è proprio impossibile.
Non concettualmente, ma solo sotto il profilo "tecnico"; perchè, almeno oggi come oggi, è un po' troppo "complicato"!

***
Ed infatti, quanto alle "origini" della vita sulla Terra, a tutt'oggi gli scienziati più seri ancora non sanno "con sicurezza" come sia comparsa la vita sul nostro pianeta; tanto è vero che c'è un milione di dollari messo in palio dalla "Origin-of-Life Foundation",  per chi scopra "senza alcun dubbio" quali siano effettivamente state le "origini" della vita sulla Terra.
Ma nessuno l'ha ancora ritirato!
Ed infatti, dalle evidenze fossili sappiamo con CERTEZZA che forme elementari di vita simili a batteri erano già presenti nel nostro pianeta 3,5 miliardi di anni fa; ma come si siano originate ci è ancora abbastanza oscuro.

***
Le possibilità "fenomenologiche" circa le origini della vita, sono le seguenti:
1) ABIOGENESI
Quelle cellule sono comparse per leggi naturali, attraverso una successione casuale di aggregazioni e trasformazioni chimiche, possibili solo nelle condizioni del brodo terrestre primordiale (e non più oggi) a partire da semplici composti organici.
2)  PANSPERMIA
Quelle cellule sono comparse per leggi naturali, attraverso una successione casuale di aggregazioni e trasformazioni chimiche, ma non sulla Terra, bensì nello spazio siderale, dal quale sarebbero pervenute sul nostro pianeta (ed altri pianeti) per mezzo di asteroidi; teoria che non fa che trasferire nello spazio la teoria della ABIOGENESI.
3) DEMIURGO
Un Demiurgo ha fatto nascere la prima creatura vivente (e poi le altre) soffiando sul fango; oppure, secondo i più fantasiosi, si trattò di "extraterrestri", la cui origine ci riporterebbe, però, "a bomba".

***
In base agli indizi, io "fenomenologicamente" propendo per la prima tesi; sebbene non ne manchino anche per la seconda.
Circa la terza, personalmente, sono portato a credere (senza averne ne prove nè indizi concreti), che TUTTO ciò che esiste a livello "fenomenico" sia una "manifestazione" -ma non una "creazione"- di Dio; non certo solo le creature viventi, ma anche i sassi.
Però, in questa sede, io voglio esaminare il problema delle creature viventi solo a livello "fenomenico" (o "fisico" o "materiale" che dir si voglia), non certo a livello "noumenico" (o "metafisico").

***
A dire il vero, a livello "fenomenico" molti scienziati propendono per l'"indecidibilità" del problema dell'origine della vita.
Ad esempio:
a)
Niels Bohr giudicava "la vita coincidente indubbiamente con la fisica e la chimica, ma da esse indecidibile" e che "l'esistenza della vita deve essere considerata come un fatto elementare (un assioma) che non può essere spiegato, ma che può solo essere preso come un punto di partenza in biologia" ("Light and Life", Nature, 1933).
b)
Dello stesso parere Jacques Monod (in "Caso e necessità", 1970) ed Ernst Mayr (in "Is Biology an Autonomous Science?", 1988).

***
A mio parere (e non solo), tuttavia io non trovo nei ragionamenti di questi negazionisti ragioni sufficienti per giudicare in via definitiva "indecidibile" un eventuale meccanismo "abiogenetico" (1); per il quale, come ho detto, indubbiamente propendo (sia pure senza aprioristiche certezze).
Ed infatti:
- una cosa è affermare che esistono problemi indecidibili, in quanto questa è una verità dimostrata dal primo teorema di Gödel;
- ma una cosa ben diversa è affermare che uno specifico problema, come quello delle origini della vita, sia davvero indecidibile.
Dipende!

***
Ed infatti,  ora come ora, noi conosciamo come "indecidibili" con certezza solo poche questioni: per esempio l'ipotesi del "continuo" di Cantor, ol il problema della "tassellatura" di Wang.

***
ABIOGENESI
Non c'è dubbio, comunque, che, come si sia assemblato il primo organismo monocellulare è comunque un grosso problema!
Al riguardo, Stuart Kauffman (che ha invece sempre creduto alla possibilità di trovare una soluzione all'abiogenesi, tanto da dedicarvi gran parte della sua attività scientifica), ne sintetizza efficacemente la difficoltà nella circolarità esemplificata dal paradosso: è nato prima l'uovo o la gallina?
Vale a dire:
-  sono sorti prima il DNA (e i genotipi)?
- o le proteine (e i fenotipi)?
Al riguardo, invero, non sembrano molto perspicue alcune tesi, come quella secondo cui l'individuazione della proteina OC-17, responsabile della costruzione del guscio, dimostrerebbe la priorità della gallina (v. per es. Focus del luglio 2010): ed infatti come potrebbero le ovaie ignare del pennuto sintetizzare l'OC-17 senza le istruzioni del suo DNA?
Siamo da capo a dodici!

***
Pertanto, l'estrema complessità dei due "mondi" (DNA e proteine) porta alcuni ricercatori ad escludere un meccanismo separato per l'origine dell'uno o dell'altro e ad indirizzarsi verso modelli di processi "prebiotici" di "autocatalisi" di molecole organiche a sofisticazione crescente, fino alla formazione spontanea di forme capaci di riproduzione ed ereditarietà, che sono due funzioni essenziali alla vita.
Io, sia pure da profano, e senza alcuna certezza, propendo per tale tesi!

***
CREAZIONE DELLA VITA IN LABORATORIO?
Le ricerche sull'origine della vita, hanno incrociato anche la "corsa" alla vita artificiale: ed infatti, nel 2012, nel tentativo di ricostruire le prime cellule comparse sulla Terra, il britannico Medical Research Council (Mrc) ha ottenuto il primo Dna completamente sintetico, chiamato Xna.
Successivamente, è stato costruito il primo batterio sintetico con Dna, che si chiama Syn 3.0; ha appena 473 geni e ognuno di essi svolge una funzione indispensabile alla vita.
E' il primo batterio sintetico costruito in laboratorio dotato di un Dna 'minimo' in grado di farlo sopravvivere; ed infatti, contiene solo le istruzioni essenziali per la vita.
Ma, ovviamente, è solo un primo "piccolissimo" passo!
Tuttavia, come sottolineato sulla rivista Science, segna un passo decisivo verso la realizzazione della vita artificiale, dopo oltre 20 anni di esperimenti.
A mio personale avviso di profano, forse,
non si può ancora parlare di vita "artificiale" vera e propria, ma ASSOLUTAMENTE non si tratta di una "bufala"; come, invece, ritengono alcuni retrogradi fautori del "medioevo antiscientifico prossimo venturo".

***

Forse, in base alla premessa, era meglio postare la discussione nelle tematiche scientifiche: unico ambito da cui è sensato attendersi risposte non ariafrittologiche sul passaggio dalla materia inorganica a quella organica e da questa a organismi autoriproducibili. Non vedo proprio cosa la filosofia possa dire su una questione ontologica ormai completamente al di fuori del suo ambito epistemico giurisdizionale.

@Eutidemo

Quello che ti sfugge è che la Scienza ha ormai dimostrato che il "carbonio" - cioè gli atomi di carbonio - sono intrinsecamente fatti di "nulla"...dove per "nulla" si intende una "entità immateriale" non ben definita - perchè la Scienza non ne descrive l'essenza nè è in grado di farlo perchè non riesce a catturarla nè misurarla - dalla quale le particelle sub-atomiche "emergono". E dal quale "emerge" tutto l'universo.
Attenzione però! Non abbiamo questo "nulla" che crea le forme visibili dell'universo come entità distinte e separate da sè.
Cioè, gli atomi NON EMERGONO da questo "nulla" come entità distinte e separate dal "nulla" medesimo.
Ma questo "nulla" è ciò che intrinsecamente SONO le forme visibili dell'universo (cioè le particelle che formano gli atomi di tutte le sostanza della tavola periodica degli elementi, le quali a loro volta formano tutte le cose: cristalli, molecole, sassi, galassie, piante, animali, homo) alla BASE, cioè al livello della scala di Planck.


Questo non vale solo per il carbonio, ovviamente. Ma per tutti gli atomi di tutti gli elementi che appartengono alla tavola periodica degli elementi. Quindi, in ultima istanza, per ogni forma che noi osserviamo nell'universo.
Questa non è una idea filosofica. Ma è una REALTA' OGGETTIVA.

Detto questo...tutte le tue premesse decadono. E decade anche tutto il resto.

La "vita" quindi è una "forma" che assume questo "nulla" che è alla BASE, istante-per-istante, di ogni particella...e quindi è alla BASE anche delle particelle che fomano i "corpi" di un essere vivente. Sia esso una pianta, una cane, una scimmia, o l'homo sapiens.
Questa non è filosofia. Questa è VERITA' OGGETTIVA....verità scientificamente e oggettivamente dimostrata.


E noi diamo a questo "nulla", che è alla BASE, istante-per-istante, di ogni forma di materia, il nome di "Coscienza cosmica".
Quindi la vita, come anche un sasso o un pianeta o una galassia o un cristallo è una "forma" che questo "nulla" assume, istante-per-istante.

Non ti piace?
Il problema NON E' quello che piace o non piace a te o a me.
Il problema è ciò che E' VERITA' OGGETTIVA dimostrata scientificamente e ciò che, invece, non lo è.

Tu dici:
e, soprattutto, detesto "mischiare" impropriamente l'uno con l'altro, trattandosi di due piani completamente diversi, sia pure di una stessa ed unica REALTA'...così come la trama e l'ordito sono aspetti diversi dello stesso tappeto (almeno, per come la vedo io).

Questa affermazione è FALSA OGGETTIVAMENTE o OGGETTIVAMENTE FALSA.
Ma non perchè lo dico io...ma perchè è SMENTITA dalla Scienza.
Non sono due "piani" diversi.
Ma sono due "LIVELLI" diversi di un'unica medesima realtà (o Entità).
Cioè...a livello macroscopico noi vediamo delle "forme" (materia) (ad esempio un leone che sbrana una gazzella).
A livello microscopico (sub-atomico), quelle stesse "forme", SONO "l'entità immateriale".
E, quindi, le "forme" altro non sono che la "manifestazione", istante-per-istante, di quell'entità immateriale che è alla BASE di ogni "forma".

Non esiste separazione tra "l'entità immateriale" e le "forme" che essa assume (ad esempio un leone con la sua aggressività).
Sono la stessa "cosa" (Entità immateriale), istante-per-istante, a due diversi LIVELLI di realtà.

Questo non è bello o brutto.
Non ti deve piacere o non piacere.
Questa è la REALTA' e come funziona OGGETTIVAMENTE la REALTA'....OGGETTIVAMENTE DIMOSTRATA dalla Scienza.

Saluti

Nel mio piccolo ho sempre inteso la vita come una condizione di attività immanente ad un corpo, dove per «immanente» intendo non causata totalmente da altri corpi: la mia condizione di essere vivente è stata causata dai corpi dei miei genitori, tuttavia solo come innesco iniziale, dopodiché il mio corpo ha proceduto nelle sue attività autonomamente; viceversa, se un sasso viene fatto rotolare giù da un monte, la sua attività è dovuta totalmente alla spinta che ne ha innescato il movimento, terminato l'effetto della quale, il sasso interrompe il suo rotolamento passivo e ritorna inerte. Con «attività» non intendo ovviamente solo quella cinetica, ma anche quella metabolica, scambio di energia, etc. e l'inerzia cinetica dei vegetali sappiamo essere ricca di attività fotosintetiche, etc. Forse la programmazione di tale attività non può che essere genetica, quindi, da profano, tendo a trovare intuitivamente calzante quanto osservato da Mayr, se l'ho ben compreso (senza cadere in forme fallaci di ilozoismo scientista o panteismo immanentista). Tuttavia, obietterei che quando l'animazione vitale di un corpo cessa, non viene meno il suo essere ancora geneticamente strutturato, quindi avremmo materia inanimata pur in presenza di un genoma, contrariamente a quanto previsto dal suo parametro discriminante; il che mi fa propendere ancora per la visione ingenua della vita come attività (nei sensi suddetti), senza sbilanciarsi nei dettagli della sua causa, che rischia appunto di permanere anche dopo la morte, risultando inefficace come criterio di distinzione fra vivo-animato/morto-inanimato (anche se resta chiaramente utile come criterio per individuare tracce di vita passata).

P.s.
Su Gödel mi permetto di segnalare che i suoi teoremi di indecidibilità (incompletezza), nonostante le sue riserve espresse in una nota del testo in cui li presentava, sono potentemente applicabili anche ad ogni deduzione logica (in senso "tecnico", non come è intesa "volgarmente") come già intuito ed affermato, ma non dimostrato formalmente, da Crisippo, Aristotele e probabilmente altri. La conseguenze filosofiche sono piuttosto rilevanti, ma anche decisamente off topic.

Salve. Vivente è ciò che possiede un metabolismo e si riproduce. Per stabilirlo, secondo me, non sono necessari altri approfondimenti.

Strano che, negli interventi apparsi qui finora, la funzione riproduttiva (concetto assai semplice che rende superflua ogni altro genere di clessificazione) non sia stata "cagata" (scusate il termine, ma fa parte anch'esso del metabolismo) proprio da nessuno !!. Saluti.

Avevo già parlato di "materia organica (chimica del carbonio) autoriproducibile (biochimica genetica)"

@phil

Una IA sofisticata é vita ?
.

Non mi ricordo se Jacques Monod nel "Caso e necessità" si sia effettivamente pronunciato riguardo all'indecidibilità del problema dell'origine della vita, tuttavia tutto il suo ragionamento non fa che confermare il meccanismo "abiogenetico".
 
D'altronde nel suo lavoro traspare l'onestà intellettuale. Un'onestà che lo induce a scavare evitando ogni autoillusione.
 
Ho comunque l'impressione che Monod non abbia colto nella sua pienezza il deserto che lui stesso aveva descritto.
 
Cioè non abbia poi fatto, alla conclusione della sua onesta analisi, un'operazione necessaria e fondamentale:
Accettare di essere egli stesso quel deserto!
 
Le sue conclusioni rimangono in questo modo asettiche, e non finiscono per coinvolgerlo in prima persona, come invece dovrebbero.
 
Anche il suo dare per certa l'azione del caso nella costruzione della vita, avrebbe dovuto contribuire a suscitare in lui questa fondamentale domanda.
 
Ma facendosela, occorre poi sostenere lo sguardo della Medusa!, e non è mai facile.
 
***
 
Concordo su tutto Eutidemo, tranne su questo tuo ostinarti a tenere separato il metafisico. Per poi accennare ad una sola Realtà...
 
Proprio non vuoi andare all'inferno...

Citazione di: Ipazia il 07 Dicembre 2019, 18:26:40 PM
@phil

Una IA sofisticata é vita ?

Non so se si possa parlare propriamente di «metabolismo» nel caso dell'IA, soprattutto se si ammicca (con delusione) alla genetica:

Citazione di: Phil il 07 Dicembre 2019, 15:27:50 PM
Con «attività» non intendo ovviamente solo quella cinetica, ma anche quella metabolica, scambio di energia, etc. [...] Forse la programmazione di tale attività non può che essere genetica, quindi, da profano, tendo a trovare intuitivamente calzante quanto osservato da Mayr [...] Tuttavia, obietterei che quando l'animazione vitale di un corpo cessa, non viene meno il suo essere ancora geneticamente strutturato, quindi avremmo materia inanimata pur in presenza di un genoma, contrariamente a quanto previsto dal suo parametro discriminante; il che mi fa propendere ancora per la visione ingenua della vita come attività (nei sensi suddetti), senza sbilanciarsi nei dettagli della sua causa [...] (anche se resta chiaramente utile come criterio per individuare tracce di vita passata)

nondimeno mi prendo tutta la responsabilità della pigra ambiguità di quell'«etc.».

Perché limitarsi al metabolismo biochimico del carbonio. L'equivalente metabolico della IA é di tipo elettrico, ma non mi pare il caso di sottilizzare. Una IA sa quando deve alimentarsi: cambia solo il sensore. Sulla riproduzione concordo, ma una IA é potenzialmente immortale, fatto salvo lo sviluppo tecnologico che la potrebbe rottamare anzitempo. In ogni caso le IA, a modo loro, hanno tutte le capacità di riprodursi. Siamo già arrivati ai "neuroni" elettronici ...

Insomma devi aggiungere qualche altra caratteristica alla tua definizione di vita per escludere l'IA.

Citazione di: Ipazia il 07 Dicembre 2019, 19:10:27 PM
devi aggiungere qualche altra caratteristica alla tua definizione di vita per escludere l'IA.

Non sento come un "dovere" l'escludere l'IA; dipende appunto dai parametri che scegliamo: se intendiamo per «vita» un'"attività" che va trasmessa "naturalmente" (senza scendere nei dettagli), che abbia un metabolismo biochimico (metafore a parte) e in cui il simile produce il simile, allora nessuna macchina o automa o programma informatico può essere considerato «vita», non essendo un prodotto bio-logico ma tecno-logico, risultando inoltre totalmente altro (geneticamente, chimicamente, etc.) rispetto ai "padri" e "madri" che lo "generano" (tecnici, programmatori, etc.).
Se per «vita» intendiamo solo la capacità di un aggregato "materiale" di "nutrirsi" scambiando energia con il mondo circostante e di poter riprodurre (almeno potenzialmente, o i soggetti sterili non sono esseri viventi?) un aggregato simile a lui, allora, quando inventeranno un automa autonomo, ovvero in grado di produrre (da solo o con suoi "simili") degli altri automi, senza che l'uomo lo "allatti" con corrente elettrica, gli faccia (u)manutenzione, etc. ci ritroveremo a fronteggiare le tematiche di «Io, robot», «Transcendence», «Blade Runner», «Ghost in the shell», etc.
Di base, come tutte le questioni che iniziano con «che cos'è...?» si tratta della indecidibile questione trasversale delle definizioni, dell'identificazione e di altre pratiche concettuali umane.

Salve Phil ed Ipazia. Chiedo scusa poichè effettivamente da parte vostra c'è stato un accenno alla riproducibilità. Noto comunque a Phil : "..... (almeno potenzialmente, o i soggetti sterili non sono esseri viventi?)......". che stiamo trattando della vita nel suo insieme, non dei singoli soggetti. Il fatto che la vita possa richiedere tassativamente l'esistenza della riproduzione e contemporaneamente fregarsene del fatto che i viventi vogliano o non vogliano, possano o non possano riprodursi rappresenta a mio parere (assieme alla inevitabilità della morte individuale) la più meravigliosa lezione sul come funzioni la realtà del mondo, la quale dovrebbe solo insegnarci a contemplare in silenzio la stupidità dei sogni umani.

Circa l'IA mi sembra che il discorso  sia fuori luogo. Definita l'intelligenza (artificiale, naturale o biologica) come - in estrema analisi - "la capacità di un organismo di relazionarsi in maniera non distruttiva con il proprio ambiente", ne discende che a tale livello elementare occorra veramente poco per configurare un essere vivente, anche se magari assai poco intelligente.

Penso poi che non occorra molto per poter riconoscere che, nell'attualità, una semplice ameba risulti comunque assai plusdotata rispetto ai ridicoli esempi di IA che siamo riusciti a realizzare sinora.

Riepilogando alcuni contributi:

Si può parlare di vita solo in presenza di organismi biologici in possesso di tutte le funzionalità fisiologiche attive e capaci (come specie) di riprodursi.

Si escludono pertanto comportamenti attivi di natura tecnologica o inorganica (forze cosmiche, telluriche, atmosferiche, marine, etc).

Il venir meno delle funzioni fisiologiche determina lo stato di morte dell'organismo biologico, con conseguente decomposizione e ritorno nel ciclo naturale della sua materia corporea.

L'area filosofica induce ad ampliare il discorso verso l'etologia, e il  linguaggio comune, distinguendo i concetti di sopravvivenza e vita. La sopravvivenza garantisce i requisiti basali del vivente, mentre la vita dovrebbe soddisfare l'optimum etologico di una specie. Ad esempio, per un animale selvatico la gabbia garantisce soltanto la sopravvivenza, ma lo depriva di altre sue caratteristiche vitali ed esistenziali geneticamente acquisite.

Nel caso dell'etologia umana, la questione si fa più complessa perché la sfera etologica oltrepassa i bisogni naturali, tocca l'area del desiderio e la espande assieme al raggio semantico del concetto di vita umana inclusivo degli aspetti esistenziali et(olog)ici. Tale espansione tende all'infinito nell'aspirazione alla vita eterna.

In primo luogo vi ringrazio per i vostri interventi, tutti molto interessanti, sebbene non tutti da me condivisibili; purtroppo, al momento, non ho avuto il tempo di rispondere (per non far torto a nessuno)

***
Tuttavia, ho riflettuto su un aspetto specifico sul quale, nel mio primo intervento, non mi ero soffermato abbastanza: e cioè, a parte i piccoli passi che si sono già fatti (e, sempre più, si vanno facendo), si riuscirà mai "veramente" a creare in laboratorio una creatura vivente del genere di quelle che già nuotano nei nostri mari o che calpestano i nostri suoli?
Ad esempio, una semplice diatomea?


***
O meglio, messa la questione sotto forma di "quiz", ed a parte la mia visione "noumenico-fenomenica", per la quale "TUTTO" è manifestazione dell'"ESSERE" (o "Dio" che dir si voglia), per restare al livello meramente "fenomenologico" dei singoli esseri viventi, c'è da chiedersi:
- un essere vivente è tale solo grazie alla particolare organizzazione e struttura biochimica della "materia" (e dell'energia bioettrica) che lo compone?
- oppure, oltre alla "materia" (e all'energia bioettrica), c'è qualcos'altro che lo compone e che gli consente di "vivere".

***
Sebbene, alle più approfondite analisi scientifiche, in un essere vivente null'altro appaia, se non quantificabile "materia" e misurabile "energia bioettrica", che, se colpite da un colpo di pistola, si "disorganizzano" e "destrutturano" diventando "materia inerte", questo, pur essendo un indizio molto consistente che in un un essere vivente c'è solo "materia" ed "energia bioettrica" (la quale, nelle rane, permane pure dopo morte), tuttavia, secondo me, non è una prova decisiva.

***
Quest'ultima prova, invero, secondo me, si avrà definitivamente soltanto quando un essere vivente verrà "duplicato" in tutto e per tutto, sequenziando in modo completo il suo codice genetico; cosa a cui pian piano si sta arrivando, perchè l'unico problema per realizzare tale progetto, non è affatto di carattere concettuale, bensì soltanto di carattere di "strumentazione nano-tecnologica".

***
Una volta realizzato questo, i casi sono due:
- la diatomea realizzata in laboratorio è materialmente ed energeticamente identica a quella in natura, però non riesce a vivere (cioè, non si muove, non si nutre e non si riproduce), allora vuol dire che quella in natura è composta di "qualche altra cosa" oltre alla "materia" ed alla "energia bioettrica" realizzabili, prima o poi, in laboratorio.
- oppure la diatomea realizzata in laboratorio, essendo materialmente ed energeticamente identica a quella in natura, riesce a vivere come quella naturale (cioè, si muove, si nutre e si riproduce allo stesso modo), ed allora vuol dire che che sia lei che quella in natura sono esclusivamente composte di osservabili e misurabili "materia" ed "energia bioettrica", e di niente altro!

***
Per adesso, sebbene, secondo me, la seconda cosa appaia la più probabile, essa non può ancor essere affermata con certezza!

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Un saluto a tutti!

Come l'autore del post, anche io credo che la vita non sia affatto un fenomeno, ma la condizione stessa dell'apparire fenomenico: ci sono fenomeni perché c'è vita, come potrebbe la vita stessa essere fenomeno?

La vita è una finestra sul mondo che ne fa vedere una parte, e quella -piccola- parte di mondo "vista", inquadrata dalla finestra della vita, si fenomenizza, diviene fenomeno per l'individuo che vive. La vita è la causa del fenomeno, si candida dunque ad essere numeno, o comunque la causa universale dell'apparire fenomenico.

Da un punto di vista "scientifico", per quanto di scienza possiamo parlare noi profani, l'estrema improbabilità statistica e combinatoria della formazione casuale della vita a partire dalla materia inorganica (genesi casuale del dna e delle proteine a partire da sostanze più semplici) fa pensare all'esistenza (spaziale o per cicli temporali) di universi multipli: se si vuole escludere l'ipotesi del dio-demiurgo che crea la vita intenzionalmente, e se la scienza ci dice che c'è una probabilità minima che la vita si sviluppi per puro caso, così minima che è ancora ridicola anche confrontata all'età e alla vastità del nostro universo con i suoi miliardi di pianeti come luoghi possibili in cui la vita potrebbe fare almeno un tentativo di svilupparsi, allora dobbiamo immaginare, (esistenti oltre al nostro o come cicli temporali successivi e precedenti al nostro), un milione di universi, come un milione di schedine del superenalotto; è assolutamente normale che almeno una su un milione faccia sei, cioè che almeno un universo su un milione ospiti la vita in almeno un suo pianeta.
Questo spiegherebbe la taratura fine dell'universo e il principio antropico: a noi ci sembra un miracolo che l'universo sia predisposto ad ospitare la vita, in realtà anche la presenza della vita potrebbe essere statistica, ma statistica su un tempo e uno spazio più grandi -infinitamente più grandi- dell'età e della vastità del nostro universo: magari per il nostro universo a taratura fine e sottoposto al principio antropico, la grande danza del caso e del caos ne a partoriti altri trecento milioni di miliardi di universi, in cui la vita non è apparsa mai e di cui noi non sapremo mai niente, e continueremo a credere, vedendo solo il nostro universo "tarato finemente", se siamo credenti nel senso religioso del termine, al "miracolo della vita".

Citazione di: Eutidemo il 09 Dicembre 2019, 13:34:28 PM

...Quest'ultima prova, invero, secondo me, si avrà definitivamente soltanto quando un essere vivente verrà "duplicato" in tutto e per tutto, sequenziando in modo completo il suo codice genetico; cosa a cui pian piano si sta arrivando, perchè l'unico problema per realizzare tale progetto, non è affatto di carattere concettuale, bensì soltanto di carattere di "strumentazione nano-tecnologica".

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Una volta realizzato questo, i casi sono due:
- la diatomea realizzata in laboratorio è materialmente ed energeticamente identica a quella in natura, però non riesce a vivere (cioè, non si muove, non si nutre e non si riproduce), allora vuol dire che quella in natura è composta di "qualche altra cosa" oltre alla "materia" ed alla "energia bioettrica" realizzabili, prima o poi, in laboratorio.
- oppure la diatomea realizzata in laboratorio, essendo materialmente ed energeticamente identica a quella in natura, riesce a vivere come quella naturale (cioè, si muove, si nutre e si riproduce allo stesso modo), ed allora vuol dire che che sia lei che quella in natura sono esclusivamente composte di osservabili e misurabili "materia" ed "energia bioettrica", e di niente altro!

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Per adesso, sebbene, secondo me, la seconda cosa appaia la più probabile, essa non può ancor essere affermata con certezza!

Direi che (quasi) ci siamo.

I materiali di partenza sono biologici ma, a parte il lavoro in più che i biologi molecolari dovrebbero fare per produrli sinteticamente a partire da materiale inorganico, il risultato, consistente nel produrre cellule operative, quindi "vive", a partire da componenti inerti, non cambierebbe.