Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Luglio 2018, 14:38:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:12:04 PM
CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, come sempre.
Quando avrai risposto, parleremo della relatività e del perché essa NON CONTRADDICE la teoria newtoniana, ma ne limita il dominio di validità.

OX
Ti ho detto che per la scienza così come è oggi intesa non c'è una teoria VERA, ma solo una MIGLIORE (ove "migliore" è
necessariamente inteso come "più rispondente al punto di vista dell'osservatore").

CARLO
Errore! Il geocentrismo è PIU' rispondente al <<punto di vista dell'osservatore>>. Infatti, ognuno di noi vede SOGGETTIVAMENTE girare gli astri intorno alla Terra, non intorno al Sole.
Allora perché il geocentrismo si è rivelato come un punto di vista ERRATO, mentre l'eliocentrismo è CORRETTO, se entrambi sono punti di vista SOGGETTIVI?

Salve. Dal mio punto di vista la teoria migliore o la legge scientifica migliore non sono quelle che garantiscono una maggiore soddisfazione soggettiva. Saremo noi che magari troveremo migliori teorie e leggi che meglio soddisfano i nostri - talvolta personali - criteri.
Sempre secondo me esiste un criterio oggettivo che le rende migliori: il fatto che teoria o legge riescano a giustificare (rendere logico e coerente) un MAGGIOR NUMERO DI EVENTI, cioè un maggior numero di effetti (quasi) sicuramente prevedibili al verificarsi di cause costanti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Luglio 2018, 09:48:25 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Luglio 2018, 08:33:38 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Luglio 2018, 09:48:25 AM"Esse est percipi": ""le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di)
percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni!".
Poi: "reali unicamente in quanto tali e non indipendentemente dall' accadere reale delle percezioni".
Poi ancora: "Non sono affatto illusioni (quando realmente accadono), ma realissimi fenomeni (=insieme di apparenze
sensibili); dunque non sono nemmeno cose in sé esistenti indipendentemente dall' accadere delle sensazioni stesse,
dalle quali solo e unicamente sono costituiti, che li costituiscono integralmente ed esaustivamente".
Vuoi dire che qualsiasi pensiero è "reale"? Naturalmente parlo del contenuto di un pensiero, non della mera
attività cerebrale.
Cioè vuoi dire che anche il pensiero dell'ippogrifo è "reale" (oltre il contenuto concreto dei neuroni che si
muovono a seguito di tale pensiero: cioè come pensiero stesso DELL'ippogrifo)?
Bah, non lo so se si possa o meno chiamare "realtà" quella del pensiero dell'ippogrifo, Sotto certi aspetti lo è
senz'altro.
La cosa mi richiama alla mente Platone, il quale diceva ("La battaglia dei giganti"): "cosa c'è di comune fra
un pensiero e una cosa reale, visto che di entrambe si dice che "sono"?
Se questa mia interpretazione fosse nella, diciamo, giusta direzione, allora si aprirebbe non "un", ma "il"
problema per eccellenza di tutta la filosofia: quello dell'Essere (d in effetti, per Berkeley, l'essere è essere-percepito (appunto "esse est percipi").

saluti
(ti pregherei, per mia chiarezza, di procedere per singoli punti)

Il pensiero dell' ippogrifo (posto che realmente accada) é un fatto reale.
Il fatto é che i pensieri sono eventi (reali se realmente accadono, ovviamente) caratterizzati da una importantissima peculiarità che non condividono con nessun altra specie di eventi: quella di "alludere ad altro da essi" (sono pensieri di qualcosa).
Non condivido la concezione fenomenologica dell' "intenzionalità" relativamente ad altri eventi di coscienza come le percezioni o sensazioni in generale -salvo quelle per l' appunto dei pensieri- che a mio parere sono eventi non alludenti ad alcunché d' altro da esse stesse; ma in un certo senso i pensieri, e in particolare i concetti, hanno un oggetto intenzionale da essi diverso; il quale può essere reale, come nel caso del concetto di un cavallo realmente esistente (il quale ultimo del concetto di "cavallo" costituisce la denotazione o estensione reale), oppure può non essere reale -contrariamente al pensiero di esso, come stabilito per ipotesi- come nel caso del concetto di ippogrifo", che ha soltanto -in comune con qualsiasi concetto, anche con quello di cavallo- un significato nel senso di connotazione o intensione "cogitativa" (reale solo in quanto tale) ma non anche alcuna denotazione o estensione reale.

Ma se e quando il pensiero dell'ippogrifo è reale (senza virgolette, come pensiero di un concetto con connotazione o intensione cogitativa ma senza denotazione o estensionereale esso) non coincide con il contenuto concreto dei neuroni che si muovono a seguito di [o meglio: contemporaneamente a] tale pensiero: il pensiero (mio) dell' ippogrifo nell' ambito della mia esperienza fenomenica cosciente**é tutt' altra cosa della constatazione (tua o di altri; nell' ambito delle vostre ee.ff.cc.*) di ciò che accade nel mio cervello, anche se, come dimostrano le neuroscienze, non si dà l' una senza l' altro (almeno potenzialmente: ossia immancabilmente purché si vada ad osservare il mio cervello, direttamente o -preferibilmente per me!- indirettamente per il tramite dell' imaging neurologico funzionale).

Contrariamente a Platone credo esista un enorme differenza fra l' "essere**" di qualcosa che é unicamente puro e semplice "contenuto di pensiero", concetto pensato (con la sua immancabile connotazione o intensione cogitativa) e l' "essere*" di qualcosa che invece é la denotazione o estensione reale (anche se e quando non oggetto di pensiero, indipendentemente dal fatto di esserle pensato o meno) di un concetto pensato (con la sua immancabile connotazione o intensione cogitativa).

Ma dicendo:
"Esse est percipi": le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di) percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni!".
Poi: "reali unicamente in quanto tali e non indipendentemente dall' accadere reale delle percezioni".
Poi ancora: "Non sono affatto illusioni (quando realmente accadono), ma realissimi fenomeni (=insieme di apparenze sensibili); dunque non sono nemmeno cose in sé esistenti indipendentemente dall' accadere delle sensazioni stesse, dalle quali solo e unicamente sono costituiti, che li costituiscono integralmente ed esaustivamente".
Non voglio dire che qualsiasi pensiero è "reale", non mi occupo del rapporto fra connotazione o intensione cogitativa ed eventuale denotazione o estensione reale di (delle sensazioni fenomeniche di) concetti pensati, di pensieri.
Intendo invece dire che qualsiasi "cosa" (realmente) sentita (che si tratti di pensieri, concetti con o senza denotazione o estensione reale, sentimenti -in generale res cogitans- oppure di oggetti materiali -res extensa- non fa differenza) é reale solo e unicamente come insieme-successioni di sensazioni (rispettivamente mentali o materiali) nell' ambito di una e.f.c., se e quando e fintanto che tali sensazioni realmente accadono nell' ambito di un' e.f.c.: diversa cosa (se realmente quest' ultima cosa c' é) che la realtà in sé non apparente ai sensi ma solo congetturabile (non fenomeno ma noumeno) che é reale anche quando i fenomeni non lo sono in modo da spiegare certe "puntualità nel ritornare ad essere reali" dei fenomeni; per esempio ciò che c' é anche quando non vedo il solito cedro (id est: il solito credo non c' é, non esiste) e fa sì che nonappena riapro gli occhi lo rivedo (id est: torna ad essere reale, ad esistere) o ciò che c' é anche quando non sento i miei pensieri, ricordi, sentimenti ecc. (id est: la mia mente, il "mio io fenomenico" non c' è; io non ci sono) e fa sì che nonappena ci (ri-) penso risento la mia mente, il "mio io", io stesso (id est: la mia mente, il "mio io fenomenico", io stesso torna ad essere reale).

Citazione di: sgiombo il 15 Luglio 2018, 20:36:23 PM
"Esse est percipi": le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di) percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni!)".

CARLO
E cosa ci dice l'amico Berkeley sulle percezioni illusorie? Quando metti una cannuccia dentro un bicchiere d'acqua, la percepisci come piegata, mentre il suo essere reale è una cannuccia dritta. In tal caso, ciò che è (esse) non è il percipi, ma la nostra idea corretta del percipi. E questo vale per ogni illusione dei sensi (miraggi, moto degli astri, eco acustico, immagini allo specchio, immagini cinematografiche in 3D, ecc.).
Quindi dovremmo correggere la sua "massima" in: <<le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente dalle idee corrette che abbiamo delle nostre percezioni>>.
<<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>

Dico bene?


GALUPPI: Torna in quell'onda chiara, op. La Scusa
https://youtu.be/d4OSqC7fL88?t=826

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Luglio 2018, 02:21:25 AM

Citazione di: sgiombo il 15 Luglio 2018, 20:36:23 PM
"Esse est percipi": le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di) percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni!)".

CARLO
E cosa ci dice l'amico Berkeley sulle percezioni illusorie? Quando metti una cannuccia dentro un bicchiere d'acqua, la percepisci come piegata, mentre il suo essere reale è una cannuccia dritta. In tal caso, ciò che è (esse) non è il percipi, ma la nostra idea corretta del percipi. E questo vale per ogni illusione dei sensi (miraggi, moto degli astri, eco acustico, immagini allo specchio, immagini cinematografiche in 3D, ecc.).
Quindi dovremmo correggere la sua "massima" in: <<le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente dalle idee corrette che abbiamo delle nostre percezioni>>.
<<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>

Dico bene?


GALUPPI: Torna in quell'onda chiara, op. La Scusa
https://youtu.be/d4OSqC7fL88?t=826

CitazioneNo!

Accade realmente la visione del bastone spezzato (intersoggettivamente nelle esperienze fenomeniche di chiunque lo guardi, trattandosi di materia percepita non illusoriamente) reale solo fintanto che lo si vede e solo in quanto insieme - successione di sensazioni (visive).
Poi, ammesso l' indimostrabile (Hume!) divenire ordinato secondo modalità universali e costanti della natura materiale (fenomenica! Sensazioni e basta!), si può dimostrare che se lo si ritira dall' acqua esso appare (sempre fenomenicamente) continuo e rettilineo, non angolato, e che queste sequenze di fenomeni sono costanti secondo quanto descritto dalle leggi dell' ottica e in particolare della rifrazione.

Mentre nel caso delle allucinazioni e sogni si tratta di analoghe sensazioni materiali ma non intesoggettive, non constatabili da chiunque osservi "adeguatamente" (che accadono nelle esperienze fenomeniche coscienti** di osservati quando eventi cerebrali corticali simili a quelli che si hanno in caso di sensazioni non illusorie nelle esperienze fenomeniche coscienti* di osservatori non sono provocati dall' arrivo alle retine di onde elettromagnetiche ma autonomamente, "intrinsecamente" da altri eventi cerebrali).

Citazione di: sgiombo il 16 Luglio 2018, 08:34:57 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Luglio 2018, 02:21:25 AM

Citazione di: sgiombo il 15 Luglio 2018, 20:36:23 PM
"Esse est percipi": le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di) percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni!)".

CARLO
E cosa ci dice l'amico Berkeley sulle percezioni illusorie? Quando metti una cannuccia dentro un bicchiere d'acqua, la percepisci come piegata, mentre il suo essere reale è una cannuccia dritta. In tal caso, ciò che è (esse) non è il percipi, ma la nostra idea corretta del percipi. E questo vale per ogni illusione dei sensi (miraggi, moto degli astri, eco acustico, immagini allo specchio, immagini cinematografiche in 3D, ecc.).
Quindi dovremmo correggere la sua "massima" in: <<le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente dalle idee corrette che abbiamo delle nostre percezioni>>.
<<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>

Dico bene?


GALUPPI: Torna in quell'onda chiara, op. La Scusa
https://youtu.be/d4OSqC7fL88?t=826

CitazioneNo!

Accade realmente la visione del bastone spezzato (intersoggettivamente nelle esperienze fenomeniche di chiunque lo guardi, trattandosi di materia percepita non illusoriamente) reale solo fintanto che lo si vede e solo in quanto insieme - successione di sensazioni (visive).
Poi, ammesso l' indimostrabile (Hume!) divenire ordinato secondo modalità universali e costanti della natura materiale (fenomenica! Sensazioni e basta!), si può dimostrare che se lo si ritira dall' acqua esso appare (sempre fenomenicamente) continuo e rettilineo, non angolato, e che queste sequenze di fenomeni sono costanti secondo quanto descritto dalle leggi dell' ottica e in particolare della rifrazione.

CARLO
Appunto, le due percezioni (dentro/fuori del bicchiere) sono contraddittorie, quindi è l'idea (la ragione) che stabilisce quale delle due è vera.
E ciò è ancor più valido se riferito al passaggio dal geocentrismo all'eliocentrismo, nel quale è stata l'idea (il paradigma eliocentrico comparato col paradigma newtoniano) a stabilire che i moti realmente percepiti erano solo apparenti (non veri) e che erano veri i moti non percepiti. ...Ergo:
<<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>

No, le due percezioni sono diverse e non affatto contraddittorie (lo sarebbero se si vedesse contemporaneamente il bastone diritto e angolato; parzialmente dentro e/o interamente fuori dell' acqua).

E sono vere tutte le seguenti affermazioni (infatti non reciprocamente contraddittorie ma coerentissime):

Il bastone tutto fuori dall' acqua (o tutto dentro) appare diritto;

Lo stesso bastone, se é parzialmente immerso in acqua, appare angolato (secondo le leggi dell' ottica, in particolare della rifrazione).

L' eliocentrismo, come le scienze naturali in toto, riguarda (parla di) unicamente i fenomeni (materiali) e non affatto la cosa in sé o noumeno (se reale): di questa si occupa casomai la filosofia (ontologia, metafisica; che solo uno sprovveduto -lo dico senza intenzioni offensive- può considerare oziose ciance).

Tutti i moti percepiti e i pensieri percepiti dei moti scientificamente considerati, studiati, conosciuti sono apparenti (fenomeni) per definizione:

"Esse est percipi"! (Anche l' "esse" del pensiero della più o meno giusta, vera, scientifica idea circa il divenire delle percezioni, del sistema solare e di qualsiasi altra cosa empiricamente constatabile).

Citazione di: sgiombo il 16 Luglio 2018, 19:49:03 PMCARLO
Nel passaggio dal geocentrismo all'eliocentrismo, è stata l'idea (il paradigma eliocentrico comparato col paradigma newtoniano) a stabilire che i moti realmente percepiti erano solo apparenti (non veri) e che erano veri i moti non percepiti.
...Ergo:
<<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>

SGIOMBO
L' eliocentrismo, come le scienze naturali in toto, riguarda (parla di) unicamente i fenomeni (materiali) e non affatto la cosa in sé o noumeno (se reale): di questa si occupa casomai la filosofia (ontologia, metafisica; che solo uno sprovveduto -lo dico senza intenzioni offensive- può considerare oziose ciance).
Tutti i moti percepiti e i pensieri percepiti dei moti scientificamente considerati, studiati, conosciuti sono apparenti (fenomeni) per definizione:
"Esse est percipi"! (Anche l' "esse" del pensiero della più o meno giusta, vera, scientifica idea circa il divenire delle percezioni, del sistema solare e di qualsiasi altra cosa empiricamente constatabile).

CARLO
Io non ho capito niente di quello che hai scritto. Ma sono certo che la rivoluzione copernicana è stata tale proprio perché ci ha insegnato che a volte le cose sono ben diverse da come noi le percepiamo soggettivamente e che per risalire alla loro oggettività dobbiamo fare uno sforzo di astrazione. Cioè, ci ha insegnato che: <<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>.
La gente comune esprime la stessa saggia idea nel detto: <<Non è oro tutto ciò che luccica>>.

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Luglio 2018, 22:18:35 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Luglio 2018, 19:49:03 PMCARLO
Nel passaggio dal geocentrismo all'eliocentrismo, è stata l'idea (il paradigma eliocentrico comparato col paradigma newtoniano) a stabilire che i moti realmente percepiti erano solo apparenti (non veri) e che erano veri i moti non percepiti.
...Ergo:
<<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>

SGIOMBO
L' eliocentrismo, come le scienze naturali in toto, riguarda (parla di) unicamente i fenomeni (materiali) e non affatto la cosa in sé o noumeno (se reale): di questa si occupa casomai la filosofia (ontologia, metafisica; che solo uno sprovveduto -lo dico senza intenzioni offensive- può considerare oziose ciance).
Tutti i moti percepiti e i pensieri percepiti dei moti scientificamente considerati, studiati, conosciuti sono apparenti (fenomeni) per definizione:
"Esse est percipi"! (Anche l' "esse" del pensiero della più o meno giusta, vera, scientifica idea circa il divenire delle percezioni, del sistema solare e di qualsiasi altra cosa empiricamente constatabile).

CARLO
Io non ho capito niente di quello che hai scritto. Ma sono certo che la rivoluzione copernicana è stata tale proprio perché ci ha insegnato che a volte le cose sono ben diverse da come noi le percepiamo soggettivamente e che per risalire alla loro oggettività dobbiamo fare uno sforzo di astrazione. Cioè, ci ha insegnato che: <<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>.
La gente comune esprime la stessa saggia idea nel detto: <<Non è oro tutto ciò che luccica>>.

CitazioneInfatti senso comune e scienza tendono a conoscere sempre meglio la realtà materiale superando errori e false convinzioni e aggiungendo e perfezionando conoscenza.

Ma -che tu riesca a a capirlo o meno- resta sempre inevitabilmente conoscenza di fenomeni che contrariamente a quelli mentali possono essere postulati (non dimostrati logicamente né tantomeno, per definizione, empiricamente rilevati essere) intersoggettivi, ovvero puntualmente ed univocamente corrispondenti (e non identici, che non avrebbe senso) fra diverse esperienze fenomeniche coscienti soggettive, delle quali interamente fanno parte, che assolutamente non eccedono, non essendo cose in sé reali indipendentemente dal loro "percipi", essendo il oro "esse" un mero "percipi" e nulla più.

Ma a quanto pare a te interessa la scienza (oltre alle fantasie sugli archetipi di Jung ed Evola e a tante altre cose) ma non la critica razionale filosofica della scienza, e dunque non puoi ovviamente capire ciò che non suscita la tua attenzione ...poco (anzi: niente di) male: ognuno del tutto lecitamente e insindacabilmente da parte di chiunque altro coltiva i suoi propri interessi.
...Non ci sarebbe niente di male -invero- se non fosse che spesso e volentieri indulgi ad ingiuriare con epiteti offensivi chi ha interessi diversi dai tuoi

CARLO
Io non ho capito niente di quello che hai scritto. Ma sono certo che la rivoluzione copernicana è stata tale proprio perché ci ha insegnato che a volte le cose sono ben diverse da come noi le percepiamo soggettivamente e che per risalire alla loro oggettività dobbiamo fare uno sforzo di astrazione. Cioè, ci ha insegnato che: <<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>.
La gente comune esprime la stessa saggia idea nel detto: <<Non è oro tutto ciò che luccica>>.

CitazioneSGIOMBO
Infatti senso comune e scienza tendono a conoscere sempre meglio la realtà materiale superando errori e false convinzioni e aggiungendo e perfezionando conoscenza.
Ma -che tu riesca a a capirlo o meno- resta sempre inevitabilmente conoscenza di fenomeni

CARLO
Che io sappia, la scienza non conosce solo i fenomeni, ma anche l'ORDINE secondo cui certi fenomeni si relazionano tra loro, cioè le LEGGI e i PRINCIPI, i quali pur NON essendo percepiti, rappresentano l'aspetto più importante della conoscenza. Quindi non è vero che la conoscenza è solo conoscenza di fenomeni.

<<La scienza è fatta di dati come una casa di pietre. Ma un ammasso di dati non è scienza più di quanto un mucchio di pietre sia una casa>>. [H. Poincaré: La scienza e l'ipotesi]

SGIOMBO
Ma a quanto pare a te interessa la scienza (oltre alle fantasie sugli archetipi di Jung ed Evola e a tante altre cose) ma non la critica razionale filosofica della scienza,

CARLO
La tua non è critica, ma parole al vento fin quando non prendi atto che le leggi fisiche non sono percepite e che  i moti reali del sistema solare NON SONO quelli percepiti, ma quelli non percepiti, e che dunque il motto "Esse est percipi" non ha nessun valore.

SGIOMBO
...Non ci sarebbe niente di male -invero- se non fosse che spesso e volentieri indulgi ad ingiuriare con epiteti offensivi chi ha interessi diversi dai tuoi

CARLO
Io non ho mai ingiuriato nessuno. Giudicare stupida un'idea, non significa giudicare stupido chi la sostiene.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 10:24:49 AM
CARLO
Io non ho capito niente di quello che hai scritto. Ma sono certo che la rivoluzione copernicana è stata tale proprio perché ci ha insegnato che a volte le cose sono ben diverse da come noi le percepiamo soggettivamente e che per risalire alla loro oggettività dobbiamo fare uno sforzo di astrazione. Cioè, ci ha insegnato che: <<Esse non est percipi, sed iusta idea perceptionis>>.
La gente comune esprime la stessa saggia idea nel detto: <<Non è oro tutto ciò che luccica>>.

CitazioneSGIOMBO
Infatti senso comune e scienza tendono a conoscere sempre meglio la realtà materiale superando errori e false convinzioni e aggiungendo e perfezionando conoscenza.
Ma -che tu riesca a a capirlo o meno- resta sempre inevitabilmente conoscenza di fenomeni

CARLO
Che io sappia, la scienza non conosce solo i fenomeni, ma anche l'ORDINE secondo cui certi fenomeni si relazionano tra loro, cioè le LEGGI e i PRINCIPI, i quali pur NON essendo percepiti, rappresentano l'aspetto più importante della conoscenza. Quindi non è vero che la conoscenza è solo conoscenza di fenomeni.

CitazioneSgiombo:

Ma ci sei o ci fa?

La scienza non conosce nemmeno la totalità dei fenomeni, bensì solamente quelli materiali (ovviamente, come capisce chiunque non voglia deliberatamente impedirsi di capire o far finta di non capire, nel loro divenire ordinato -postulabile ma non dimostrabile né provabile empiricamente: Hume!- secondo modalità o leggi universali e costanti astraibili dai singoli eventi particolari concreti).

<<La scienza è fatta di dati come una casa di pietre. Ma un ammasso di dati non è scienza più di quanto un mucchio di pietre sia una casa>>. [H. Poincaré: La scienza e l'ipotesi]

CitazioneSgiombo:

Ovvio e da me mai negato.

SGIOMBO
Ma a quanto pare a te interessa la scienza (oltre alle fantasie sugli archetipi di Jung ed Evola e a tante altre cose) ma non la critica razionale filosofica della scienza,

CARLO
La tua non è critica, ma parole al vento fin quando non prendi atto che le leggi fisiche non sono percepite e che  i moti reali del sistema solare NON SONO quelli percepiti, ma quelli non percepiti, e che dunque il motto "Esse est percipi" non ha nessun valore.

CitazioneSgiombo:

Balle!
Come ho sempre chiaramente affermato, i: le leggi fisiche sono aspetti generali universali e costanti astratti dai particolari concreti percepiti, che dunque servono a descrivere, conoscere (per l' appunto scientificamente, non aneddotticamente)  ciò che si percepisce, ovvero i fenomeni, il divenire dei fenomeni (nei loro aspetti generali e astratti) ,e nulla hanno a che fare  con le cose in sé o noumeno.

SGIOMBO
...Non ci sarebbe niente di male -invero- se non fosse che spesso e volentieri indulgi ad ingiuriare con epiteti offensivi chi ha interessi diversi dai tuoi

CARLO
Io non ho mai ingiuriato nessuno. Giudicare stupida un'idea, non significa giudicare stupido chi la sostiene.

CitazioneSgiombo:

Ah beh, ma allora per te il sofisma é un habitus mentale che non smetti mai: chi sostiene idee stupide é stupido per lo meno limitatamente a tali idee (per non andarea ricercare -non ne ho proprio voglia-  gli epiteti da te ridicolissimamente e senza senso delle proporzioni affibbiate alla persona di Kant).

Cit. CARLO
Che io sappia, la scienza non conosce solo i fenomeni, ma anche l'ORDINE secondo cui certi fenomeni si relazionano tra loro, cioè le LEGGI e i PRINCIPI, i quali pur NON essendo percepiti, rappresentano l'aspetto più importante della conoscenza. Quindi non è vero che la conoscenza è "fatta" solo di fenomeni percepiti.

SGIOMBO:
La scienza non conosce nemmeno la totalità dei fenomeni, bensì solamente quelli materiali (ovviamente, come capisce chiunque non voglia deliberatamente impedirsi di capire o far finta di non capire, nel loro divenire ordinato -postulabile ma non dimostrabile né provabile empiricamente: Hume!- secondo modalità o leggi universali e costanti astraibili dai singoli eventi particolari concreti).

CARLO
1 - Noi percepiamo i fenomeni, ma non percepiamo L'ORDINE che li relaziona, il quale è il risultato di una interpretazione corretta. Infatti, i Tolemaici percepivano i moti astrali, ma non l'ordine che li relaziona.
Fin dalle sue origini l'uomo ha percepito girare il sole nel cielo, ma solo quando è diventato abbastanza adulto (4 secoli fa) si è accorto che quella percezione era ingannevole e che la giusta percezione dei moti planetari potremmo averla solo spostandoci dalla Terra al Sole (sempreché non si soffra troppo il caldo).

Cit. SGIOMBO
Ma a quanto pare a te interessa la scienza (oltre alle fantasie sugli archetipi di Jung ed Evola e a tante altre cose) ma non la critica razionale filosofica della scienza,

Cit. CARLO
La tua non è critica, ma parole al vento fin quando non prendi atto che le leggi fisiche non sono percepite e che i moti reali del sistema solare NON SONO quelli percepiti, ma quelli non percepiti, e che dunque il motto "Esse est percipi" non ha nessun valore.

SGIOMBO
Balle! Come ho sempre chiaramente affermato: le leggi fisiche sono aspetti generali universali e costanti astratti dai particolari concreti percepiti,

CARLO
Bravo: ASTRATTI, non concreti, non percepibili come, invece, sono concreti e percepibili i fenomeni. Per risalire alla concretezza (metafisica) delle leggi si devono INTERPRETARE correttamente i fenomeni. E l'interpretazione è un'operazione di pensiero, non la percezione di un fenomeno.

SGIOMBO
...Non ci sarebbe niente di male -invero- se non fosse che spesso e volentieri indulgi ad ingiuriare con epiteti offensivi chi ha interessi diversi dai tuoi

Cit. CARLO
Io non ho mai ingiuriato nessuno. Giudicare stupida un'idea, non significa giudicare stupido chi la sostiene.

SGIOMBO:
Ah beh, ma allora per te il sofisma é un habitus mentale che non smetti mai: chi sostiene idee stupide é stupido per lo meno limitatamente a tali idee.

CARLO

Sofisma è il tuo. Io invece dico che anche la persona più intelligente del mondo può dire qualche stupidaggine. Per me, cioè, stupido è qualcuno che dice sempre (o quasi sempre) stupidaggini.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Luglio 2018, 14:56:23 PM
CARLO
1 - Noi percepiamo i fenomeni, ma non percepiamo L'ORDINE che li relaziona, il quale è il risultato di una interpretazione corretta. Infatti, i Tolemaici percepivano i moti astrali, ma non l'ordine che li relaziona.
Fin dalle sue origini l'uomo ha percepito girare il sole nel cielo, ma solo quando è diventato abbastanza adulto (4 secoli fa) si è accorto che quella percezione era ingannevole e che la giusta percezione dei moti planetari potremmo averla solo spostandoci dalla Terra al Sole (sempreché non si soffra troppo il caldo).

CitazioneSgiombo:
A questo punto sono decisamente propenso a credere che ci fai, dal momento che continui ad arrampicarti sugli specchi con contorsioni verbali per pretendere (invano) di non ammettere che le scienze naturali possono conoscere solo parte dei fenomeni (quella materiale) e non le cose in sé (questo ammettendo che tu sia in grado di comprendere il concetto di "cosa in sé", del che a questo punto dubito assai; e allora vorrebbe dire che "ci" sei -senza offesa, come mera constatazione di fatto priva di considerazioni valoriali- incapace di comprendere).

Le leggi generali universali e costanti del divenire ordinato dei fenomeni non  sono che aspetti dei fenomeni stessi e non affatto cose in sé esistenti indipendentemente dalle sensazioni fenomeniche (anche se capziosamente, con puerili sofismi che non dimostrano affatto che si tratti di cose in sé come pretenderesti, le distingui dai fenomeni particolari concreti nei quali sono osservate, rilevate: bella scoperta! Che c' entra come i cavoli a merenda! Che non dimostra per nulla che no si tratti di sensazioni o fenomeni).

Dando fondo agli ultimi rimasugli della mia pazienza ripeto che il sistema solare, conosciuto meno veracemente dalla teoria tolemaica (e la cosa varrebbe anche ammesso e non concesso che essa fosse integralmente falsa senza nulla di vero: conosciuto falsamente in questo caso non reale) e più veracemente da quella copernicana é comunque un'unica cosa fenomenica (e nessuna delle due teorie ovviamente tratta di cose in sé, reali anche se e quando non accadono sensazioni fenomeniche).

CARLO
Bravo: ASTRATTI, non concreti, non percepibili come, invece, sono concreti e percepibili i fenomeni. Per risalire alla concretezza (metafisica) delle leggi si devono INTERPRETARE correttamente i fenomeni. E l'interpretazione è un'operazione di pensiero, non la percezione di un fenomeno.

CitazioneGuarda che gli aspetti astratti, universali e costanti dei fenomeni sono percepiti eccome; si astraggono dal divenire delle concrete sensazioni fenomeniche aspetti generali (postulati indimostrabilmente essere: Hume!") universali e costanti in esse ben presenti!
D essi per nulla esulanti!
Per niente in sé!

SGIOMBO:
Ah beh, ma allora per te il sofisma é un habitus mentale che non smetti mai: chi sostiene idee stupide é stupido per lo meno limitatamente a tali idee.

CARLO

Sofisma è il tuo. Io invece dico che anche la persona più intelligente del mondo può dire qualche stupidaggine. Per me, cioè, stupido è qualcuno che dice sempre (o quasi sempre) stupidaggini.

CitazioneInfatti che epiteti hai usato per una delle persone più intelligenti di sempre, Immanuel Kant?

Cit. CARLO
Bravo: ASTRATTI, non concreti, non percepibili come, invece, sono concreti e percepibili i fenomeni. Per risalire alla concretezza (metafisica) delle leggi si devono INTERPRETAREcorrettamente i fenomeni. E l'interpretazione è un'operazione di pensiero, non la percezione di un fenomeno.

CitazioneGuarda che gli aspetti astratti, universali e costanti dei fenomeni sono percepiti eccome; si astraggono dal divenire delle concrete sensazioni fenomeniche aspetti generali (postulati indimostrabilmente essere: Hume!") universali e costanti in esse ben presenti!
D essi per nulla esulanti!
Per niente in sé!

CARLO
La risposta a queste sciocchezze (sciocchezze dette da una persona peraltro intelligente   ) l'hai tagliata, quindi per non ripetermi te la copio-incollo, perché non ne esistono di migliori:

I Tolemaici percepivano i moti astrali, ma non l'ordine che li relaziona.
Fin dalle sue origini l'uomo ha percepito girare il sole nel cielo, ma solo quando è diventato abbastanza adulto (4 secoli fa) si è accorto che quella percezione era ingannevole e che la giusta percezione dei moti planetari potremmo averla solo spostandoci dalla Terra al Sole (sempreché non si soffra troppo il caldo).
Ergo: <<Esse non est percipi, sed iusta perceptio>>.
E qui chiudo il discorso, perché se rifiuti di confrontarti con la realtà pur di sostenere un'idea errata, io non posso mica mandarti al rogo! (...Bei tempi quelli!!   ).    https://youtu.be/x-zuD1D56L0?t=656

CARLO
Io invece dico che anche la persona più intelligente del mondo può dire qualche stupidaggine. Per me, cioè, stupido è qualcuno che dice sempre (o quasi sempre) stupidaggini.

CitazioneInfatti che epiteti hai usato per una delle persone più intelligenti di sempre, Immanuel Kant?

CARLO
Beh, ma Kant abusa!! ...Ecco, lui sì che rientra nella categoria suddetta. E' come un orologio fermo: ci azzecca ogni dodici ore!  

Senti, Carlo Pieni, mi sono proprio stufato di riscrivere  infinite volte le stesse cose che o non capisci o fai finta di non capire (o un po' l' una un po' l' altra cosa): ho di molto meglio da fare..

Alle tue ultime obiezioni (sempre le stesse) ho già ampiamente e più che esaurientemente risposto nei precedenti interventi.