Citazione di: Carlo Pierini il 11 Luglio 2018, 17:44:33 PMCARLO
...E chi l'ha detto che il punto di vista soggettivo - combinato con la "capacita oggettivante" che ha il soggetto umano - non sia il punto di vista privilegiato?
Cosa intendo con "capacità oggettivante"? Quella, per esempio, che ci ha permesso di stabilire che il geocentrismo derivava da un punto di vista soggettivo e che, invece, l'eliocentrismo è il punto di vista DEFINITIVAMENTE oggettivo. In altre parole è la nostra capacità di studiare COMPARATIVAMENTE i fenomeni da diversi punti di vista soggettivi che ci permette di pervenire all'oggettività (la perfetta complementarità tra la legge gravitazionale di Newton e le tre leggi di Keplero).
Infatti, oggi siamo assolutamente sicuri che l'eliocentrismo è il paradigma DEFINITIVO dei moti planetari

Dimentichi un particolare...
Quando io dico che la filosofia di Kant è "sublime" e il tuo punto di vista sbagliato, io rivendico eccome per la mia
affermazione un valore veritativo (cioè le rivendico "oggettività").
Tu invece, fraintendendo, stai attribuendomi un pensiero siffatto: "io penso che la filosofia di Kant sia sublime e
il punto di vista di Carlo Petrini sbagliato, ma siccome un punto di vista vale un altro i nostri, di me e di Carlo
Petrini, punti di vista si equivalgono" (e a questo punto potrei evitare anche di dire quel che penso, visto che non
potrei pensarlo su nessuna base logica o conoscitiva).
Non è così, e con ogni evidenza. Semplicemente, quell'"io penso", dal punto di vista kantiano io lo dico in quanto
sono consapevole della natura di interpretazione della mia affermazione, cioè sono consapevole che esiste la
possibilità (remota o meno che sia) che io mi possa sbagliare.
Questo enunciato dell'"io penso" ha un'importanza X per quel che riguarda la scienza, certamente ne ha una enorme per
quanto riguarda i problemi della morale, quindi di conseguenza per quanto riguarda ogni aspetto del vivere (politica,
economia, diritto etc.).
Gli avverbi ed aggettivi che usi (definitivamente, definitivo) possono essere semplicemente sbagliati per quel che
riguarda la scienza; certamente sono TRAGICAMENTE SBAGLIATI per quanto riguarda altri aspetti del vivere (come quelli
da me sopra citati).
Perchè? Semplicemente perchè essi individuano un'altro aggettivo/sostantivo molto più diretto ed esplicito di essi:
l'"ab-solutum", il "libero da qualsiasi vincolo o limite", una parola che in termini morali si traduce in un modo solo:
ASSOLUTISMO.
Quindi prova ad alzare lo sguardo: non c'è solo la scienza...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Luglio 2018, 20:14:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Luglio 2018, 17:44:33 PMCARLO
...E chi l'ha detto che il punto di vista soggettivo - combinato con la "capacita oggettivante" che ha il soggetto umano - non sia il punto di vista privilegiato?
Cosa intendo con "capacità oggettivante"? Quella, per esempio, che ci ha permesso di stabilire che il geocentrismo derivava da un punto di vista soggettivo e che, invece, l'eliocentrismo è il punto di vista DEFINITIVAMENTE oggettivo. In altre parole è la nostra capacità di studiare COMPARATIVAMENTE i fenomeni da diversi punti di vista soggettivi che ci permette di pervenire all'oggettività (la perfetta complementarità tra la legge gravitazionale di Newton e le tre leggi di Keplero).
Infatti, oggi siamo assolutamente sicuri che l'eliocentrismo è il paradigma DEFINITIVO dei moti planetari

Dimentichi un particolare...
Quando io dico che la filosofia di Kant è "sublime" e il tuo punto di vista sbagliato, io rivendico eccome per la mia
affermazione un valore veritativo (cioè le rivendico "oggettività").
Tu invece, fraintendendo, stai attribuendomi un pensiero siffatto: "io penso che la filosofia di Kant sia sublime e
il punto di vista di Carlo Petrini sbagliato, ma siccome un punto di vista vale un altro i nostri, di me e di Carlo
Petrini, punti di vista si equivalgono" (e a questo punto potrei evitare anche di dire quel che penso, visto che non
potrei pensarlo su nessuna base logica o conoscitiva).
Non è così, e con ogni evidenza. Semplicemente, quell'"io penso", dal punto di vista kantiano io lo dico in quanto
sono consapevole della natura di interpretazione della mia affermazione, cioè sono consapevole che esiste la
possibilità (remota o meno che sia) che io mi possa sbagliare.
Questo enunciato dell'"io penso" ha un'importanza X per quel che riguarda la scienza, certamente ne ha una enorme per
quanto riguarda i problemi della morale, quindi di conseguenza per quanto riguarda ogni aspetto del vivere (politica,
economia, diritto etc.).
Gli avverbi ed aggettivi che usi (definitivamente, definitivo) possono essere semplicemente sbagliati per quel che
riguarda la scienza; certamente sono TRAGICAMENTE SBAGLIATI per quanto riguarda altri aspetti del vivere (come quelli
da me sopra citati).
Perchè? Semplicemente perchè essi individuano un'altro aggettivo/sostantivo molto più diretto ed esplicito di essi:
l'"ab-solutum", il "libero da qualsiasi vincolo o limite", una parola che in termini morali si traduce in un modo solo:
ASSOLUTISMO.
Quindi prova ad alzare lo sguardo: non c'è solo la scienza...
saluti

CARLO
Eh sì! Con chi crede che la verità sia <<quello che si dice>>, ...non resta che ascoltare un po' di musica.


SUZI QUATRO - If you can't give me love
https://youtu.be/l6PYlq37iHo

TAYLOR SWIFT - Gorgeous
https://youtu.be/EUoe7cf0HYw

X Oaxdeadbeef (e magari fosse anche per qualcun altro interessato allee mie convinzioni ontologiche di filosofia della mente!)
 
Purtroppo (o per fortuna, dato che ciò stimola entrambi a spremersi le meningi su qualcosa di interessante?) l' intesa (che ovviamente non significa necessariamente il concordare, tanto meno pienamente e su tutto; anche questo, entro certi limiti, per fortuna) mi sembra ancora molto lontana.
 
Per me ciò che accade in un cervello (ma accade solo e unicamente nell' ambito di una o più esperienze fenomeniche coscienti* -di "osservatori di quel cervello- come insieme-successione di sensazioni e nient' altro: esse est percipi!), "trasmissione di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.,non é l' esperienza fenomenica cosciente** (comprendete pensieri -ovvero sensazioni mentali- oltre che "cose" -ovvero sensazioni- materiali) del "titolare" di quel cervello (cui corrisponde biunivocamente per proprietà transitiva dal fatto che entrambe le fra loro ben diverse, reciprocamente altre "cose" fenomeniche corrispondono alla medesima cosa in sé (nell' ambito del noumeno).
E nell' ambito di questa cosa in sé può esserci anche qualcosa di corrispondente al pensiero dell' ippogrifo, se nell' esperienza fenomenica cosciente** del "titolare di quel cervello" c' é il pensiero dell' ippogrifo (e dunque in quel cervello, il quale é soltanto "fenomenicamente" nelle esperienze fenomeniche coscienti* di chi lo osserva, accadono per l' appunto i corrispondenti eventi neurologici (determinate trasmissioni di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.).
(Per brevità d' ora in poi "e.f.c." = "esperienza fenomenica cosciente; al plurale "ee.ff.cc.").
Ma mentre nel caso il "titolare" di quel cervello pensi a un cavallo reale c'é anche intersoggettivamente un cavallo reale per lo meno potenzialmente nelle "ee.ff.cc.* di chiunque lo veda (quel cervello; oltre a quel cavallo, estensione o denotazione reale del concetto pensato), oltre al concetto di quel cavallo reale con la sua intensione o connotazione nell' e.f.c.** del "titolare" stesso, invece nel caso il "titolare" di quel cervello pensi a un ippogrifo non c' é in nessuna e.f.c. alcuna estensione o denotazione reale (e intersoggettiva) del concetto di "ippogrifo"; anche se in quel cervello (il quale é nelle ee.ff.cc* di eventuali osservatori) ci sono gli eventi neurologici (determinate trasmissioni di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.) corrispondenti a- (la sensazione mentale o pensiero de-) -l concetto di "ippogrifo" pensato nell' e.f.c.** del "titolare del c." (con la sua intensione o connotazione cogitativa), un po' diversi da quelli corrispondenti alla visione di un cavallo reale.
 
Che La distinzione fra "sentito" e "pensato" non abbia attinenza con i concetti di "cosa in sè" e di "fenomeno" é precisamente quanto sto cercando di spiegarti circa le mie convinzioni.
 
Le sensazioni f. c. del cedro del Libano (materiali) e quelle del ricordo del cedro del Libano (mentali) sono entrambe fenomeni reali unicamente come tali (esse st percipi!) nell' ambito della mia e.f.c.** (se lo vedo o rispettivamente ci penso, lo ricordo), mentre nelle ee.ff.cc.* di chi osservi il mio cervello mentre lo vedo o rispettivamente lo ricordo ci sono determinati biunivocamente corrispondenti eventi neurologici (determinate trasmissioni di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.), ovviamente un po' diversi nel caso della visione rispetto al caso del ricordo.
 
Il "sentito- cedro" (ad esempio quando vedo o tocco il cedro) è "fenomeno" (che sia  chiamato "cedro", ritenuto "magnifico" etc. o meno, non importa).
E se (come credo arbitrariamente, per fede) esiste un qualcosa in sé, nell' ambito del noumeno, che si possa considerare come "sostrato" della cosa fenomenica (dell' "oggetto" fenomenico!) cui attribuiamo le qualità di "cedro", "magnifico" etc., che possa essere considerato come l' oggetto di tali sensazioni fenomeniche, allora tale "qualcosa" assolutamente non è il cedro (ovvero le sensazioni fenomeniche di cui solo e unicamente esso é costituito): dal momento che tale "qualcosa" in sé -oggetto delle sensazioni del cedro nella mia e.f.c.**- sarebbe reale anche allorché il cedro (ovvero le sensazioni fenomeniche di cui solo e unicamente esso é costituito) non sono reali: sarebbe una spettacolarissima contraddizione il pretenderlo!
C' é peraltro, almeno potenzialmente, nelle ee.ff.cc.* di chi osservasse il mio cervello qualcosa di corrispondente al mio vedere il cedro (però nella mia e.f.c.**), che costituisce il "sostrato" in sé di me che vedo il cedro, di me soggetto della sensazione (visone, ecc.) fenomenica** del cedro (oltre che oggetto delle sensazioni fenomeniche* di chi veda il mio cervello).
Dunque è sempre e solo una cosa in sé -noumeno, non sensazioni fenomeniche non affatto costituito da fenomeni- (la stessa cosa in sé) sia l' oggetto (della sensazione fenomenica di) un cedro (nella mia e.f.c.**), sia l' oggetto (della sensazione fenomenica di) una determinata attività neuronale nel mio cervello, nell' ambito delle ee.ff.cc* di chi lo osservi (questo stesso, identico, unico oggetto in sé -non sensazioni fenomeniche ma noumeno!- é la stessa cosa in sé che é il soggetto -"io"- della sensazione del cedro nella mia propria e.f.c.** e l' oggetto -eventi neurofisiologici nel mio cervello- nelle ee.ff.cc.* di chi osservi il mio cervello stesso).
 
E analogo "sostrato" in sé di me soggetto della sensazione fenomenica (mentale)** del pensiero, ricordo, ecc.  del cedro del pensiero (ricordo, ecc.) hanno le sensazioni fenomeniche di ciò che accade nel mio cervello nell' ambito delle ee.ff.cc.* di chi osservasse il mio cervello mentre sto pensando al o ricordando il cedro (ovviamente si tratta di "sostrato" in sé e di biunivocamente corrispondenti sensazioni fenomeniche coscienti* almeno "un po'" diverse dagli analoghi eventi rispettivamente in sé e fenomenici* di quando il cedro lo vedo (sento; materialmente) anziché pensarlo (anziché sentire mentalmente il pensiero o ricordo del cedro).
 
Quello stesso "sostrato" in sé che rispetto alle ee.ff.cc.* di chi osservi il mio cervello é l' oggetto dei fenomeni costituenti quanto sta accadendo nel mio cervello é anche il soggetto ("io") della mia propria e.f.c.**; il quale ("sostrato" in sé) si trova in determinate circostanze allorché nella mia e.f.c.** c' é la visione (materiale) del cedro e nelle ee.ff.cc.* degli osservatori del mio cervello ci sono i corrispondenti eventi neurofisiologici; e che si trova in determinate altre circostanze allorché nella mia e.f.c.** c' é la sensazione (mentale) del ricordo o pensiero del cedro e dunque nelle ee.ff.cc.* degli osservatori del mio cervello ci sono i corrispondenti eventi neurofisiologici (corrispondentemente un po' diversi da quelli della visione –sensazione- materiale- del cedro).
 
Secondo me non ha senso parlare delle cose in sé come gli oggetti (osservati: ergo: fenomeni! Non cose in sé!) da un punto di vista privilegiato, cioè non relativo al soggetto che li osserva.
Ma solo come gli oggetti (se ci sono, come credo ma non lo si può dimostrare né tantomeno mostrare!), reali in sé, nell' ambito del noumeno (ergo: non osservabili, non osservati), e tali anche quando non accade alcuna sensazione fenomenica di cui siano gli oggetti.
Gli oggetti (e i soggetti) delle sensazioni fenomeniche, intesi in quanto "sostrati" in sé (noumeno!) reali indipendentemente dall' accadere o meno delle rispettive sensazioni fenomeniche, anche se e quando non si dà alcuna sensazione fenomenica di essi, non possono essere degli "osservati" (= insiemi – successioni di sensazioni fenomeniche: di qualsiasi "osservato" l' esse est percipi!) per definizione, né da un punto di vista "qualsiasi", né da preteso, un inesistente (senza senso) "punto di vista privilegiato".
 
Se ti (vi: crepi il pessimismo! Ma probabilmente anche il semplice realismo!) sei sforzato di seguirmi fin qui con attenzione, ti (vi) sono immensamente grato!

Citazione di: sgiombo il 12 Luglio 2018, 22:06:08 PM
X Oaxdeadbeef (e magari fosse anche per qualcun altro interessato allee mie convinzioni ontologiche di filosofia della mente!)

Purtroppo (o per fortuna, dato che ciò stimola entrambi a spremersi le meningi su qualcosa di interessante?) l' intesa (che ovviamente non significa necessariamente il concordare, tanto meno pienamente e su tutto; anche questo, entro certi limiti, per fortuna) mi sembra ancora molto lontana.

Per me ciò che accade in un cervello (ma accade solo e unicamente nell' ambito di una o più esperienze fenomeniche coscienti* -di "osservatori di quel cervello- come insieme-successione di sensazioni e nient' altro: esse est percipi!), "trasmissione di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.,non é l' esperienza fenomenica cosciente** (comprendete pensieri -ovvero sensazioni mentali- oltre che "cose" -ovvero sensazioni- materiali) del "titolare" di quel cervello (cui corrisponde biunivocamente per proprietà transitiva dal fatto che entrambe le fra loro ben diverse, reciprocamente altre "cose" fenomeniche corrispondono alla medesima cosa in sé (nell' ambito del noumeno).
E nell' ambito di questa cosa in sé può esserci anche qualcosa di corrispondente al pensiero dell' ippogrifo, se nell' esperienza fenomenica cosciente** del "titolare di quel cervello" c' é il pensiero dell' ippogrifo (e dunque in quel cervello, il quale é soltanto "fenomenicamente" nelle esperienze fenomeniche coscienti* di chi lo osserva, accadono per l' appunto i corrispondenti eventi neurologici (determinate trasmissioni di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.).
(Per brevità d' ora in poi "e.f.c." = "esperienza fenomenica cosciente; al plurale "ee.ff.cc.").
Ma mentre nel caso il "titolare" di quel cervello pensi a un cavallo reale c'é anche intersoggettivamente un cavallo reale per lo meno potenzialmente nelle "ee.ff.cc.* di chiunque lo veda (quel cervello; oltre a quel cavallo, estensione o denotazione reale del concetto pensato), oltre al concetto di quel cavallo reale con la sua intensione o connotazione nell' e.f.c.** del "titolare" stesso, invece nel caso il "titolare" di quel cervello pensi a un ippogrifo non c' é in nessuna e.f.c. alcuna estensione o denotazione reale (e intersoggettiva) del concetto di "ippogrifo"; anche se in quel cervello (il quale é nelle ee.ff.cc* di eventuali osservatori) ci sono gli eventi neurologici (determinate trasmissioni di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.) corrispondenti a- (la sensazione mentale o pensiero de-) -l concetto di "ippogrifo" pensato nell' e.f.c.** del "titolare del c." (con la sua intensione o connotazione cogitativa), un po' diversi da quelli corrispondenti alla visione di un cavallo reale.

Che La distinzione fra "sentito" e "pensato" non abbia attinenza con i concetti di "cosa in sè" e di "fenomeno" é precisamente quanto sto cercando di spiegarti circa le mie convinzioni.

Le sensazioni f. c. del cedro del Libano (materiali) e quelle del ricordo del cedro del Libano (mentali) sono entrambe fenomeni reali unicamente come tali (esse st percipi!) nell' ambito della mia e.f.c.** (se lo vedo o rispettivamente ci penso, lo ricordo), mentre nelle ee.ff.cc.* di chi osservi il mio cervello mentre lo vedo o rispettivamente lo ricordo ci sono determinati biunivocamente corrispondenti eventi neurologici (determinate trasmissioni di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.), ovviamente un po' diversi nel caso della visione rispetto al caso del ricordo.

Il "sentito- cedro" (ad esempio quando vedo o tocco il cedro) è "fenomeno" (che sia  chiamato "cedro", ritenuto "magnifico" etc. o meno, non importa).
E se (come credo arbitrariamente, per fede) esiste un qualcosa in sé, nell' ambito del noumeno, che si possa considerare come "sostrato" della cosa fenomenica (dell' "oggetto" fenomenico!) cui attribuiamo le qualità di "cedro", "magnifico" etc., che possa essere considerato come l' oggetto di tali sensazioni fenomeniche, allora tale "qualcosa" assolutamente non è il cedro (ovvero le sensazioni fenomeniche di cui solo e unicamente esso é costituito): dal momento che tale "qualcosa" in sé -oggetto delle sensazioni del cedro nella mia e.f.c.**- sarebbe reale anche allorché il cedro (ovvero le sensazioni fenomeniche di cui solo e unicamente esso é costituito) non sono reali: sarebbe una spettacolarissima contraddizione il pretenderlo!
C' é peraltro, almeno potenzialmente, nelle ee.ff.cc.* di chi osservasse il mio cervello qualcosa di corrispondente al mio vedere il cedro (però nella mia e.f.c.**), che costituisce il "sostrato" in sé di me che vedo il cedro, di me soggetto della sensazione (visone, ecc.) fenomenica** del cedro (oltre che oggetto delle sensazioni fenomeniche* di chi veda il mio cervello).
Dunque è sempre e solo una cosa in sé -noumeno, non sensazioni fenomeniche non affatto costituito da fenomeni- (la stessa cosa in sé) sia l' oggetto (della sensazione fenomenica di) un cedro (nella mia e.f.c.**), sia l' oggetto (della sensazione fenomenica di) una determinata attività neuronale nel mio cervello, nell' ambito delle ee.ff.cc* di chi lo osservi (questo stesso, identico, unico oggetto in sé -non sensazioni fenomeniche ma noumeno!- é la stessa cosa in sé che é il soggetto -"io"- della sensazione del cedro nella mia propria e.f.c.** e l' oggetto -eventi neurofisiologici nel mio cervello- nelle ee.ff.cc.* di chi osservi il mio cervello stesso).

E analogo "sostrato" in sé di me soggetto della sensazione fenomenica (mentale)** del pensiero, ricordo, ecc.  del cedro del pensiero (ricordo, ecc.) hanno le sensazioni fenomeniche di ciò che accade nel mio cervello nell' ambito delle ee.ff.cc.* di chi osservasse il mio cervello mentre sto pensando al o ricordando il cedro (ovviamente si tratta di "sostrato" in sé e di biunivocamente corrispondenti sensazioni fenomeniche coscienti* almeno "un po'" diverse dagli analoghi eventi rispettivamente in sé e fenomenici* di quando il cedro lo vedo (sento; materialmente) anziché pensarlo (anziché sentire mentalmente il pensiero o ricordo del cedro).

Quello stesso "sostrato" in sé che rispetto alle ee.ff.cc.* di chi osservi il mio cervello é l' oggetto dei fenomeni costituenti quanto sta accadendo nel mio cervello é anche il soggetto ("io") della mia propria e.f.c.**; il quale ("sostrato" in sé) si trova in determinate circostanze allorché nella mia e.f.c.** c' é la visione (materiale) del cedro e nelle ee.ff.cc.* degli osservatori del mio cervello ci sono i corrispondenti eventi neurofisiologici; e che si trova in determinate altre circostanze allorché nella mia e.f.c.** c' é la sensazione (mentale) del ricordo o pensiero del cedro e dunque nelle ee.ff.cc.* degli osservatori del mio cervello ci sono i corrispondenti eventi neurofisiologici (corrispondentemente un po' diversi da quelli della visione –sensazione- materiale- del cedro).

Secondo me non ha senso parlare delle cose in sé come gli oggetti (osservati: ergo: fenomeni! Non cose in sé!) da un punto di vista privilegiato, cioè non relativo al soggetto che li osserva.
Ma solo come gli oggetti (se ci sono, come credo ma non lo si può dimostrare né tantomeno mostrare!), reali in sé, nell' ambito del noumeno (ergo: non osservabili, non osservati), e tali anche quando non accade alcuna sensazione fenomenica di cui siano gli oggetti.
Gli oggetti (e i soggetti) delle sensazioni fenomeniche, intesi in quanto "sostrati" in sé (noumeno!) reali indipendentemente dall' accadere o meno delle rispettive sensazioni fenomeniche, anche se e quando non si dà alcuna sensazione fenomenica di essi, non possono essere degli "osservati" (= insiemi – successioni di sensazioni fenomeniche: di qualsiasi "osservato" l' esse est percipi!) per definizione, né da un punto di vista "qualsiasi", né da preteso, un inesistente (senza senso) "punto di vista privilegiato".

Se ti (vi: crepi il pessimismo! Ma probabilmente anche il semplice realismo!) sei sforzato di seguirmi fin qui con attenzione, ti (vi) sono immensamente grato!

CARLO
Esse est percipi, ovvero: <<Non esistono le cose, ma solo le idee (le opinioni) che ci facciamo delle cose>>.
Ma le idee esistono? <<No, non esistono le idee sulle cose, ma solo le opinioni che ci facciamo delle idee sulle cose>>.
Ma le opinioni esistono? <<No, non esistono le opinioni sulle idee delle cose, ma solo le opinioni che ci facciamo sulle opinioni sulle idee sulle cose>>.
In definitiva, cos'è che veramente esiste? E' tutto un gioco di specchi? ...Ma allora, se tutto ciò che ci circonda è un'illusione, ...non l'avrò pagata troppo cara la moquette del mio studio? 

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 23:39:59 PM

CARLO
Esse est percipi, ovvero: <<Non esistono le cose, ma solo le idee (le opinioni) che ci facciamo delle cose>>.
Ma le idee esistono? <<No, non esistono le idee sulle cose, ma solo le opinioni che ci facciamo delle idee sulle cose>>.
Ma le opinioni esistono? <<No, non esistono le opinioni sulle idee delle cose, ma solo le opinioni che ci facciamo sulle opinioni sulle idee sulle cose>>.
In definitiva, cos'è che veramente esiste? E' tutto un gioco di specchi? ...Ma allora, se tutto ciò che ci circonda è un'illusione, ...non l'avrò pagata troppo cara la moquette del mio studio?  

Mi dispiace, ma ignori Brekeley e (Hume).

"Esse est percipi" non significa affatto <<Non esistono le cose, ma solo le idee (le opinioni) che ci facciamo delle cose>> (questo é casomai pessimo relativismo o nichilismo putrefatto a là Nietzche, tutt' altra cosa che l' empirismo di Berkeley e Hume!), bensì significa "le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di) percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni! Anche se)" reali unicamente in quanto tali e non indipendentemente dall' accadere reale delle percezioni, non quando queste non accadono (e non affatto: indipendentemente dall' accadere o meno delle opinioni sulle percezioni!).

Non sono affatto illusioni (quando realmente accadono), ma realissimi fenomeni (=insieme di apparenze sensibili); dunque non sono nemmeno cose in sé esistenti indipendentemente dall' accadere delle sensazioni stesse, dalle quali solo e unicamente sono costituiti, che li costituiscono integralmente ed esaustivamente.

La moquette del tuo studio é realissima anche se esiste solo e unicamente in quanto tale (insieme di sensazioni o fenomeni) e solo e unicamente allorché la vedi e/o tocchi: e se, come credo essendo indimostrabile  tantomeno mostrabile, esiste anche una cosa in sé ad essa corrispondente e reale anche allorché essa (la moquette) non é reale (=non esistono realmente le sensazioni visive e/o tattili di cui solo e  unicamente é costituita), allora questo "qualcosa" non é costituito da tali o da altre sensazioni visive e/o tattili (sarebbe una spettacolarissima contraddizione pretenderlo!), ma da qualcosa di diverso da esse (esistente anche quando esse non esistono), qualcosa di non sensibilmente apparente (dal greco e a la Kant: fenomeno) ma solo congetturabile (dal greco e a là Kant: noumeno).

Citazione di: sgiombo il 13 Luglio 2018, 08:33:38 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 23:39:59 PM

CARLO
Esse est percipi, ovvero: <<Non esistono le cose, ma solo le idee (le opinioni) che ci facciamo delle cose>>.
Ma le idee esistono? <<No, non esistono le idee sulle cose, ma solo le opinioni che ci facciamo delle idee sulle cose>>.
Ma le opinioni esistono? <<No, non esistono le opinioni sulle idee delle cose, ma solo le opinioni che ci facciamo sulle opinioni sulle idee sulle cose>>.
In definitiva, cos'è che veramente esiste? E' tutto un gioco di specchi? ...Ma allora, se tutto ciò che ci circonda è un'illusione, ...non l'avrò pagata troppo cara la moquette del mio studio?  

Mi dispiace, ma ignori Brekeley e (Hume).

"Esse est percipi" non significa affatto <<Non esistono le cose, ma solo le idee (le opinioni) che ci facciamo delle cose>> (questo é casomai pessimo relativismo o nichilismo putrefatto a là Nietzche, tutt' altra cosa che l' empirismo di Berkeley e Hume!), bensì significa "le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di) percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni! Anche se)" reali unicamente in quanto tali e non indipendentemente dall' accadere reale delle percezioni, non quando queste non accadono (e non affatto: indipendentemente dall' accadere o meno delle opinioni sulle percezioni!).

CARLO
Mi sembra un discorso estremamente cervellotico. Come se non ci fosse alcuna relazione tra le cose e le percezioni che abbiamo di esse. O come se non fosse mai possibile uscire dal labirinto della soggettività.
Per non ripetermi ti copio incollo ciò che dicevo a Oxdeadbeef giusto l'altro ieri:

...E chi l'ha detto che il punto di vista soggettivo - combinato con la "capacita oggettivante" che ha il soggetto umano - non sia il punto di vista privilegiato?
Cosa intendo con "capacità oggettivante"? Quella, per esempio, che ci ha permesso di stabilire che il geocentrismo derivava da un punto di vista SOGGETTIVO e che, invece, l'eliocentrismo è il punto di vista DEFINITIVAMENTE OGGETTIVO. In altre parole è la nostra capacità di studiare COMPARATIVAMENTE i fenomeni da diversi punti di vista soggettivi che ci permette di pervenire all'oggettività. Nel nostro caso sono stati sufficienti solo DUE punti di vista soggettivi - la legge gravitazionale di Newton e le leggi cinematiche di Keplero - per stabilire con certezza l'oggettività del punto di vista eliocentrico.
Infatti, oggi siamo assolutamente sicuri che l'eliocentrismo è il paradigma DEFINITIVO dei moti planetari, semplicemente perché, se così non fosse, non avrebbero mai avuto successo le esplorazioni del sistema solare compiute con decine di sonde spaziali, la cui riuscita esige una precisione estrema dei moti previsti (vedi, per esempio, la "fionda gravitazionale" necessaria per accelerare "gratis" le sonde).
Quindi, sarebbe ora di finirla con questa fissazione sul "punto di vista privilegiato", o sul nostro conoscere NON le cose ma solo le idee sulle cose, o NON il territotio, ma solo la mappa.  Se la scienza funziona a meraviglia su un gran numero di fenomeni, vuol dire che il nostro punto di vista "soggettivo", se ben lubrificato dall'intelligenza e dalla ragione, è quello più adeguato per distinguere ciò che è solo soggettivo da ciò che è oggettivo.
Altrimenti dovresti spiegarmi PERCHE' il punto di vista geocentrico si è rivelato FALSO, mentre il punto di vista eliocentrico è VERO, pur essendo entrambi solo dei punti di vista soggettivi?

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 16:20:52 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Luglio 2018, 08:33:38 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 23:39:59 PM

CARLO
Esse est percipi, ovvero: <<Non esistono le cose, ma solo le idee (le opinioni) che ci facciamo delle cose>>.
Ma le idee esistono? <<No, non esistono le idee sulle cose, ma solo le opinioni che ci facciamo delle idee sulle cose>>.
Ma le opinioni esistono? <<No, non esistono le opinioni sulle idee delle cose, ma solo le opinioni che ci facciamo sulle opinioni sulle idee sulle cose>>.
In definitiva, cos'è che veramente esiste? E' tutto un gioco di specchi? ...Ma allora, se tutto ciò che ci circonda è un'illusione, ...non l'avrò pagata troppo cara la moquette del mio studio?  

Mi dispiace, ma ignori Brekeley e (Hume).

"Esse est percipi" non significa affatto <<Non esistono le cose, ma solo le idee (le opinioni) che ci facciamo delle cose>> (questo é casomai pessimo relativismo o nichilismo putrefatto a là Nietzche, tutt' altra cosa che l' empirismo di Berkeley e Hume!), bensì significa "le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di) percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni! Anche se)" reali unicamente in quanto tali e non indipendentemente dall' accadere reale delle percezioni, non quando queste non accadono (e non affatto: indipendentemente dall' accadere o meno delle opinioni sulle percezioni!).

CARLO
Mi sembra un discorso estremamente cervellotico. Come se non ci fosse alcuna relazione tra le cose e le percezioni che abbiamo di esse. O come se non fosse mai possibile uscire dal labirinto della soggettività.
Per non ripetermi ti copio incollo ciò che dicevo a Oxdeadbeef giusto l'altro ieri:

CitazioneE allora dimostrami (ovviamente in maniera non contraddittoria) che le cose che percepiamo sensibilmente sono reali in quanto tali anche quando non le percepiamo (per esempio l' intenso verde del fogliame, l' intenso odore di resina, il frusciare delle foglie al vento, ecc. del cedro del Libano del mio vicino di casa: il fatto che se riapriamo gli occhi dopo averli chiusi puntualmente lo rivediamo non significa certo che -autocontraddittoriamente!- tali sensazioni visive esistevano anche quando avevamo gli occhi chiusi e dunque non esistevano; se qualcosa anche allora esisteva era qualcosa di ovviamente diverso, di non apparente ai sensi -in assenza di alcunché di apparente ai sensi!- ovvero di non fenomenico ma solo congetturabile ovvero noumenico).

...E chi l'ha detto che il punto di vista soggettivo - combinato con la "capacita oggettivante" che ha il soggetto umano - non sia il punto di vista privilegiato?
Cosa intendo con "capacità oggettivante"? Quella, per esempio, che ci ha permesso di stabilire che il geocentrismo derivava da un punto di vista SOGGETTIVO e che, invece, l'eliocentrismo è il punto di vista DEFINITIVAMENTE OGGETTIVO. In altre parole è la nostra capacità di studiare COMPARATIVAMENTE i fenomeni da diversi punti di vista soggettivi che ci permette di pervenire all'oggettività. Nel nostro caso sono stati sufficienti solo DUE punti di vista soggettivi - la legge gravitazionale di Newton e le leggi cinematiche di Keplero - per stabilire con certezza l'oggettività del punto di vista eliocentrico.

Infatti, oggi siamo assolutamente sicuri che l'eliocentrismo è il paradigma DEFINITIVO dei moti planetari, semplicemente perché, se così non fosse, non avrebbero mai avuto successo le esplorazioni del sistema solare compiute con decine di sonde spaziali, la cui riuscita esige una precisione estrema dei moti previsti (vedi, per esempio, la "fionda gravitazionale" necessaria per accelerare "gratis" le sonde).

Citazione
Ma tutte queste sono considerazioni più o meno vere circa i moti relativi fra terra e sole, dei quali l' "esse est percipi", che sono reali unicamente in quanto sensazioni, se , quando e fintanto che sono sentite coscientemente (= accadono in qualità di fenomeni).
E non affatto come cose in sé reali anche indipendentemente dall' essere sentire (= dall' accadere in quanto insiemi e successioni di sensazioni fenomeniche reali fintanto che accadono, ovvero si sentono, e basta).

E se non fai queste distinzioni non puoi comprendere perché se guardi nel mio cervello mentre vedo un coloratissimo arcobaleno o penso alla dimostrazione di un teorema di geometria o provo un forte sentimento di gioia non vi vedi (nell' ambito della tua coscienza*) alcun colore, alcun ragionamento né concetto, alcun sentimento (che sono peraltro ben reali nell' ambito della mia copscienza**), ma solo "della roba grigiorosea molliccia gelatinosa" costituita da neuroni, sinapsi, assoni, ecc., a loro volta costituiti da particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.: tutt' altre cose che -sensazioni di- colori, concetti e ragionamenti o sentimenti!

Invece se distingui correttamente fra fenomeni e cose in sé o noumeno puoi comprendere questi fatti: lo stesso ente in sé cui é correlata un' esperienza fenomenica cosciente** (per esempio: io cui é correlata la mia coscienza**) che se é in determinate relazioni con altri, da esso differenti -per quanto similmente con un' esperienza fenomenica cosciente* correlata a ciascuno di essi- enti in sé (per esempio tu, cui é correlata la tua coscienza*) "fa sì" che in questi ultimi accadano eventi biunivocamente corrispondenti alla visone nell' ambito della loro coscienza* (per esempio la tua*) di determinati fenomeni costituenti un determinato cervello con in atto determinati processi fisiologici, si trova "in proprio" a divenire secondo determinati eventi biunivocamente corrispondenti alla visione nell' ambito della sua propria coscienza** (per esempio la mia**) di determinate altre sensazioni fenomeniche (mentali o materiali a seconda dei casi).

Quindi, sarebbe ora di finirla con questa fissazione sul "punto di vista privilegiato", o sul nostro conoscere NON le cose ma solo le idee sulle cose, o NON il territotio, ma solo la mappa.  Se la scienza funziona a meraviglia su un gran numero di fenomeni, vuol dire che il nostro punto di vista "soggettivo", se ben lubrificato dall'intelligenza e dalla ragione, è quello più adeguato per distinguere ciò che è solo soggettivo da ciò che è oggettivo.
Altrimenti dovresti spiegarmi PERCHE' il punto di vista geocentrico si è rivelato FALSO, mentre il punto di vista eliocentrico è VERO, pur essendo entrambi solo dei punti di vista soggettivi?

Citazione
Sarebbe ora di finirla con la confusione fra preteso "punto di vista privilegiato da cui osservare i fenomeni" e il noumeno ovvero le cose in sé, reali anche allorché non accadono (le rispettive, corrispondenti) sensazioni fenomeniche.

La scienza (compresa l' astronomia) funziona benissimo nel conoscere i fenomeni materiali (ma non quelli mentali, che a mio parre con quelli materiali non sono identificabili, ad essi non sono riducibili, ad essi non sopravvengono, da essi non emergono, qualsiasi cosa questi vaghi concetti possano significare) dei quali l' "esse est percipi" (come pure di quelli mentali).
Ma nulla può a proposito dell' eventuale conoscenza del noumeno o cosa in sé (e nemmeno di quella dei fenomeni mentali, per lo meno se intesa come scienza in senso stretto o proprio, quello delle "scienze naturali").

Citazione di: sgiombo il 13 Luglio 2018, 17:44:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 16:20:52 PM
Quindi, sarebbe ora di finirla con questa fissazione sul "punto di vista privilegiato", o sul nostro conoscere NON le cose ma solo le idee sulle cose, o NON il territotio, ma solo la mappa.  Se la scienza funziona a meraviglia su un gran numero di fenomeni, vuol dire che il nostro punto di vista "soggettivo", se ben lubrificato dall'intelligenza e dalla ragione, è quello più adeguato per distinguere ciò che è solo soggettivo da ciò che è oggettivo.
Altrimenti dovresti spiegarmi PERCHE' il punto di vista geocentrico si è rivelato FALSO, mentre il punto di vista eliocentrico è VERO, pur essendo entrambi solo dei punti di vista soggettivi?

Citazione
Sarebbe ora di finirla con la confusione fra preteso "punto di vista privilegiato da cui osservare i fenomeni" e il noumeno ovvero le cose in sé, reali anche allorché non accadono (le rispettive, corrispondenti) sensazioni fenomeniche.

La scienza (compresa l' astronomia) funziona benissimo nel conoscere i fenomeni materiali (ma non quelli mentali, che a mio parre con quelli materiali non sono identificabili, ad essi non sono riducibili, ad essi non sopravvengono, da essi non emergono, qualsiasi cosa questi vaghi concetti possano significare) dei quali l' "esse est percipi" (come pure di quelli mentali).
Ma nulla può a proposito dell' eventuale conoscenza del noumeno o cosa in sé (e nemmeno di quella dei fenomeni mentali, per lo meno se intesa come scienza in senso stretto o proprio, quello delle "scienze naturali").

CARLO
Se non rispondi alla mia domanda cruciale (che ho marcato in grassetto) che si riferisce a un esempio concreto, giochiamo inutilmente con le parole. E io non ho tempo.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 19:06:45 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Luglio 2018, 17:44:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 16:20:52 PM
Quindi, sarebbe ora di finirla con questa fissazione sul "punto di vista privilegiato", o sul nostro conoscere NON le cose ma solo le idee sulle cose, o NON il territotio, ma solo la mappa.  Se la scienza funziona a meraviglia su un gran numero di fenomeni, vuol dire che il nostro punto di vista "soggettivo", se ben lubrificato dall'intelligenza e dalla ragione, è quello più adeguato per distinguere ciò che è solo soggettivo da ciò che è oggettivo.
Altrimenti dovresti spiegarmi PERCHE' il punto di vista geocentrico si è rivelato FALSO, mentre il punto di vista eliocentrico è VERO, pur essendo entrambi solo dei punti di vista soggettivi?

Citazione
Sarebbe ora di finirla con la confusione fra preteso "punto di vista privilegiato da cui osservare i fenomeni" e il noumeno ovvero le cose in sé, reali anche allorché non accadono (le rispettive, corrispondenti) sensazioni fenomeniche.

La scienza (compresa l' astronomia) funziona benissimo nel conoscere i fenomeni materiali (ma non quelli mentali, che a mio parre con quelli materiali non sono identificabili, ad essi non sono riducibili, ad essi non sopravvengono, da essi non emergono, qualsiasi cosa questi vaghi concetti possano significare) dei quali l' "esse est percipi" (come pure di quelli mentali).
Ma nulla può a proposito dell' eventuale conoscenza del noumeno o cosa in sé (e nemmeno di quella dei fenomeni mentali, per lo meno se intesa come scienza in senso stretto o proprio, quello delle "scienze naturali").

CARLO
Se non rispondi alla mia domanda cruciale (che ho marcato in grassetto) che si riferisce a un esempio concreto, giochiamo inutilmente con le parole. E io non ho tempo.

CitazioneQuesta ridicola affermazione dimostra platealmente tutto il tuo disinteresse per la filosofia (non sai cosa ti perdi, ma comunque non c' é oggettivamente niente di male: ognuno ha i suoi interessi; per quel che mi riguarda quello per la filosofia e di gran lunga maggiore che quello, pur non trascurabile, per le scienze naturali).

Comunque la tua domanda mi sembra molto banale rispetto alla questione ontologica.

E la risposta ovvia é che i fenomeni materiali possono essere postulati (non dimostrati né mostrati) essere intersoggettivi e divenienti secondo modalità generali astratte universali e costanti; e se così é, come é plausibile credere (e non é dimostrato non sia) osservandoli più attentamente si può intersoggettivamente concordare su errori di valutazione circa i fenomeni materiali stessi e il loro divenire e superarli mediante teorie più veritiere.

Citazione di: sgiombo il 13 Luglio 2018, 21:38:47 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 19:06:45 PMCARLO
Se non rispondi alla mia domanda cruciale (che ho marcato in grassetto) che si riferisce a un esempio concreto, giochiamo inutilmente con le parole. E io non ho tempo.

CitazioneQuesta ridicola affermazione dimostra platealmente tutto il tuo disinteresse per la filosofia (non sai cosa ti perdi, ma comunque non c' é oggettivamente niente di male: ognuno ha i suoi interessi; per quel che mi riguarda quello per la filosofia e di gran lunga maggiore che quello, pur non trascurabile, per le scienze naturali).

Comunque la tua domanda mi sembra molto banale rispetto alla questione ontologica.

E la risposta ovvia é che i fenomeni materiali possono essere postulati (non dimostrati né mostrati) essere intersoggettivi e divenienti secondo modalità generali astratte universali e costanti; e se così é, come é plausibile credere (e non é dimostrato non sia) osservandoli più attentamente si può intersoggettivamente concordare su errori di valutazione circa i fenomeni materiali stessi e il loro divenire e superarli mediante teorie più veritiere.

CARLO
Il problema, caro Sgiombo, è che chi usa le parole giocando sull'elasticità del loro significato, può affermare tutto e il contrario di tutto. Ma quando deve confrontarle con la realtà, che non è altrettanto elastica, il gioco non funziona più.

Infatti una sonda spaziale se ne frega delle percezioni soggettive degli uomini o della loro intersoggettività, ma atterra su Marte SOLO SE Marte si trova OGGETTIVAMENTE lì nel momento in cui finisce il suo viaggio.

QUESTI sono gli errori dei tuoi filosofi cervellotici e pantofolai (Kant, Hume, Berkley, ecc.) che riflettono sul mondo SENZA guardare il mondo ma SOLO le idee SOGGETTIVE che LORO hanno sul mondo. Con quelle teorie descrivono i LORO stessi limiti personali, non i limiti del SOGGETTO della conoscenza.


American Graffiti.
RAY CHARLES - Hit the road jack
https://youtu.be/i8DRen60X10

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 22:07:06 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Luglio 2018, 21:38:47 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 19:06:45 PMCARLO
Se non rispondi alla mia domanda cruciale (che ho marcato in grassetto) che si riferisce a un esempio concreto, giochiamo inutilmente con le parole. E io non ho tempo.

CitazioneQuesta ridicola affermazione dimostra platealmente tutto il tuo disinteresse per la filosofia (non sai cosa ti perdi, ma comunque non c' é oggettivamente niente di male: ognuno ha i suoi interessi; per quel che mi riguarda quello per la filosofia e di gran lunga maggiore che quello, pur non trascurabile, per le scienze naturali).

Comunque la tua domanda mi sembra molto banale rispetto alla questione ontologica.

E la risposta ovvia é che i fenomeni materiali possono essere postulati (non dimostrati né mostrati) essere intersoggettivi e divenienti secondo modalità generali astratte universali e costanti; e se così é, come é plausibile credere (e non é dimostrato non sia) osservandoli più attentamente si può intersoggettivamente concordare su errori di valutazione circa i fenomeni materiali stessi e il loro divenire e superarli mediante teorie più veritiere.

CARLO
Il problema, caro Sgiombo, è che chi usa le parole giocando sull'elasticità del loro significato, può affermare tutto e il contrario di tutto. Ma quando deve confrontarle con la realtà, che non è altrettanto elastica, il gioco non funziona più.

Infatti una sonda spaziale se ne frega delle percezioni soggettive degli uomini o della loro intersoggettività, ma atterra su Marte SOLO SE Marte si trova OGGETTIVAMENTE lì nel momento in cui finisce il suo viaggio.

QUESTI sono gli errori dei tuoi filosofi cervellotici e pantofolai (Kant, Hume, Berkley, ecc.) che riflettono sul mondo SENZA guardare il mondo ma SOLO le idee SOGGETTIVE che LORO hanno sul mondo. Con quelle teorie descrivono i LORO stessi limiti personali, non i limiti del SOGGETTO della conoscenza.

CitazioneComplimenti per l' eccelsa esibizione di incomprensione e di ignoranza (ovviamente non argomentata ma semplicemente condita di offese a filosofi geniali.

Ma é ovvio che chi non ha argomenti scriva quel che può...

Citazione di: sgiombo il 13 Luglio 2018, 08:33:38 AM




"Esse est percipi" non significa affatto <<Non esistono le cose, ma solo le idee (le opinioni) che ci facciamo delle cose>> (questo é casomai pessimo relativismo o nichilismo putrefatto a là Nietzche, tutt' altra cosa che l' empirismo di Berkeley e Hume!), bensì significa "le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di) percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni! Anche se)" reali unicamente in quanto tali e non indipendentemente dall' accadere reale delle percezioni, non quando queste non accadono (e non affatto: indipendentemente dall' accadere o meno delle opinioni sulle percezioni!).

Non sono affatto illusioni (quando realmente accadono), ma realissimi fenomeni (=insieme di apparenze sensibili); dunque non sono nemmeno cose in sé esistenti indipendentemente dall' accadere delle sensazioni stesse, dalle quali solo e unicamente sono costituiti, che li costituiscono integralmente ed esaustivamente.

La moquette del tuo studio é realissima anche se esiste solo e unicamente in quanto tale (insieme di sensazioni o fenomeni) e solo e unicamente allorché la vedi e/o tocchi: e se, come credo essendo indimostrabile  tantomeno mostrabile, esiste anche una cosa in sé ad essa corrispondente e reale anche allorché essa (la moquette) non é reale (=non esistono realmente le sensazioni visive e/o tattili di cui solo e  unicamente é costituita), allora questo "qualcosa" non é costituito da tali o da altre sensazioni visive e/o tattili (sarebbe una spettacolarissima contraddizione pretenderlo!), ma da qualcosa di diverso da esse (esistente anche quando esse non esistono), qualcosa di non sensibilmente apparente (dal greco e a la Kant: fenomeno) ma solo congetturabile (dal greco e a là Kant: noumeno).

Allora, vediamo di capirci qualcosa (non facile non per tua colpa ma perchè probabilmente sono io a "muovermi"
male in questo genere di argomenti).
"Esse est percipi": ""le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di)
percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni!".
Poi: "reali unicamente in quanto tali e non indipendentemente dall' accadere reale delle percezioni".
Poi ancora: "Non sono affatto illusioni (quando realmente accadono), ma realissimi fenomeni (=insieme di apparenze
sensibili); dunque non sono nemmeno cose in sé esistenti indipendentemente dall' accadere delle sensazioni stesse,
dalle quali solo e unicamente sono costituiti, che li costituiscono integralmente ed esaustivamente".
Vuoi dire che qualsiasi pensiero è "reale"? Naturalmente parlo del contenuto di un pensiero, non della mera
attività cerebrale.
Cioè vuoi dire che anche il pensiero dell'ippogrifo è "reale" (oltre il contenuto concreto dei neuroni che si
muovono a seguito di tale pensiero: cioè come pensiero stesso DELL'ippogrifo)?
Bah, non lo so se si possa o meno chiamare "realtà" quella del pensiero dell'ippogrifo, Sotto certi aspetti lo è
senz'altro.
La cosa mi richiama alla mente Platone, il quale diceva ("La battaglia dei giganti"): "cosa c'è di comune fra
un pensiero e una cosa reale, visto che di entrambe si dice che "sono"?
Se questa mia interpretazione fosse nella, diciamo, giusta direzione, allora si aprirebbe non "un", ma "il"
problema per eccellenza di tutta la filosofia: quello dell'Essere (d in effetti, per Berkeley, l'essere è essere-percepito (appunto "esse est percipi").

saluti
(ti pregherei, per mia chiarezza, di procedere per singoli punti)

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 19:06:45 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Luglio 2018, 17:44:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 16:20:52 PMAltrimenti dovresti spiegarmi PERCHE' il punto di vista geocentrico si è rivelato FALSO, mentre il punto di vista eliocentrico è VERO, pur essendo entrambi solo dei punti di vista soggettivi?

Se non rispondi alla mia domanda cruciale (che ho marcato in grassetto) che si riferisce a un esempio concreto, giochiamo inutilmente con le parole. E io non ho tempo.

Se la meccanica newtoniana fosse stata "vera" nel senso che tu dai a questo termine (senso che, oltre che tuo, era anche
quello di Kant...), cioè vera oggettivamente, indiscutibilmente e definitivamente (avverbio che ricorre spesso nei tuoi
interventi...), semplicemente, non ci sarebbe stata la teoria della relatività.
Allo stesso identico modo, se la teoria geocentrica, che era scientifica nel senso proprio del termine, fosse stata
oggettivamente, indiscutibilmente e definitivamente vera, la teoria eliocentrica neppure sarebbe stata presa in
considerazione.
E la stessa cosa vale per miriadi di altri esempi (se i salassi con le sanguisughe fossero stati il rimedio definitivo
alle malattie non ci sarebbe la medicina moderna, tanto per farne un altro, di esempi).
La verità è che stai dormendo un "sonno dogmatico" (come ebbe a dire Kant di se stesso quando, su ispirazione di Hume,
cominciò a cambiare prospettiva), e non ne sei consapevole, altro che "domanda cruciale".
Secondo tutta la epistemologia moderna  ("epistemologia", bada bene...) una teoria è scientifica quando è falsificabile,
ovvero quando si presenta già di partenza come confutabile da una teoria ritenuta migliore (più efficace, più "vera" etc.).
Le cose "definitive", continuano gli epistemologi, sono proprie delle Fedi.
saluti (e sogni d'oro)

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Luglio 2018, 13:35:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 19:06:45 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Luglio 2018, 17:44:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Luglio 2018, 16:20:52 PMAltrimenti dovresti spiegarmi PERCHE' il punto di vista geocentrico si è rivelato FALSO, mentre il punto di vista eliocentrico è VERO, pur essendo entrambi solo dei punti di vista soggettivi?

Se non rispondi alla mia domanda cruciale (che ho marcato in grassetto) che si riferisce a un esempio concreto, giochiamo inutilmente con le parole. E io non ho tempo.

Se la meccanica newtoniana fosse stata "vera" nel senso che tu dai a questo termine (senso che, oltre che tuo, era anche
quello di Kant...), cioè vera oggettivamente, indiscutibilmente e definitivamente (avverbio che ricorre spesso nei tuoi
interventi...), semplicemente, non ci sarebbe stata la teoria della relatività.
Allo stesso identico modo, se la teoria geocentrica, che era scientifica nel senso proprio del termine, fosse stata
oggettivamente, indiscutibilmente e definitivamente vera, la teoria eliocentrica neppure sarebbe stata presa in
considerazione.
E la stessa cosa vale per miriadi di altri esempi (se i salassi con le sanguisughe fossero stati il rimedio definitivo
alle malattie non ci sarebbe la medicina moderna, tanto per farne un altro, di esempi).
La verità è che stai dormendo un "sonno dogmatico" (come ebbe a dire Kant di se stesso quando, su ispirazione di Hume,
cominciò a cambiare prospettiva), e non ne sei consapevole, altro che "domanda cruciale".
Secondo tutta la epistemologia moderna  ("epistemologia", bada bene...) una teoria è scientifica quando è falsificabile,
ovvero quando si presenta già di partenza come confutabile da una teoria ritenuta migliore (più efficace, più "vera" etc.).
Le cose "definitive", continuano gli epistemologi, sono proprie delle Fedi.
saluti (e sogni d'oro)

CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, come sempre.
Quando avrai risposto, parleremo della relatività e del perché essa NON CONTRADDICE la teoria newtoniana, ma ne limita il dominio di validità.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Luglio 2018, 14:12:04 PM
CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, come sempre.
Quando avrai risposto, parleremo della relatività e del perché essa NON CONTRADDICE la teoria newtoniana, ma ne limita il dominio di validità.

Ho risposto eccome (solo che tu, immerso nel sonno, non te ne sei accorto...).
Ti ho detto che per la scienza così come è oggi intesa non c'è una teoria VERA, ma solo una MIGLIORE (ove "migliore" è
necessariamente inteso come "più rispondente al punto di vista dell'osservatore").
Se così non fosse, non è a me che devi rispondere ma ad Einstein ("è la teoria a decidere cosa possiamo osservare").
saluti (e ancora sogni d'oro)