Non sto bene ma cercherò di rispondere a Socrate87. L espressione  latina ripresa da Hobbes non dice nulla riguardo alla natura umana . Dice che l uomo è un lupo per l altro uomo ma questa è la natura del lupo se mai , non dell uomo. Fra l altro, a rigor del vero, Hobbes non riprese questa citazione ma un altra ed è la seguente " bellum omnium contra omnes" che vuol dire la lotta di tutti contro tutti , fight for live , la lotta per la vita.  Ma è propio così? di certo come dice kobhasi siamo immersi nella contraddizione che la si può chiamare antinomia ; altruismo ed egoismo , amicizia/inimicizia, sincerità/falsità ,  amore/odio , gelosia e stima , Dio e il contrario di Dio e chi più ne ha piu ne metta e queste antinomie premono sulla vita dell uomo facendo di lui un naufrago più che nocchiere del proprio vascello e cosa fa un naufrago ? sopravvive con quello che ha e che puó costruire. Stiamo vivendo in una crisi planetaria le cui conseguenze sono orribili da immaginare. Quindi quale ottimismo posso avere? 

Citazione di: daniele22 il 26 Dicembre 2022, 09:39:32 AMsecondo me tutti aspiriamo al nostro bene individuale, ma quel che più ci impedisce di trovare convergenze di opinioni è dovuto alla presenza nella nostra società ottocentesca di una fuorviante concezione dell'intelligenza che promuove implicitamente una possibile aspirazione a raggiungere una verità assoluta.

Su questo sono più che concorde.

Citazione di: daniele22 il 26 Dicembre 2022, 09:39:32 AMForse sarebbe il caso di promuovere un articolo di legge intitolandolo "abuso di intelligenza" e insediare a garanzia di detta legge un apposito reparto di polizia denominandolo magari "Polizia del pensiero". Voi che ne dite di questa proposta?

Su questo, che trovo molto simpatico come boutade, lo sono un po' meno.
Non solo per la ragione già detta da Pio, ma soprattutto perchè - a monte - non sono convinta si tratti di "abuso di intelligenza", quanto di suo utilizzo esasperatamente circolare e solipsistico. In qualche modo persino patologico.

Citazione di: daniele22 il 26 Dicembre 2022, 09:39:32 AMForse sarebbe il caso di promuovere un articolo di legge intitolandolo "abuso di intelligenza" e insediare a garanzia di detta legge un apposito reparto di polizia denominandolo magari "Polizia del pensiero". Voi che ne dite di questa proposta?

Decisamente poco anarchica e massimamente totalitaria. Ne abbiamo avuto un anticipo con la covidemia.

Riprendendo il filo del discorso, il dualismo bene-male non si comprende, e quindi non si risolve, partendo dalla sovrastruttura ideologica o ideale. E nemmeno limitandosi all'evoluzione infantile, isolata dal contesto socioeconomico della formazione.

Beh certo, la realtà "oggettiva e individuale" in cui si forma il bambino prescinde dalla sua collocazione a  Buckingham Palace o in una baracca. E pure il suo elaborare i concetti di bene e male è del tutto indifferente a tale eventualità.

Citazione di: daniele22 il 26 Dicembre 2022, 14:32:42 PMimmaginando che tu possa essere una donna, come mai non hai scelto la prima via?

Perchè (si, sono donna, ma...) alla repressione sessuale non riesco ad ascrivere un ruolo così determinante. Non vorrei con questo generare equivoci : do per ovvio che anch'essa essa abbia un ruolo, ma che, quand'anche apparisse determinante, a ben guardare lo sarebbe sempre come variabile del contesto sociale (aggravato dalle possibilità di raffronto della comunicazione e globalizzazione). 
A livello sociale come a livello individuale : di repressioni sessuali sistemiche e da orrore ne troviamo anche nella nostra storia italiana, come tra i contemporanei ne troviamo in altri Paesi e Culture. E i problemi sorgono sempre dalla "conoscenza" e dal confronto con altri contesti.
Per altro verso : in quei contesti sociali in cui non residua traccia alcuna di repressione sessuale, non è raro constatare (anche dalla cronaca nera) come e quanto sia frequente assistere all'attuazione del male più estremo...alla ricerca di una qualche "soddisfazione" che non si sa più dove cercare. Sto pensando all'orrido caso romano dei due giovani che qualche anno fa ne convocarono un terzo e più giovane, dopo una 48 ore di sesso e droga, per provare l'ebbrezza di "vedere cosa si prova ad uccidere un uomo" (come poi purtroppo fecero). 

Citazione di: Ipazia il 26 Dicembre 2022, 15:04:28 PMil dualismo bene-male non si comprende, e quindi non si risolve, partendo dalla sovrastruttura ideologica o ideale.

Storia ci insegna che nelle varie ottiche fideistico-religiose il concetto di bene-male è servito dal dio ispiratore, mentre in ottica filosofica...millenni di Pensiero...non solo non conducono ad alcuna Verità Vera in merito, ma che ogni autorevolissimi Pensiero risulti (anche) espressione del contesto in cui si è formato (tanto per adesione quanto oper contrapposizione), con buona pace del "Diritto Naturale". 
Nel frattempo, pragmaticamente, a me suona conturbante ogni <sospensione di giudizio> che si giustifichi con la "ricerca dei valori assoluti di male e bene" (e sempre supponendo l'esistenza di una fonte a cui pervenire per attingerli). 

Magari verrà il giorno in cui dovremo sentirci in profonda colpa per esserci cibati di un polpo; nel frattempo mi sembra conquista di Civiltà Umana provare condiviso orrore verso i sacrifici umani in stile azteco o verso la schiavitù, e così via. 

Citazione di: Claudia K il 26 Dicembre 2022, 19:56:49 PMStoria ci insegna che nelle varie ottiche fideistico-religiose il concetto di bene-male è servito dal dio ispiratore,

Resta aperta la domanda su chi ha ispirato l'ispiratore, e per quali motivi proprio così.

Citazionementre in ottica filosofica...millenni di Pensiero...non solo non conducono ad alcuna Verità Vera in merito, ma che ogni autorevolissimi Pensiero risulti (anche) espressione del contesto in cui si è formato (tanto per adesione quanto o per contrapposizione),

Questo dimostra l'onestà intellettuale della ricerca filosofica che non si lascia imbalsamare "ancellarmente" da un catechismo.

Citazionecon buona pace del "Diritto Naturale".

Qui invece una lancia la spezzerei ...

CitazioneNel frattempo, pragmaticamente, a me suona conturbante ogni <sospensione di giudizio> che si giustifichi con la "ricerca dei valori assoluti di male e bene" (e sempre supponendo l'esistenza di una fonte a cui pervenire per attingerli).

...perchè la natura è la fonte di diritto più oggettiva di cui possiamo disporre, ed infatti tutte le tavole della legge, sacre o profane, ne tengono conto nella loro precettistica (fossimo immortali non esisterebbe un delitto/peccato estremo come l'omicidio). La natura non va presa catechisticamente, ma la nostra conoscenza di essa ci permette di introdurre nell'etica delle verità fondate. Col valore etico aggiunto di:

CitazioneMagari verrà il giorno in cui dovremo sentirci in profonda colpa per esserci cibati di un polpo;

...ma senza voli pindarici alla moda, considerato che il polpo non ha nessun senso di colpa verso le sue prede. Però noi che siamo "umani" possiamo trascendere il valore naturale "vita" in valore etico universale, coinvolgendo, nei limiti del possibile, anche i viventi di altre specie (restando sul versante del "bene").

Citazionenel frattempo mi sembra conquista di Civiltà Umana provare condiviso orrore verso i sacrifici umani in stile azteco o verso la schiavitù, e così via.

Inoltrandoci invece dalle parti del "male" dobbiamo ammettere che è tutta "cosa nostra",...

(ormai abbiamo imparato che il lupo non è cattivo, ma segue semplicemente il suo istinto di sopravvivenza, per come l'evoluzione lo ha determinato)

... e, che in questo campo, di strada etica verso il "bene" ne abbiamo molta da fare, cominciando a far pulizia dei crimini del nostro tempo, non meno efferati degli antichi da te citati, ovvero la riduzione "scientifica" della nostra specie a carne da cannone, sfruttamento e sperimentazioni biotecnologiche.

Citazione di: Ipazia il 26 Dicembre 2022, 21:53:05 PMla natura è la fonte di diritto più oggettiva di cui possiamo disporre, ed infatti tutte le tavole della legge, sacre o profane, ne tengono conto nella loro precettistica (fossimo immortali non esisterebbe un delitto/peccato estremo come l'omicidio). La natura non va presa catechisticamente, ma la nostra conoscenza di essa ci permette di introdurre nell'etica delle verità fondate.

Citazione di: Ipazia il 26 Dicembre 2022, 21:53:05 PMPerò noi che siamo "umani" possiamo trascendere il valore naturale "vita" in valore etico universale, coinvolgendo, nei limiti del possibile, anche i viventi di altre specie (restando sul versante del "bene").

A me sembra palese una contraddizione tra queste affermazioni.

Se la conoscenza della natura ci permette di "introdurre nell'etica delle verità fondate"...dobbiamo arrenderci ai frusti concetti per cui "il pesce grande mangia il pesce piccolo" e "il leone mangia la gazzella". 

Se, invece, vogliamo "trascendere" (e personalmente lo auspico) , sicuro mi resta che - prima di coinvolgere i viventi di altre specie - sia sano e benevolo coinvolgere quanto meno gli Umani. 

In alternativa resterebbe "naturale" anche la Rupe Tarpea...

Citazione di: daniele22 il 26 Dicembre 2022, 22:48:00 PME se io sostenessi che è questo "abuso di intelligenza", che è a sua volta determinato da un tipo di mentalità ottocentesca (proprio per non arretrare fino ad Eraclito) a determinare la repressione sessuale?, la quale è giunta ai nostri giorni a livelli insostenibili ... dico ... i femminicidi sono solo la punta dell'iceberg

Risponderei che non vedo, nel femminicidio, alcun "abuso di intelligenza", e caso mai vedo una pesantissima carenza di intelligenza (come minimo e non solo).

CitazioneBeh certo, la realtà "oggettiva e individuale" in cui si forma il bambino prescinde dalla sua collocazione a  Buckingham Palace o in una baracca. E pure il suo elaborare i concetti di bene e male è del tutto indifferente a tale eventualità.

Apprezzo il tuo sarcasmo Ipazia ma, tutto sommato, è proprio così. Immagina una baracca dove vive una madre premurosa e capace di empatizzare con il bambino, comprendendolo anche quando il bambino, non sa parlare e stargli vicino, facendogli sentire che è importante per quello che è e non per quello che dovrebbe essere. Quel bambino, quando sarà adulto, sarà in grado di resistere meglio alle sirene del male, rispetto al bambino vissuto a Buckingham Palace, se quest'ultimo bambino avrà avuto delle figure genitoriali distanti e incapaci di comprenderlo. Questo fa parte della nostra natura affettiva ed è in quegli anni cruciali della prima infanzia che si può sviluppare il senso morale o la crudeltà o la fragilità, la capacità di conseguire i propri obiettivi oppure diventare emotivamente instabili o freddi di fronte al male che subisce il prossimo. Tutto quello che viene dopo può al massimo curare e cercare di guarire il male osservato o subito in quegli anni, che struttura la personalità di ognuno di noi in modo solidissimo.
Su questo argomento il pensiero e le ricerche sono ormai ben salde ed univoche. Basti pensare agli esperimenti della Harlow sulla madre surrogato, per comprendere che non basta sopperire ai bisogni materiali per rendere gli esseri viventi capaci di vivere non solo eticamente, ma proprio in modo equilibrato ed in grado di vivere in gruppo.
Questo per dare una base al nostro discorso, che sarebbe corretto e sufficiente se noi vivessimo ancora in un ambiente naturale, senza quel fenomeno che si chiama "civilità". La civiltà ha complicato enormemente le cose, poichè a fronte di quelle esigenze di base, di affettività e di vicinanza, (che funzionano benissimo fino alle società primitive) ha costituito strutture, istituzioni, modi di fare e di pensare che condizionano e influenzano direttamente anche i nostri primordiali stati affettivi. Tornando alla citazione di Ipazia,

CitazioneBeh certo, la realtà "oggettiva e individuale" in cui si forma il bambino prescinde dalla sua collocazione a  Buckingham Palace o in una baracca. E pure il suo elaborare i concetti di bene e male è del tutto indifferente a tale eventualità.

non si può che convenire che la realtà ambientale incide sul senso etico di ognuno di noi, poichè l'etica è strettamente connessa con il senso di giustizia e che giustizia può pensare di aver ricevuto chi vive in una baracca e nello stesso tempo viene colpevolizzato perchè vive in quella baracca e non in un lussuoso loft di New York?

Occorre sempre tenere presente la complessità dell'uomo, specialmente quando si parla di questi argomenti. Da un lato c'è una base biologico/comportamentale che ci accomuna a tutti i primati e sostanzialmente a tutti i mammiferi e agli uccelli, dall'altra c'è una ridondanza che ci ha estromessi dal mondo naturale, perchè possiamo "pensare altrimenti" e in questo pensare altrimenti è compreso "il male dell'uomo sull'uomo", secondo modalità molto più raffinate di quelle conosciute nel mondo animale (come ad esempio quella del leone che uccide i cuccioli appena nati per far tornare in calore la leonessa). Allo stesso tempo, questo pensare altrimenti ci ha reso anche possibile pensare "il bene dell'uomo sull'uomo", anche in questo caso secondo modalità molto diverse da quelle che utilizzano gli altri mammiferi superiori, che non si sono mai sognati di sacrificarsi in modo così generico come hanno fatto Salvo d'Acquisto o Padre Kolbe, tanto per citare i primi due che mi sono venuti in mente.
Sono queste possibilità che ci disorientano. Un mammifero non homo-sapiens fa il suo mestiere, la sua vita è incanalata su solidi binari istintuali, e la recita a soggetto è molto limitata. Per noi invece è diverso. Sappiamo che potremmo comportarci diversamente. Sappiamo cosa dovrebbe essere giusto ma nella nostra vita lasciamo accadere le più profonde malvagità. Non resta che sperare che nel corso dei millenni, l'etica e la filosofia possano mitigare l'ingiustizia praticata dall'uomo sull'uomo e quindi il male etico, la prepotenza, la disparità, l'oppressione. Io credo che questo processo stia già avvenendo da parecchi millenni, pur nella consapevolezza che nulla è dato per scontato e che vi sono forze formidabili che tendono a rallentare questo processo o a cercare di far tornare indietro la lancetta dell'orologio dell'etica. D'altra parte questo processo di miglioramento etico, di diminuzione relativa del "male etico" che procede da millenni è però riservato ad una parte limitata dell'umanità, a quella parte che vive in "Occidente". E talvolta mi domando se per caso questo progresso etico, non sia fondato sui "dannati della terra", di tutti quelli che vivono nelle bidonvilles di Mumbai o Rio de Janeiro o di Nairobi. Popolazioni di miliardi di esseri umani per le quali il male è nella struttura stessa dei processi economici vigenti e rispetto ai quali, noi privilegiati siamo a tutti gli effetti, il male.

Eppure i delitti passionali sono molto frequenti , cioè ;" ti amo così tanto che se mi tradisci ti accoltello" quasi come se quel gran sentimento di amore possa tramutarsi in odio in modo repentino in base alle circostanze. Perché l amore si dimostra instabile ? se il bene è oggettivo e l amore è soggettivo lo si può dire altrettanto per il male che è anch esso oggettivo e ciò che veicola il male , l odio , è soggettivo 
Per odio si intende anche la violenza , l intolleranza ,la crudeltà ,la sadicità umana perchè sono queste le cose che strutturano e danno luogo all oggettività del male nel mondo va bene? Siamo noi che abbiamo fondato il male e il bene. bene e male non sono presenti nel ciclo vitale di un animale per questo il polpo non ha rimorsi di coscienza quando uccide. Questo dualismo di oggettività e soggettività del male e del bene credo sia un punto sul quale sarete tutti d accordo .

Citazione di: Claudia K il 26 Dicembre 2022, 22:59:18 PMA me sembra palese una contraddizione tra queste affermazioni.

Se la conoscenza della natura ci permette di "introdurre nell'etica delle verità fondate"...dobbiamo arrenderci ai frusti concetti per cui "il pesce grande mangia il pesce piccolo" e "il leone mangia la gazzella".

Se, invece, vogliamo "trascendere" (e personalmente lo auspico) , sicuro mi resta che - prima di coinvolgere i viventi di altre specie - sia sano e benevolo coinvolgere quanto meno gli Umani.

In alternativa resterebbe "naturale" anche la Rupe Tarpea...

La contraddizione è apparente perché ho omesso l'anello di congiunzione tra diritto "naturale" e diritto positivo, lasciandolo alla buona volontà intellettuale del forum.

A dire il vero l'avevo accennato col "trascendere" e con l'affermazione che i concetti bene/male sono "cosa nostra" (con ciò non escludo l'esistenza di un'etica in altre specie  ma siamo fin troppo impelagati - tipo anno zero - con la nostra).

Esplicitando l'accenno: il passaggio è di tipo trascendentale per dirla alla Kant, o evolutivo citando Darwin e Marx.  Un passaggio intenzionale, anche in controtendenza, saggiamente dosata, alle leggi naturali e agli istinti (egoistici o altruistici, antagonistici o empatici).

Per tale motivo, rispondendo a Daniele22, tale stato "spirituale" non può essere Assoluto, ma solo relativo all'evoluzione sociale e individuale, avendo come limite, questo sì assoluto, la condizione di esistere, la propria vita, che altrove ho definito "il valore assoluto di ogni vivente".

Per sé, ovviamente, altro limite verso le pretese metafisiche dell'Assoluto che, per essere tale, dovrebbe valere per "Tutto".