Citazione di: InVerno il 18 Settembre 2024, 12:44:06 PM. Ma se in paradiso ci andrà un InVerno talmente diverso da quello che conosco dall'essere totalmente slegato da ciò che mi ha caratterizzato in vita, perché dovrei interessarmene? Se ci sarà uno specchio in paradiso non riuscirò a riconoscermi, e allora non ci sarò io ma qualcos'altro, la mia essenza terrena andrà comunque persa, e l'idea non mi consola per niente, non più di quanto mi consoli credere che non ci sia niente.

Forse sarài diverso, ma sarai cosciente di te stesso, con la tua memoria passata, e certo non in un silenzio emotivo. Riguardo poi agli altri non so che dirti, anzi ti racconto una esperienza NDE di una donna che va da quell'altra parte, e lei pensa di incontrare la madre, morta da poco, e invece si presentano due entità che le dicono di essere i suoi genitori, perché lei era stata adottata.... 

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2024, 12:56:57 PMSono oggettivi gli effetti prodotti nella società umana, e sono effetti che é molto difficile spiegare come realizzati da esseri umani esclusivamente biologici e quindi soggetti alla legge di selezione biologica.
Basta fare l'esempio del superamento della forte propensione all'uso della violenza caratteristico particolarmente di homo sapiens. E' un evento che mai si sarebbe potuto realizzare naturalmente perché la propensione alla violenza é elemento vincente nella selezione della specie.

Al contrario: in ogni luogo è storicamente dimostrato che l'evoluzione dell'homo sapiens porta ad una riduzione della violenza (che è poi repressione, incanalamento, etc. ma non divaghiamo) in favore di una vita meno bramosa di sangue. Come (da) sempre è questione di sviluppi biologici, sociali (predicazioni incluse) e contingenze storiche; tutte faccende esclusivamente umane (sempre fino a prova contraria).

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2024, 13:34:22 PMAl contrario: in ogni luogo è storicamente dimostrato che l'evoluzione dell'homo sapiens porta ad una riduzione della violenza (che è poi repressione, incanalamento, etc. ma non divaghiamo) in favore di una vita meno bramosa di sangue. Come (da) sempre è questione di sviluppi biologici, sociali (predicazioni incluse) e contingenze storiche; tutte faccende esclusivamente umane (sempre fino a prova contraria).

La riduzione della propensione alla violenza é un fatto storico. Il problema é che non può essere spiegata con la legge della selezione, sia in senso biologico, che in senso sociale. 
Nelle società antiche chi usa e sa usare la violenza é un vincente, e le società che meglio sanno usare la violenza dominano sulle altre. 
Non é come la tecnologia che viene imitata e si diffonde su tutti gli individui che ne vedono il vantaggio immediato. La non violenza indebolisce chi la pratica, è gli altri non hanno convenienza a seguirlo. E' il caso più estremo di dilemma del prigioniero, se la praticano tutti é un vantaggio collettivo, ma nessuno individualmente ha vantaggio a praticarla, e soprattutto chi la vuole praticare non ha la forza per imporla agli altri.
Il fatto che questo sia storia umana é indiscutibile, ma della storia di quale uomo si tratta? 
Non certo di quello che può essere spiegato dalla legge logica di selezione dei comportamenti che le teorie evoluzionistiche ci offrono. Purtroppo rispetto a queste teorie, è per quanto riguarda questi aspetti, l'uomo fa eccezione, un'eccezione scientificamente inspiegata. 

Occorre poi considerare la peculiarità dell'inferno, che lo rende prezioso più di ogni altra possibile esperienza.
Perché solo una volta all'inferno l'uomo smette di perdersi in pensieri fatui.

Ora ha ben chiaro quanto sia assurdo chiedersi il perché dell'etica.
Ora che l'Assoluto è certissimo!

Prima, quando ancora non aveva provato l'inferno, viveva inconsapevole di se stesso. Sragionava sul bene e sul male, considerandoli meri epifenomeni del mondo fisico.
Era cioè in sostanza un pre-adamitico. E soprattutto un pre-caino.

Dopo, ogni dubbio è ormai dissolto!
Dio è certo, sebbene perduto per sempre.

Come osserva Margherita Porete, l'uomo è al sicuro soltanto in due luoghi: il paradiso e l'inferno.

Mi devo accontentare dell'inferno...

Citazione di: bobmax il 18 Settembre 2024, 14:23:37 PMOccorre poi considerare la peculiarità dell'inferno, che lo rende prezioso più di ogni altra possibile esperienza.
Perché solo una volta all'inferno l'uomo smette di perdersi in pensieri fatui.

Ora ha ben chiaro quanto sia assurdo chiedersi il perché dell'etica.
Ora che l'Assoluto è certissimo!

Prima, quando ancora non aveva provato l'inferno, viveva inconsapevole di se stesso. Sragionava sul bene e sul male, considerandoli meri epifenomeni del mondo fisico.

Ma siamo sicuri che questa esperienza sia necessaria? Io non credo.
Io penso che la percezione del bene e del male, è quindi dell'inferno e del paradiso sia già dentro di noi, e che la religione serva solo a ricordarcelo.
Un po' come la poesia, più in generale l'arte, che evoca percezioni e sensazioni dentro di noi, cioé le risveglia dallo stato inconscio in cui sono sopite.

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2024, 14:16:11 PMPurtroppo rispetto a queste teorie, è per quanto riguarda questi aspetti, l'uomo fa eccezione, un'eccezione scientificamente inspiegata.

In realtà ce lo spiegano l'antropologia, la sociologia e altre scienze umane: il sapiens non è solo un'animale istintivo, immutabile nei millenni. Comunque, se anche mancasse tale spiegazione (facciamo finta), questa assenza sarebbe forse dimostrazione oggettiva dell'intervento divino nella storia? Più probabile o affidabile una spiegazione basata su qualcosa che esiste ed è molto pertinente (evoluzione biologica e culturale) o su qualcosa di cui non ci sono nemmeno prove di esistenza (divinità)?
Tuttavia qui il tema e l'inferno e, come detto, non voglio riaprire il solito discorso sull'esistenza di dio.

io resto sempre più convinto che l'inferno non sia che il simbolo del fatto che il Dio cristiano sopravvaluta, nel suo metro di giudizio, la nostra libertà, e sottovaluta, la nostra felicità.

L'inferno esiste a causa della libertà dell'uomo, che può sempre irrazionalmente e incomprensibilmente scegliere il male, pur conoscendo il bene.

Una delle migliori spiegazioni di parte cristiana all'esistenza dell'inferno nonostante Dio sia buono e amorevole verso tutti che io abbia mai sentito, è proprio l'argomento che solo i buoni, solo le anime dei buoni, per il loro particolare modo di essere, sono in grado di godere del paradiso: secondo questa spiegazione, invece i malvagi se fossero, per assurdo, messi in paradiso (ma, appunto non ci sono, perché Dio non ce li mette) soffrirebbero ancora di più che se fossero all'inferno, perché loro, proprio perché sono e restano dei malvagi, essenzialmente diversi dai buoni, non potrebbero tollerare la "visione beatificante" di Dio, che, soggettivamente, a loro, farebbe non solo genericamente del male, ma specificamente ancora più male dello stare all'inferno.
Dio, che è la verità del bene, dimostrerebbe con il suo pieno rivelarsi la falsità della vita di un malvagio, e dunque la annienterebbe. Ma Dio, non può volere a un certo punto annientare quello che lui stesso ha creato, non perché in assoluto non possa (è onnipotente), ma perché se così facesse sarebbe incoerente nel suo amore. Quindi, morale della favola, l'inferno non è il male assoluto, ma il posto migliore in assoluto dove un cattivo, che in paradiso starebbe ancora peggio, possa stare. Supponendo che il cattivo voglia sopravvivere, perché il vero punto non è che il cattivo in paradiso starebbe ancora peggio che all'inferno come ho detto io prima per semplificare, il vero punto è che il cattivo in paradiso sarebbe annientato, e un cattivo, e qui intendo un cattivo "vero", un cattivo "satanico", come è chi per tutta la vita fa il male e non si pente, vuole vivere per sempre nella convinzione falsa che il male sia il bene, non essere annientato. Dio, nel suo rapporto con questo cattivo, gli dà esattamente e specificamente quello che lui vuole, lo "eternizza nel male" e non lo annienta pur potendo, riconfermandosi così un Dio di amore.

Come da idea agostiniana, il male assoluto non esiste, non esiste nemmeno in forza dell'esistenza dell'inferno, e quello che c'è teologicamente da comprendere, è solo che un buono, nel suo essere e nel suo voler essere, sta (assolutamente) bene in paradiso e un cattivo, nel suo essere e nel suo voler essere sta (relativamente) bene all'inferno, proprio come un cammello come habitat e contesto sta bene nel deserto, e una tigre nella jungla: se per assurdo succedesse il contrario, semplicemente sarebbe un disastro sia per il cammello che per la tigre. Anche l'inferno è una manifestazione dell'amore di Dio.

Se uno arriva in paradiso e scopre non c'è il suo amato figlio perché suo figlio sta all'inferno, comprende immediatamente che suo figlio sta sempre e comunque nel posto migliore in cui possa stare, e si rassegna.

L'unico problema, in tutta questa spiegazione, che anche da ateo io adoro anche se non mi convince, è naturalmente come ho detto prima che questo Dio, è un dio che sopravvaluta la libertà, e sottovaluta la felicità. E nel sopravvalutare la libertà, sopravvaluta il libero arbitrio.

Io sono per l'intellettualismo etico, non c'è peccato degno di una pena infinita, perché pure chi fa il male, nel momento in cui lo fa, è convinto che il male sia il bene. Dal suo personale punto di vista e considerato relativamente all'attimo presente, lui ha fatto il bene. Pure Hitler o il mostro di Firenze.
La cosa veramente non regge, perché se veramente chi fa il male non sapesse quello che fa, la colpa per il male fatto, che non può essere "di nessuno", alla fine sarebbe di Dio, e questo la religione non può accettarlo.
La versione ufficiale è che l'uomo ha abbastanza discernimento per discernere il bene, Dio lo ha creato in grado di discernere il bene, quindi, se l'uomo fa il male, si auto condanna e potenzialmente merita l'inferno. Quindi in ogni caso la libertà è e resta il bene supremo, e la colpa di un male fatto dall'uomo non è mai di Dio. Ma è una indebita sopravvalutazione dell'uomo, pensare che l'uomo possa fare il male per il male.
Ha ragione Socrate e con lui tutti i precristiani: l'uomo fa sempre quello che al momento gli sembra essere il bene, è impossibile per chiunque in ogni situazione finita data conoscere il bene e fare il male; e dunque in definitiva non esistono malvagi (esseri fatalmente degni di una pena infinita e non pedagogica) ma solo stolti (esseri degni semmai di una pena assolutamente finita, e assolutamente pedagogica). L'inferno se ci fosse, dovrebbe essere vuoto. 
Il bene, è nient'altro che l'oggetto della volontà, e la volontà è qualcosa di mutevole, qualcosa che cambia. E il suo cambiare, fa male. Il male è sempre un non volere ancora, un non volere più. La conoscenza, che è sempre conoscenza del passato, e la bellezza, che è sempre bellezza del presente, "salvano", se mai la parola salvare significhi qualcosa, molto di più della fede, che è fede nel futuro. E dunque nel nulla. Più conosci, meno credi. Più godi della bellezza, meno credi.

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2024, 14:35:16 PMMa siamo sicuri che questa esperienza sia necessaria? Io non credo.
Io penso che la percezione del bene e del male, è quindi dell'inferno e del paradiso sia già dentro di noi, e che la religione serva solo a ricordarcelo.
Un po' come la poesia, più in generale l'arte, che evoca percezioni e sensazioni dentro di noi, cioé le risveglia dallo stato inconscio in cui sono sopite.

Sono anch'io convinto che l'etica sia già dentro di noi.
D'altronde dove altro mai potrebbe essere?
Il bene e il male non sono tali perché lo dice qualcun'altro.
Solo io, in perfetta solitudine, posso stabilire cosa è bene e cosa è male.

La religione, la filosofia, qualsiasi autorità, non sono in grado di forzare il mio giudizio.
Neppure Dio stesso, se comparisse e mi dicesse che una cosa è bene, mentre per me non lo è, potrebbe convincermi.

In ballo vi è sempre la Verità.
Che non conosco del tutto, ma che è dentro di me. Dove altro potrebbe essere?

Ma cosa significa "dentro di me"?

Non può che significare che è me stesso.
Cioè io sono necessariamente la Verità.
Verità = Essere

Tuttavia vado all'inferno...
Come mai?

Vado all'inferno in quanto constato di non essere ciò che dovrei essere.

Ma chi constata la mia colpa e perciò mi condanna all'inferno?

La Verità, cioè l'Essere, ciò che veramente sono.

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2024, 14:56:02 PMIn realtà ce lo spiegano l'antropologia, la sociologia e altre scienze umane: il sapiens non è solo un'animale istintivo, immutabile nei millenni. Comunque, se anche mancasse tale spiegazione (facciamo finta), questa assenza sarebbe forse dimostrazione oggettiva dell'intervento divino nella storia? Più probabile o affidabile una spiegazione basata su qualcosa che esiste ed è molto pertinente (evoluzione biologica e culturale) o su qualcosa di cui non ci sono nemmeno prove di esistenza (divinità)?
Tuttavia qui il tema e l'inferno e, come detto, non voglio riaprire il solito discorso sull'esistenza di dio.

Ti faccio presente che questa deviazione inizia con il tuo post n 14, dove tu asserisci che non è interpretabile in senso razionale l'agire di Dio, anche in relazione all'esistenza dell'inferno.
Io ti controbatto che secondo me l'agire divino è razionalizzabile e argomento aspetti di questa razionalizzazione. Ci sono aspetti dell'agire umano non sono spiegabili nella loro evoluzione come risultato di processi naturali, e sono comunque aspetti ordinati, quindi razionali nella loro costruzione, che hanno costruito una società evoluta come quella che noi oggi conosciamo, e che gli scienziati sociali fanno difficoltà a spiegare formalmente come risultato di un accettabile modello comportamentale umano.
Naturalmente quella che dietro questi aspetti ci sia Dio, i marziani o pincopallino e questione irrilevante, ciò che è rilevante è che questi aspetti hanno una loro razionalità, ed è proprio questa razionalità che io affermo sia razionalizzabile, cioè spiegabile nella sua razionalità, in contrapposizione alla tua tesi del post 14.

Citazione di: bobmax il 18 Settembre 2024, 16:29:44 PMTuttavia vado all'inferno...
Come mai?

Vado all'inferno in quanto constato di non essere ciò che dovrei essere.

Ma chi constata la mia colpa e perciò mi condanna all'inferno?

La Verità, cioè l'Essere, ciò che veramente sono.

Eri partito bene, bobmax, poi però cadi in questa negativizzazione. Chi percepisce la verità, certamente percepisce l'inferno, ma non per questo ci finisce dentro. L'inferno è un luogo buio, isolato, privo di una vita di comunità, non può insegnare nulla.
Chi AMA la verità, quella interiore, come quella universale, non può che andare dall'altra parte, e ci va proprio perchè AMA la verità, in quello che qualcuno ha definito il Regno delle Anime, dove appunto le anime si relazionano tra loro, andando avanti nella strada della ricerca della verità.

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2024, 17:30:29 PMEri partito bene, bobmax, poi però cadi in questa negativizzazione. Chi percepisce la verità, certamente percepisce l'inferno, ma non per questo ci finisce dentro. L'inferno è un luogo buio, isolato, privo di una vita di comunità, non può insegnare nulla.
Chi AMA la verità, quella interiore, come quella universale, non può che andare dall'altra parte, e ci va proprio perchè AMA la verità, in quello che qualcuno ha definito il Regno delle Anime, dove appunto le anime si relazionano tra loro, andando avanti nella strada della ricerca della verità.

L'inferno non è affatto un luogo buio, isolato, privo di vita in comunità. Tutt'altro.
L'inferno è viceversa circondato dalla bellezza e dall'amore.
Quell'amore che, stando all'inferno, capisco ormai di aver trascurato ingiustamente.

Perché ogni creatura è degna d'amore.
Ma ho negato questo amore.
Questo è il motivo per cui sono all'inferno.

All'inferno il Bene è certissimo!
Ce l'hai davanti.
Non vi è più alcun dubbio.

Solo che... lo hai perduto per sempre.

PS
Ho l'impressione, Anthony, che tu stia interpretando erroneamente ciò che scrivo. Così come altre volte, voli basso.
Evita la malizia e guarda senza pregiudizi.

Sì... vi è il rischio di andare all'inferno.

Quello che pensiamo non é soggetto a sanzioni, materiali o morali. 
Certamente é influenzato da comunicazioni provenienti dall'esterno, ma é comunque sempre per noi possibile regolare queste scegliendo quello a cui diamo attenzione. 
In conclusione il pensiero é molto più libero dai condizionamenti delle nostre azioni o parole. 
Certamente é soggetto a pulsioni, ma quelle sono cose interiori, non sono condizionamenti sociali. 

 Quindi, arguisco, le tue azioni non sono mediate, ispirate, determinate, influenzate dal pensiero... così pure per quanto riguarda le tue parole.
L'uomo è un animale di relazione, sulla trama di relazioni che intesse vivendo si fonda l'intera sua esperienza... ahhh, si definisce cultura o, se preferisci, educazione.

Citazione di: bobmax il 18 Settembre 2024, 17:53:48 PML'inferno non è affatto un luogo buio, isolato, privo di vita in comunità. Tutt'altro.
L'inferno è viceversa circondato dalla bellezza e dall'amore.
Quell'amore che, stando all'inferno, capisco ormai di aver trascurato ingiustamente.

Perché ogni creatura è degna d'amore.
Ma ho negato questo amore.
Questo è il motivo per cui sono all'inferno.

All'inferno il Bene è certissimo!
Ce l'hai davanti.
Non vi è più alcun dubbio.

Solo che... lo hai perduto per sempre.

PS
Ho l'impressione, Anthony, che tu stia interpretando erroneamente ciò che scrivo. Così come altre volte, voli basso.
Evita la malizia e guarda senza pregiudizi.

Sì... vi è il rischio di andare all'inferno.

Confesso di avere spesso difficoltà a comprendere il senso di quello che scrivi. 
Mi sono interessato al tuo post perché l'ho visto affine alla concezione psichica e interiore che ho degli argomenti spirituali.
Magari l'inferno può essere anche circondato dal bene, solo che chi ci sta non ha la capacità di vederlo e di comprenderlo, non capisce cosa sia l'amore, e quindi non può rimpiangerlo. 
Si é all'inferno perché, oltre ad aver trascurato l'amore, si é nutrito l'odio. Poi certo ci saranno anche tante situazioni a metà, situazioni nelle quali l'anima riesce a rimpiangere l'amore trascurato, e allora ecco il purgatorio, l'opportunità di recuperare.
Sono comunque convinto che l'inferno non sia, e non possa essere, una prigione. Ci sta chi vuole starci, chi non accetta di mettere in contraddittorio le parti del suo essere incompatibili con l'amore. 

Citazione di: anthonyi il 18 Settembre 2024, 17:08:53 PMNaturalmente quella che dietro questi aspetti ci sia Dio, i marziani o pincopallino e questione irrilevante, ciò che è rilevante è che questi aspetti hanno una loro razionalità, ed è proprio questa razionalità che io affermo sia razionalizzabile, cioè spiegabile nella sua razionalità, in contrapposizione alla tua tesi del post 14.

La mia tesi è che il presunto agire di Dio non sia razionalizzabile (v. pena infinita per "test" finito, amore e dannazione eterna, etc.); se togliamo Dio dalla discussione e osserviamo che alcune scienze umane spiegano la ratio di come l'"animale sapiens" ha addomesticato il proprio istinto violento, non ho obiezioni in merito, né hanno obiezioni le scienze umane che ho appositamente citato.
Quindi siamo d'accordo: quello che è razionalizzabile non è l'agire di Dio (come da mia tesi), di cui non abbiamo prova, ma il fatto che una certa razionalità abbia emancipato l'uomo, in gran parte, dalla sua dimensione puramente istintiva e violenta. Nell'attesa che Dio, i marziani o pincopallino possano dimostrare di avere un ruolo nella storia e nei mutamenti umani.