Apro questo thread per discutere sulla compatibilità o meno della teoria evoluzionistica (darwiniana o di derivazione darwiniana) della specie con la fede religiosa (cattolica in particolare). Ora, per l'evoluzionismo le specie tendono lentamente a mutare nel tempo secondo la necessità di adattarsi all'ambiente e la selezione naturale premia i soggetti che meglio riescono appunto ad adattarsi alle mutevoli condizioni dell'ambiente, che trasmetteranno le loro mutazioni ai discendenti. Ora, siccome molti evoluzionisti sono atei o agnostici, essi dicono che le mutazioni genetiche che fanno evolvere sono casuali, come frutto del caso sarebbero anche i mutamenti dell'ambiente. Apparentemente sembra quindi che l'evoluzionismo sia incompatibile con la fede religiosa. Perché dico apparentemente? Lo dico perché in fondo per chi crede e per i filosofi credenti Dio stesso è appunto INTELLIGENZA che guida la vita stessa e l'intelligenza è appunto secondo me la capacità di acquisire un efficace CONTROLLO delle informazioni dell'ambiente. Tanto più è alto il livello di controllo delle informazioni ambientali tanto più è alta l'intelligenza stessa. Se la realtà è una manifestazione di una Coscienza intelligente, è secondo me ben possibile che quest'intelligenza guidi le specie ad acquisire un controllo sempre maggiore sull'ambiente e si sviluppi nel corso dell'evoluzione della vita, con forme sempre più intelligenti nel corso del tempo, sarebbe in fondo Dio stesso che si oggettiva e si sviluppa nella vita. L'evoluzione in quest'ottica non è casuale, ma è il metodo con cui Dio guiderebbe le specie ad un sempre maggiore controllo dell'ambiente. La casualità sarebbe solo apparente e dire che l'evoluzione è casuale è solo un giudizio di valore, che va OLTRE la scienza stessa, che se è pura non dovrebbe giudicare, ma solo descrivere. La Chiesa stessa sta affermando che evoluzionismo e fede non sono incompatibili, anche se molti scienziati lo affermano. Forse in questo forum, visto che sono molti i non credenti, ritenete già che ci sia incompatibilità tra le due posizioni, tuttavia in generale avete mai riflettuto sul fatto che forse l'incompatibilità possa essere solo apparente?

Per quello che se ne puo' sapere, l'evoluzione e' genuinamente casuale, poi i credenti in qualche dio restano sempre liberi di pensare che la potenza del loro dio sia superiore al caso stesso e anzi, che tramite il caso essa si manifesti, ma appunto, e' chi crede di avere un drago invisibile nel garage, a dover dimostrare che ce l'ha.

La scienza è incompatibile con la superstizione, non con la fede.

Occorre perciò approfondire in cosa crede chi crede.
Se questa sua credenza è una superstizione, allora prima o poi sarà sconfessata dalla scienza.
Se invece è autentica fede, nessun contrasto è possibile con la scienza.

In quanto la fede si occupa della spiritualità, mentre la scienza della materialità.
La scienza di ciò che c'è, cioè della esistenza, la fede di ciò che è, cioè dell'essere.

Come si fa perciò a verificare se la propria è veramente fede e non superstizione?

È fede se non pretende nessuna conferma materiale. Se non vuole aggrapparsi a niente di concreto.
È fede se è fede nel Nulla.

PS
Ammettere la effettiva esistenza del caso, contraddice l'ateo.
Il quale, ammettendo la realtà del caso, non si rende conto di dichiarare la presenza attiva della Trascendenza.
La quale è... Caos.

Non ci sono ragioni di incompatibilità se la fede religiosa non include il creazionismo. 
Secondo me, però, la questione più interessante é il bisogno che ha la teoria evoluzionistica di spiegare la fede. 
La fede infatti é un carattere comportamentale umano, e se la teoria evoluzionistica asserisce che l'uomo é il prodotto di un'evoluzione allora anche la sua fede deve essere il prodotto di un'evoluzione. 

Come dice Bobmax, anche quella nel caso è una fede.
Ma non c'è bisogno di questa fede per giustificare l'evoluzionismo, in quanto che è sufficiente che si producano gli effetti del caso, e perchè ciò avvenga è sufficiente che la situazione, fosse pure deterministica, sia talmente complessa da non poter risalire alle cause. Questo facciamo quando lanciamo un dado.
Alla teoria evoluzionistica è sufficiente quindi il lancio di un dado,( che è un evento deterministico, ma di tal difficile determinazione da poter essere considerato a tutti gli effetti casuale), per stare in piedi.
Se devi risolvere un problema puoi dare anche soluzioni a ''caso'' in mancanza di sufficienti dati su cui ragionare, purché siano in numero tale da rendere probabile, al limite della certezza, la soluzione.
Ma non può dirsi del tutto casuale una soluzione basata su mancanza parziale di dati, come non può dirsi deterministica una soluzione basata su un numero sufficiente di dati, che per quanto numerosi non rappresenteranno però mai la totalità possibile dei dati.
Per questo si parla di un numero di individui limite di una specie che ne garantisca la sopravvivenza.
Se si dimostrasse quindi che il caso non esiste la teoria di Darwin non ne risentirebbe, così come non sparirebbe l'amore per il prossimo se si dimostrasse l'inesistenza di Dio.
Non credo però che si possa dimostrare l'esistenza del caso o del determinismo, come non si può dimostrare l'esistenza di Dio, perchè in sostanza non si può spiegare ciò che serve a spiegare.
Non si può spiegare dio e il caso con dio e il caso.
Non si può descrivere la fisica se non partendo da una metafisica.
La spiegazione degli eventi trascende gli eventi, e siccome non c'è una spiegazione univoca diversi saranno i modi di trascendere gli eventi.
La differenza sostanziale è che una comunità religiosa ha un referente accreditato, mentre la comunità scientifica si accredita da sola, ma questi sono gli esempi estremi di una infinità di modalità per trascendere i fatti che convivono tutte insieme, e di fatto si può dire che ogni individuo ne possegga una diversa.
L'unico vero valore sembra dirci la teoria dell'evoluzione, è nella diversità, e non nel bene, perchè non si può dire cosa sia bene fare finché non lo si fà.
Sarebbe ''bene'' semmai non ripetere gli stessi errori, ma gli errori non si possono evitare in assoluto, perchè come diceva Mafalda, il eporsonaggio a fumetti di Quino, a scuola, quando hai imparato tutte le risposte ti cambiano le domande..

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2023, 19:35:43 PMNon ci sono ragioni di incompatibilità se la fede religiosa non include il creazionismo.
Secondo me, però, la questione più interessante é il bisogno che ha la teoria evoluzionistica di spiegare la fede.
La fede infatti é un carattere comportamentale umano, e se la teoria evoluzionistica asserisce che l'uomo é il prodotto di un'evoluzione allora anche la sua fede deve essere il prodotto di un'evoluzione.

Certamente: l'evoluzione di un organismo biologico capace di fantasticare. Per quel che ne sappiamo potremmo non essere l'unica specie a farlo, ma purtroppo ci sono precluse le fantasticherie diverse da quelle della nostra specie e allo stato attuale non possiamo dire nulla a riguardo.

Citazione di: Ipazia il 07 Luglio 2023, 21:58:53 PMCertamente: l'evoluzione di un organismo biologico capace di fantasticare. Per quel che ne sappiamo potremmo non essere l'unica specie a farlo, ma purtroppo ci sono precluse le fantasticherie diverse da quelle della nostra specie e allo stato attuale non possiamo dire nulla a riguardo.

Non é questione di fantasticare quanto di credere a ciò che non é percettibile che é stato fantasticato da altri. 
La fantasia é elaborazione della realtà e quindi puo comportare l'elaborazione di risposte innovative ai problemi di sopravvivenza.
Il credere alla fantasia altrui, invece, comporta il rischio che le fantasie siano utili alla sopravvivenza di chi le ha create, ma non di chi crede, chiaramente acriticamente, ad esse. 

Alcune precisazioni. Darwin preferiva il termine trasmutazione ad evoluzione, per sottolineare che non vi è nessun processo dal semplice all'evoluto. I nostri successori potrebbero essere dei batteri o delle tigri moralmente kantiane. Quello che descrive l'evoluzionismo è il processo di continuo adattamento delle forme di vita fra di loro e rispetto all'ambiente.
Rispetto alla religione Darwin non si è mai pronunciato e la stessa pubblicazione del suo libro sull'origine della specie fu per lui un dilemma, poiché si rendeva conto di minare le credenze religiose molto di più di quanto avevano fatto qualche secolo prima Copernico e Galilei.
In linea di principio, personalmente penso che si possa essere credenti ed evoluzionisti, visto che sono due dimensioni differenti, una basata sulla fede e l'altra su dati reali e su prove che si stanno moltiplicando geometricamente con l'avvento degli studi genetici.
Si tratta però, ad essere sinceri, di trovare una divinità diversa da quella biblica, poiché risulta bizzarro pensare ad un Dio che produce cinque estinzioni di massa, che fa proliferare miliardi di specie per poi estinguerle e farne generare altre. Al nostro pensiero ordinatorio, che è lo stesso che ha ideato la Bibbia, tutto ciò risulta assurdo. Non è certo l'Orologiaio leibniziano quello che ne viene fuori. È piuttosto un Dio che fa nascere la vita e poi se ne disinteressa, facendola progredire secondo l'unica legge della necessità di sopravvivere e trasmettere nel tempo il proprio codice genetico.
Un ulteriore intoppo è dato dalla certezza per la teoria evoluzionista che homo sapiens si estinguerà come tutte le altre specie. Non vi è uno statuto privilegiato previsto per l'uomo. E ciò è sottolineato dalle recenti teorizzazioni della presenza di coscienza e carattere in molti mammiferi superiori ma anche le forme di vita più semplici sono molto più simili a noi di quanto si credeva solo fino a 30 anni fa. È possibile ad esempio, che tutti gli animali sognino, poiché nel sonno dei ragni sono state registrate le fasi rem. E le api non sono solo istinto, perché apprendono le danze per localizzare il nettare dalle loro simili.
È possibile che anche il fantasticare sia un repertorio comune (sognare è fantasticare). La grande differenza è data dall'interazione avvenuta solo in homo sapiens fra fantasticare (SNC) e cultura che ha permesso uno sviluppo culturale di quelle fantasticherie, diventate sempre più complesse. Ed in questo vi è effettivamente un tratto evoluzionista, poiché credere di essere la stirpe eletta non fa altro che renderci convinti della nostra missione, del nostro compito, in sostanza dell'importanza della nostra vita, che è appunto il fine ultimo delle dinamiche evoluzioniste.

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2023, 22:37:50 PMNon é questione di fantasticare quanto di credere a ciò che non é percettibile che é stato fantasticato da altri.
La fantasia é elaborazione della realtà e quindi puo comportare l'elaborazione di risposte innovative ai problemi di sopravvivenza.
Il credere alla fantasia altrui, invece, comporta il rischio che le fantasie siano utili alla sopravvivenza di chi le ha create, ma non di chi crede, chiaramente acriticamente, ad esse.

La conseguenza ''spiacevole'' della teoria di Darwin non è che discendiamo dalle scimmie (seppure fosse, ma non è), ma che non contiamo più di una scimmia, e che una scimmia non conti più di un batterio, perchè tutti  contiamo.
E fra questi tutti possiamo annoverare anche gruppi di singoli il cui agire coordinato faccia si che la sua azione possa assimilarsi a quella di un individuo spinto dalle sue intime convinzioni, bastando a ciò che gli individui dell'insieme condividano le stesse convinzioni almeno in parte.
La fede si spiega se ha senso parlare di un gruppo di individui, almeno in parte, come fosse uno.
L'individuo conta in quanto agisce in base ad una convinzione, e non in quanto unità fisica confinata dentro una geometria.
Così converrà a volte parlare di specie piuttosto che di individuo.
Insomma io mi concentrerei più su cosa fà l'individuo più che su chi è questo individuo, e se colui che fà non è un individuo...pazienza. Conta che agisca come se lo fosse, e pazienza se ciò che diciamo di solito convinzione dovremo dire fede.
E pazienza se religione e scienza ci raccontino la storiella della verità, ognuna a modo suo, perchè ciò che conta e l'azione, e il potere della religione, quanto della scienza, è quella di promuove una azione comune di individui, e questo potere è proporzionale a questo numero.
La scienza oggi è il più potente motore di azione in questo senso perchè è una realtà globale, a differenza delle religioni condannate più o meno al localismo.

Conviene applicare agli esseri viventi la teoria degli insiemi, dove l'insieme contiene elementi secondo un criterio arbitrario, e considerando che questi elementi siano a loro volta insiemi di elementi.
Useremo così a convenienza il termine elemento piuttosto che insieme, per indicare la stessa cosa.
Allo stesso modo useremo a convenienza, per indicare un criterio, i termini convinzione piuttosto fede come causa di azione.
Se ha un senso evoluzionistico parlare di azione di un gruppo di individui, allora in questi termini si spiega la fede.
Se esiste la fede è perchè finora ha avuto un suo vantaggio in termini di evoluzione, vantaggio che non è del singolo, e in fondo neanche della specie, perchè il vantaggio, quando c'è, è della vita, di cui gli individui, comunque li si voglia individuare, sono strumento.

Se ci concentriamo sull'individuo, o anche sulla specie, diremo che questi si adattano, al passare del tempo, al mutamento delle condizioni ambientali.
Ma se ci allarghiamo agli esseri viventi tutti, alla vita, questa si adatta non al passare del solo tempo, ma al cambiamento di luogo, adattandosi allo stesso tempo ad ogni luogo.
Per cui lo stesso termine usato da Darwin, trasmutazione, sembra insufficiente, perchè la vita è anche cose diverse allo stesso tempo in diversi luoghi.
Io non credo che la nascita della vita sia una cosa così improbabile.
Al contrario ritengo la fine della vita una cosa molto improbabile.
Se oggi ciò paventiamo è perchè confondiamo vita, con la nostra vita, cioè la mia vita che quando và meglio è la vita della mia specie.
E' una prospettiva limitata, che non ci aiuta a capire.

Naturalmente con "caso" anche io intendo:

"Situazione cosi' complessa che non e' umanamente possibile risalire alle cause"

Il lancio di una moneta puo' essere spiegato deterministicamente, ma noi non siamo capaci di farlo e quindi assumiamo che sia casuale.

Siccome conta solo il punto di vista della vita, quel lancio di dado di fatto e' casuale, non importa che un possibile essere onnisciente o un supercomputer attivo li' vicino potrebbe risalire alle cause, calcolando per esempio forza iniziale, posizione iniziale, resistenza dell'aria, gravita' terrestre eccetera.

Noi non siamo esseri onnisciente e quindi per noi esistono eventi casuali.

Ma questo per me non significa nessuna apertura alla trascendenza, perche' che esista il caso, non vuol dire che esistano effetti senza causa, vuol dire che ogni effetto ha una o piu' cause, ma noi non le conosciamo tutte, e quindi la "trascendenza" degli effetti non-causati esiste solo per noi.

La liberta' deriva sempre da un'orizzonte di ignoranza, di affievolimento graduale della percezione entri i cui limiti si colloca la vita: la liberta' e' indeterminazione.

Fa problema solo la fisica quantistica, per la quale bisogna assumere che  esistano eventi genuinamente, e non (solo) epistemicamente, casuali.

Un fotone in certe condizioni puo' essere polarizzato al cinquanta per cento o a nord o a sud; e non perche' noi osservatori ignoriamo le cause incalcolabi che ne determinerebbero una polarizzazione singola, ma proprio perche' puo' essere polarizzato o a nord o a sud punto e basta, e questa e' la miglior descrizione possibile.

Io, che sono determinista, ho "fede" che questa descrizione sara' un giorno superata da una descrizione deterministica, ma anche se non lo fosse, macroscopicamente il mondo rimane deterministico.

Perche' potendo variare solo in modo discreto e con grado di probabilita' preciso, gli eventi microscopici sommandosi tendono alla media e al risultato complessivamente piu' probabile con una precisione estrema, insomma non succedera' mai che un milione di fotoni siano polarizzati tutti a nord in una condizione in cui potrebbero essere a nord o a sud al cinquanta per cento, proprio come non uscira' mai un milione di volte testa di seguito lanciando un milione di volte di seguito una moneta.

Ogni effetto CHE ABBIA SENSO PER NOI, deriva da una o piu' cause, conoscibili o no.

Non esiste effetto senza causa.

Il caso non e' apertura alla trascendenza, semmai inchioda l'uomo alle sue responsabilita', perche' sta a significare che la necessita' (la greca Ananke), sia pure assolutamente deterministica, e' cieca, non ha intelligenza, non realizza progetti.

Quelli solo noi, viveventi e volenti, li abbiamo, e a volte li realizziamo.

Citazione di: Socrate78 il 07 Luglio 2023, 13:43:24 PMLa Chiesa stessa sta affermando che evoluzionismo e fede non sono incompatibili, anche se molti scienziati lo affermano. Forse in questo forum, visto che sono molti i non credenti, ritenete già che ci sia incompatibilità tra le due posizioni, tuttavia in generale avete mai riflettuto sul fatto che forse l'incompatibilità possa essere solo apparente?

Da credente, ma non osservante Cattolica (preferisco il concetto di Grande Architetto dell'Universo) , non trovo alcun conflitto tra evoluzionismo e fede religiosa, e a più forte ragione non la trovo nella fede Cattolica, che nella sua preghiera più importante scandisce il "sia fatta la Tua Volontà".

Me ne deriva che il conflitto tra evoluzionismo e fede possa essere appannaggio soltanto dell'umano che (fedele o ateo, scienziato o metafisico, o persino teologo*) sia mosso dalla presunzione di sentirsi dio (qualunque dio o GAU) e come tale metta il dio in discussione ogni volta che gli eventi dell'immanente (evoluziosmo incluso, ma non soltanto) non rispondano alla SUA logica UMANA.
E' di per sè un costante ripetere, in termini Cattolici, il "peccato originale", nel più marchiano disattendere il "sia fatta la Tua Volontà).

* teologo : in tal senso nessuno mi colpì più di Ratzinger, del quale restano indubbie le raffinatissime competenze  di Teologo, oltre che di Umano dalle squisite doti sia razionali che spirituali.
Il Suo chiedersi accoratamente <dove fosse Dio> nel riflettere su catastrofi anche di umana volontà (tipo Shoah)...rinnega il "sia fatta la Tua Volontà" , pur pregato ogni giorno e donota -INVECE - la palesissima ambizione/esigenza UMANA di "spiegare" o meglio "piegare" il Disegno Divino   alla lillipuziana <visione e logica dell'umano che si crede dio>.

Citazione di: niko il 08 Luglio 2023, 09:38:28 AMNaturalmente con "caso" anche io intendo:

"Situazione cosi' complessa che non e' umanamente possibile risalire alle cause"

Il lancio di una moneta puo' essere spiegato deterministicamente, ma noi non siamo capaci di farlo e quindi assumiamo che sia casuale.

Siccome conta solo il punto di vista della vita, quel lancio di dado di fatto e' casuale, non importa che un possibile essere onnisciente o un supercomputer attivo li' vicino potrebbe risalire alle cause, calcolando per esempio forza iniziale, posizione iniziale, resistenza dell'aria, gravita' terrestre eccetera.

Noi non siamo esseri onnisciente e quindi per noi esistono eventi casuali.

Ma questo per me non significa nessuna apertura alla trascendenza, perche' che esista il caso, non vuol dire che esistano effetti senza causa, vuol dire che ogni effetto ha una o piu' cause, ma noi non le conosciamo tutte, e quindi la "trascendenza" degli effetti non-causati esiste solo per noi.

La liberta' deriva sempre da un'orizzonte di ignoranza, di affievolimento graduale della percezione entri i cui limiti si colloca la vita: la liberta' e' indeterminazione.

Fa problema solo la fisica quantistica, per la quale bisogna assumere che  esistano eventi genuinamente, e non (solo) epistemicamente, casuali.

Un fotone in certe condizioni puo' essere polarizzato al cinquanta per cento o a nord o a sud; e non perche' noi osservatori ignoriamo le cause incalcolabi che ne determinerebbero una polarizzazione singola, ma proprio perche' puo' essere polarizzato o a nord o a sud punto e basta, e questa e' la miglior descrizione possibile.

Io, che sono determinista, ho "fede" che questa descrizione sara' un giorno superata da una descrizione deterministica, ma anche se non lo fosse, macroscopicamente il mondo rimane deterministico.

Perche' potendo variare solo in modo discreto e con grado di probabilita' preciso, gli eventi microscopici sommandosi tendono alla media e al risultato complessivamente piu' probabile con una precisione estrema, insomma non succedera' mai che un milione di fotoni siano polarizzati tutti a nord in una condizione in cui potrebbero essere a nord o a sud al cinquanta per cento, proprio come non uscira' mai un milione di volte testa di seguito lanciando un milione di volte di seguito una moneta.

Ogni effetto CHE ABBIA SENSO PER NOI, deriva da una o piu' cause, conoscibili o no.

Non esiste effetto senza causa.

Il caso non e' apertura alla trascendenza, semmai inchioda l'uomo alle sue responsabilita', perche' sta a significare che la necessita' (la greca Ananke), sia pure assolutamente deterministica, e' cieca, non ha intelligenza, non realizza progetti.

Quelli solo noi, viveventi e volenti, li abbiamo, e a volte li realizziamo.

Ogni descrizione trascende l'oggetto della descrizione, e  caso e determinismo e ogni altra cosa che serve a descrivere non sono necessariamente parte del descritto.
Quindi anche quando la descrizione può apparire strana non necessariamente strano sarà il descritto.
Ma prima di arrivare con fatica a questa conclusione, anche se col senno di poi mi appare ovvia, sono partito dal non considerare concepibile il puro caso, e questo mi ha portato poi per par condicio a mettere in dubbio anche il determinismo, perchè se per noi (non per Socrate) il caso equivale a penuria di disponibilità di dati causali, il determinismo, che questa penuria non ha , non contempla comunque tutte le possibili cause, perchè non può farlo.
Sono giunto quindi alla conclusione che non c'è sostanziale differenza fra caso (come noi lo intendiamo) e determinismo se la differenza è nel numero di cause considerabili, quindi quantitativa e non qualitativa.

E' vero che la libertà è ignoranza, e chi spera di trovare la verità dovrebbe sapere che il raggiungimento di questo obiettivo porrebbe fine alla sua libertà.
Non c'è maggior detentore di verità della materia.

la domanda che mi pongo io è un po' diversa.
noi sappiamo che non bisogna prendere la Bibbia, Antico e Nuovo Testamento, alla lettera. noi sappiamo che la creazione del mondo in sei giorni è un racconto, un'immagine per significare che tutto quanto il creato è opera di Dio.
ma nulla viene detto del modo in cui Dio ha creato la luce e le tenebre, il mondo, gli animali e l'uomo.
quattromila anni fa non si poteva mica parlare di evoluzionismo e nemmeno di come viene regolato il moto reciproco di stelle e pianeti.
se la Genesi fosse stata scritta oggi, sarebbe ancora scritta in quel modo?
ecco la domanda, e la risposta è, ovviamente, no.
la scienza non è, ovviamente, incompatibile con la fede: bisogna però riconoscere che l'oggetto della scienza è diverso dall'oggetto della fede.
da non credente sono pienamente convinto che, proprio per quanto appena detto, nessuna scienza potrà mai arrivare a negare quanto affermato dalla fede. esattamente come nessuna fede potrà mai arrivare a dimostrare razionalmente i suoi articoli.
quindi dobbiamo imparare a tollerarci, credenti e no.