Non si è ancora parlato di etica comunque ...

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2022, 13:01:26 PMNon si è ancora parlato di etica comunque ...

L'Etica viene prima di qualsiasi ragionamento.
È ciò che fonda la ricerca della Verità.

Spinoza non costruisce un'etica, ma sviluppa la sua analisi seguendo il proprio slancio etico.

Come deve essere per davvero la realtà, se il Bene è?

Il rischio sempre presente è di forzare il gioco. Di pretendere di stabilire cosa sia il Vero in nome dell'Etica. Cioè di cadere nella superstizione.

Per cui è indispensabile verificare e riverificare ogni passaggio. Per evitare di auto ingannarsi.

Proprio per difendere ciò che vale e che motiva ogni ricerca: l'Etica.

Tenendo ferma questa fede, possiamo ben vedere come tante "verità" date per scontate si sbriciolino, rivelandosi mere illusioni.

Una di queste è il libero arbitrio.
Tante sono le considerazioni che portano a constatarne la non esistenza...

Ma la motivazione fondamentale, che il libero arbitrio non esista, è Etica!

L'altro giorno mi sono venute in mente queste due massime.. la prima è che noi siamo liberi soltanto di sbagliare, la seconda, successiva, è che noi siamo liberi soltanto nell'amare.

comunque, come facciamo secondo Spinoza ad avere un'idea adeguata di Dio? I rimandi che ho trovato sono e2p38, e2p46-47. Fondamentale è e5p18s dove si ammette che se intendiamo le cause della tristezza di cui la prima incausata è Dio, cessiamo di essere passivi e agiamo sulla tristezza, allietandocene; ciò mi suggerisce la citazione di S. Paolo preferita da Van Gogh: "afflitto ma lieto". Fino a qui la logica spinozana.

Parte omissibile: Insomma, la finalità è quella di essere felici, sereni, liberi da tutte le passioni che ci appesantiscono e ci rendono tristi, comprendere che tutto è necessario (ma lo è davvero? Io non credo o forse ho frainteso qualche proposizione) e che noi possiamo uscire dalla necessità causa-effetto fondando la nostra libertà nell'amare Dio

Citazione di: bobmax il 05 Maggio 2022, 13:38:23 PML'Etica viene prima di qualsiasi ragionamento.
È ciò che fonda la ricerca della Verità.

ciò che fonda la verità è il fare la verità. Cosa significa servire la verità nell etica? vuol dire non mentire mai?
Negli anni 40 un maestro delle elementari chiese a un suo alunno di fronte tutta la classe  "ma è vero che tuo padre beve tutti i giorni,che è un ubriacone, è vero?" il bambino si alza,guarda il maestro e dice "No...mio padre non è...un ubriacone" . Ebbene quel bambino negando che suo padre beveva ha servito la verità.
Era vero che suo padre beveva, ma lui difendendo l'onore del padre e della famiglia! ha servito la verità, c'è più verita nella sua negazione piuttosto che un ammissione per non mentire.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2022, 22:47:14 PMciò che fonda la verità è il fare la verità. Cosa significa servire la verità nell etica? vuol dire non mentire mai?
Negli anni 40 un maestro delle elementari chiese a un suo alunno di fronte tutta la classe  "ma è vero che tuo padre beve tutti i giorni,che è un ubriacone, è vero?" il bambino si alza,guarda il maestro e dice "No...mio padre non è...un ubriacone" . Ebbene quel bambino negando che suo padre beveva ha servito la verità.
Era vero che suo padre beveva, ma lui difendendo l'onore del padre e della famiglia! ha servito la verità, c'è più verita nella sua negazione piuttosto che un ammissione per non mentire.

Sì, la menzogna può essere Verità.

Perché cosa chiede a me l'Etica?

Non chiede forse di essere fedele a me stesso?
Cioè di essere invece di non essere?

E per essere devo cercare il Vero in me stesso.

E non c'è nessuna logica, nessuna legge, che possa costringermi a rinnegare ciò che sono.

Cosa farebbe Dio se fosse nei miei panni, se sapesse ciò che so io?
Ciò che farebbe Dio è ciò che io devo fare.

L'Etica mi chiede di essere Dio.

metto un link esplicativo per chi vuole conoscere un pò di etica di Spinoza

https://www.youtube.com/watch?v=1WWU4Bk1t0s

L'essere liberi in Spinoza ricorda molto l'essere distaccati in Meister Eckhart.

L'uomo veramente distaccato rinuncia a se stesso e perciò "obbliga" Dio a intervenire.
Il distacco è rinuncia della propria volontà di modo che Dio è "costretto" a imporre la sua volontà.

Questa è la Grazia. È la Beatitudine.

Sembrebbe perciò che vi siano due attori: l'uomo che si distacca da se stesso e Dio che quindi interviene...
Ma non è così. Questo è solo un modo per cercare di esprimere l'indicibile.

Perché l'attore è sempre e solo uno: Dio.

Il distacco e la grazia sono infatti il medesimo atto.

Perché l'uomo semplicemente non è mai esistito.
È questo l'esito del conosci te stesso.

Citazione di: bobmax il 06 Maggio 2022, 06:56:53 AMPerché l'uomo semplicemente non è mai esistito.
È questo l'esito del conosci te stesso.

"in interiore omina abitat veritas" è nell interiorità dell uomo che risiede la verità .

Per leggere in maniera comprensiva l'etica bisogna partire dall'inizio e non dal capitolo 2.

Spinoza non è un mio autore, ma certamente la sua filosofia viene utilizzata proficuamente per andare contro il nichilismo.

Come al solito ne lessi solo i primi capitoli, caso vuole proprio in concomitanza con i miei studi sul giudaismo (quelli preparatori).

In effetti la filosofia spinoziana non è una risposta al nichilismo è invece il risultato di un capriccio contro la propria comunità, che lo ha giustamente buttato fuori dalla sinagoga (Spinoza è ebreo).

Leggere Spinoza senza capire il suo complesso edipico (grosso come una casa e ovviamente da nessuno indagato, per via del fatto che siamo dentro l'incubo cristiano) è un  grosso problema.

Anzitutto Spinoza va letto, sia chiaro, perchè la sua visione è una visione moderna.
Naturalmente in lui non vi è il problema del soggetto (kant e cartesio è lì dal venire).
La sua modernità è del livello di heidegger, quindi un livello molto alto.
Infatti non il soggetto ma il pensiero in sè è il vero oggetto dell'indagine more geometrico fatta da Spinoza.

Cosa mi interessa: esattamente come per Sini, a me interessa il concetto di conatus.
Cosa non mi interessa: la sua presunta ontologia (ma come già detto prima l'ontologia è solo lo sfondo su cui avviene il dramma della filosofia Spinoziana. come ben ha capito, ovviamente Sini, che per inciso non c'entra niente con il marxismo, essendo la sua indagine sulla semiologia, ossia sulla costruzione dei discorsi, e non sulle analisi economico-storiche effettuate da Marx, i 2 non c'azzeccano niente).

La costruzione del discorso è mi par di ricordare proprio l'ouverture di sconfinata complicazione Spinoziana, dell'inizio dell'etica, che qui abbiamo allegramente saltato).

Come dice Sini, poco ci importa di quali e quanti siano gli attributi della forma spinoziana.
Sappiamo solo che per Spinoza la forma è la forma ontologia di Dio in nuce.
Ma l'avevano già detto Aristotele e Tommaso d'Aquino.
La natura naturans è la potenza e la natura naturata è l'atto di aquiniana memoria.
La differenza con tommaso, è naturalmente legata, che il Dio aquinate è metafisico, quindi inintelligibile (come forma), mentre per Spinoza è conoscibile in quanto natura.

Ma la vicinanza tra il metafisico e l'ontologico ritorna a posteriori, laddove entrambi pensano che (Dio) sia intellegibile a livello intellettuale.

Su questo sfondo di difficile comprensione per noi contemporanei che confondiamo la forma con la sostanza (oggettuale scientifica) Sini arriva a mostrarci la dimensione positiva del conatus, in cui appunto l'uomo è costretto a essere libero, contributo anti-nichilistico per eccellenza, e da molti usato (a sproposito ovviamente) per incensare Spinoza.

Per uno studio comprensivo io consiglio di ripartire dall'inizio dove la differenza tra forma e oggi diremmo forma dell'oggetti è chiarificata, e per cui probabilmente perderemo tante persone per strada.
Purtroppo Spinoza non rientra nella mia biblioteca standard, preferisco Bruno, a cui (non so in base a che) la mia prof di filosofia associa Spinoza.
La mia prof. sosteneva esservi un filone vitalista che congiungeva le 3 figure fondamentalo di Cusano-Bruno-Spinoza, lei li leggeva assieme.
Naturalmente non so se lei ci vedeva una risposta al nichilismo contemporaneo, in fin dei conti eravamo semplici e sciocchi liceali.

Citazione di: green demetr il 10 Maggio 2022, 02:08:51 AMPer leggere in maniera comprensiva l'etica bisogna partire dall'inizio e non dal capitolo 2.

Spinoza non è un mio autore, ma certamente la sua filosofia viene utilizzata proficuamente per andare contro il nichilismo.

Come al solito ne lessi solo i primi capitoli, caso vuole proprio in concomitanza con i miei studi sul giudaismo (quelli preparatori).

In effetti la filosofia spinoziana non è una risposta al nichilismo è invece il risultato di un capriccio contro la propria comunità, che lo ha giustamente buttato fuori dalla sinagoga (Spinoza è ebreo).

Leggere Spinoza senza capire il suo complesso edipico (grosso come una casa e ovviamente da nessuno indagato, per via del fatto che siamo dentro l'incubo cristiano) è un  grosso problema.

Anzitutto Spinoza va letto, sia chiaro, perchè la sua visione è una visione moderna.
Naturalmente in lui non vi è il problema del soggetto (kant e cartesio è lì dal venire).
La sua modernità è del livello di heidegger, quindi un livello molto alto.
Infatti non il soggetto ma il pensiero in sè è il vero oggetto dell'indagine more geometrico fatta da Spinoza.

Cosa mi interessa: esattamente come per Sini, a me interessa il concetto di conatus.
Cosa non mi interessa: la sua presunta ontologia (ma come già detto prima l'ontologia è solo lo sfondo su cui avviene il dramma della filosofia Spinoziana. come ben ha capito, ovviamente Sini, che per inciso non c'entra niente con il marxismo, essendo la sua indagine sulla semiologia, ossia sulla costruzione dei discorsi, e non sulle analisi economico-storiche effettuate da Marx, i 2 non c'azzeccano niente).

La costruzione del discorso è mi par di ricordare proprio l'ouverture di sconfinata complicazione Spinoziana, dell'inizio dell'etica, che qui abbiamo allegramente saltato).

Come dice Sini, poco ci importa di quali e quanti siano gli attributi della forma spinoziana.
Sappiamo solo che per Spinoza la forma è la forma ontologia di Dio in nuce.
Ma l'avevano già detto Aristotele e Tommaso d'Aquino.
La natura naturans è la potenza e la natura naturata è l'atto di aquiniana memoria.
La differenza con tommaso, è naturalmente legata, che il Dio aquinate è metafisico, quindi inintelligibile (come forma), mentre per Spinoza è conoscibile in quanto natura.

Ma la vicinanza tra il metafisico e l'ontologico ritorna a posteriori, laddove entrambi pensano che (Dio) sia intellegibile a livello intellettuale.

Su questo sfondo di difficile comprensione per noi contemporanei che confondiamo la forma con la sostanza (oggettuale scientifica) Sini arriva a mostrarci la dimensione positiva del conatus, in cui appunto l'uomo è costretto a essere libero, contributo anti-nichilistico per eccellenza, e da molti usato (a sproposito ovviamente) per incensare Spinoza.

Per uno studio comprensivo io consiglio di ripartire dall'inizio dove la differenza tra forma e oggi diremmo forma dell'oggetti è chiarificata, e per cui probabilmente perderemo tante persone per strada.
Purtroppo Spinoza non rientra nella mia biblioteca standard, preferisco Bruno, a cui (non so in base a che) la mia prof di filosofia associa Spinoza.
La mia prof. sosteneva esservi un filone vitalista che congiungeva le 3 figure fondamentalo di Cusano-Bruno-Spinoza, lei li leggeva assieme.
Naturalmente non so se lei ci vedeva una risposta al nichilismo contemporaneo, in fin dei conti eravamo semplici e sciocchi liceali.

Ma come si fa a solidarizzare con la sinagoga -ottusa e mondana- che lo ha scomunicato e non con Spinoza stesso, basta confrontare il testo della scomunica con uno qualsiasi dei testi di Spinoza: parole di odio (la sinagoga), contro parole di amore (Spinoza).

Parole di odio, e scomunica, per un ebreo che non riconosceva il valore sapienziale, ma solo morale, della Bibbia, e per altro giungeva alle stesse o quasi conclusioni di molta teologia ebraica (soprattutto Maimmonidea), passando per vie di pensiero e premesse sue originali, e non pedissequamente bibliche.

Citazione di: green demetr il 10 Maggio 2022, 02:08:51 AMPer uno studio comprensivo io consiglio di ripartire dall'inizio dove la differenza tra forma e oggi diremmo forma dell'oggetti è chiarificata, e per cui probabilmente perderemo tante persone per strada.

Bhè per comprendere dall inizio bisogna ritornare al fondamento di Spinoza , dall esatto principio intellettuale/spirituale che lo ha portato a scrivere quello che ha scritto. E perchè le cose siano chiare fin da subito vorrei capire se pensate a Spinoza come eretico oppure ateo  oppure come ebbro di Dio, ubriaco di Dio come lo definirono 150 anni dopo. Cosa porta a pensare che considerare tutto come natura equivalga ad essere atei?
Se Dio veramente esiste che altro è se non a sua volta natura? tutto ovviamente sta a cosa si intende , con natura. Se essere atei significa negare il Dio antropomorfo di cui parla la Bibbia, un Dio che dicono non sia natura ma "sovra"natura.  Anche se nessuno di loro sa spiegare poi che cosa sia questa misteriosa sovranatura. Bhè se negare questo significa essere atei allora Spinoza era Ateo. Ma se essere atei significa ricondurre tutto a materia e ad assenza di pensiero, considerando il  pensiero come un mero epifenomeno della materia destinato a estinguersi  quando la materia si decompone e considerando quindi la vita senza senso allora Spinoza non era ateo. Infatti Spinoza sostiene queste due importanti verità: primo, la natura, ovvero la sostanza infinita che io chiamo sostanza e che chiamo anche Dio, oltre ad essere res extensa è anche res cogitans, oltre ad essere estensione...è anche pensiero. Secondo, la mente, la sede del nostro pensiero, la mente di ciascuno di noi in quanto partecipa di Dio che è eterno e che è pensiero, è eterna, e alla morte del corpo, non viene distrutta. Ho scritto , nella quinta parte della mia etica: "la mente umana non può essere assolutamente distrutta assieme al corpo, ma di essa, rimane qualcosa che è eterno". (Etica 5, 23).  é forse ateo perchè dice questo? è eretico?...a voi la risposta

scusate se ho preso la voce di Spinoza così, in prima persona come se io stesso fossi Spinoza, ovviamente non sono Spinoza, ma ho voluto convocarlo qui, fra noi, facendolo parlare in prima persona con le parole che lui stesso aveva detto.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Maggio 2022, 15:46:02 PMé forse ateo perchè dice questo? è eretico?...a voi la risposta

La fede in Dio è il presupposto dell'Etica.
Causa sui.
Ipotizzare l'ateismo in Spinoza significa averlo frainteso.
Causa sui, e tutto ne consegue.

Tuttavia, seppur paradossalmente, è proprio l'esclusione di principio di ogni possibile ateismo a rendere Spinoza impercorribile.
Lo si può apprezzare, amare, ma non seguire.
Perché il suo presupposto è la certezza di Dio.
Ed è su questa base che si sviluppa l'Etica.

Ma se la certezza non c'è, allora il percorso non può che essere diverso.

Occorre cioè affrontare l'ateismo.

Ma non l'ateismo di chi nega l'esistenza dell'ente Dio...
Perché questo ateismo, di gran lunga maggioritario, è gioco di bimbi.

Occorre affrontare l'autentico ateismo!
Detto pure ateismo mistico.
Cioè l'ipotesi che il Bene non sia.

Perciò non che Dio non c'è, bensì... che Dio non è!
Il Bene non è!

Dio, il Bene, è soltanto una mia illusione.

E perciò la realtà ultima, la sua essenza, è mero vuoto meccanismo...

L'autentico ateismo ti conduce al cospetto dell'abisso.

Dove spetta solo al figlio che il Padre sia.

Citazione di: niko il 10 Maggio 2022, 13:01:38 PMMa come si fa a solidarizzare con la sinagoga -ottusa e mondana- che lo ha scomunicato e non con Spinoza stesso, basta confrontare il testo della scomunica con uno qualsiasi dei testi di Spinoza: parole di odio (la sinagoga), contro parole di amore (Spinoza).

Parole di odio, e scomunica, per un ebreo che non riconosceva il valore sapienziale, ma solo morale, della Bibbia, e per altro giungeva alle stesse o quasi conclusioni di molta teologia ebraica (soprattutto Maimmonidea), passando per vie di pensiero e premesse sue originali, e non pedissequamente bibliche.

Esatto Maimonide è l'unico a non capire che il Dio non è un ente, ma sappiamo tutti che lui era un aristotelico.

Senza il sapienziale, non vedo come vi possa essere amore.

A meno che stiamo parlando dell'amore dell'oggetto del feticcio, dell'ideologia, tutte cose che la sinagoga sa benissimo essere parte dell'idolatria.
Spinoza era un idolatra? Non saprei, ma il suo assunto di base è chiaramente anti-ebraico.
(questo non vuol dire che era anti-ebraico, ma almeno il sospetto mentre lo si legge si dovrebbe avere).

Citazione di: Alberto Knox il 10 Maggio 2022, 15:46:02 PMBhè per comprendere dall inizio bisogna ritornare al fondamento di Spinoza , dall esatto principio intellettuale/spirituale che lo ha portato a scrivere quello che ha scritto. E perchè le cose siano chiare fin da subito vorrei capire se pensate a Spinoza come eretico oppure ateo  oppure come ebbro di Dio, ubriaco di Dio come lo definirono 150 anni dopo. Cosa porta a pensare che considerare tutto come natura equivalga ad essere atei?
Se Dio veramente esiste che altro è se non a sua volta natura? tutto ovviamente sta a cosa si intende , con natura. Se essere atei significa negare il Dio antropomorfo di cui parla la Bibbia, un Dio che dicono non sia natura ma "sovra"natura.  Anche se nessuno di loro sa spiegare poi che cosa sia questa misteriosa sovranatura. Bhè se negare questo significa essere atei allora Spinoza era Ateo. Ma se essere atei significa ricondurre tutto a materia e ad assenza di pensiero, considerando il  pensiero come un mero epifenomeno della materia destinato a estinguersi  quando la materia si decompone e considerando quindi la vita senza senso allora Spinoza non era ateo. Infatti Spinoza sostiene queste due importanti verità: primo, la natura, ovvero la sostanza infinita che io chiamo sostanza e che chiamo anche Dio, oltre ad essere res extensa è anche res cogitans, oltre ad essere estensione...è anche pensiero. Secondo, la mente, la sede del nostro pensiero, la mente di ciascuno di noi in quanto partecipa di Dio che è eterno e che è pensiero, è eterna, e alla morte del corpo, non viene distrutta. Ho scritto , nella quinta parte della mia etica: "la mente umana non può essere assolutamente distrutta assieme al corpo, ma di essa, rimane qualcosa che è eterno". (Etica 5, 23).  é forse ateo perchè dice questo? è eretico?...a voi la risposta

Ammettiamo che quanto scritto sia stato scritto veramente da Spinoza-


La res cogitans che coincide di fatto con l'extensa partecipa dell'eterno, DUNQUE non è l'eterno.


Invece prima Spinoza (facendo finta che fosse lui) ha detto che la res cogitans è DIO.

Ma DIO non è invece forse l'eterno?

E DUNQUE il pensiero di Spinoza è contradditorio.


Il conatus è però forse meglio lo sforzo umano di stare dentro la res cogitans che coincide in parte, nella parte del qui e ora, con l'eterno.

Dunque noi ci sforziamo di essere eterni MA non lo siamo mai, è in questo che risiede la nostra libertà umana: nella resistenza.

Questa visione a me pare molto più atea che spirituale, e infatti si risolve in un discutere geometrico, matematico, come se noi fossimo oggetti!!

E se Spinoza davvero pensa che la res cogitans sia come la res estensa, allora che differenza c'è tra ateismo e spiritualismo?

Non mi sorpende affatto che la sua visione sia assolutamente atea.
Infatti per Spinoza noi siamo oggetti al massimo numeri.

L'esatto opposto all'insegnamento biblico (DIO NON ESISTE), e molto vicino a quello cristiano (DIO é UN OGGETTO DI NOME GESU), forse è per questo che Spinoza è così famoso.

Rimane il problema del vitalismo della mia prof, forse l'aspetto più interessante. Magari proseguendo, quando farà meno caldo.