Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 17:49:05 PMPuoi spcificare quindi cosa significa essere modi della sostanza? non scrivo di Spinoza perchè penso a una sostanza unica  ne penso che la realtà e la perfezione siano la medesima cosa . Mi limito a stare nelle righe del pensiero Spinoziano pur non essendo affatto Spinoziano.

Gli attributi sono le qualità della sostanza, che sono infinite, pur conoscendone noi solo due: pensiero e estensione.

I modi sono invece la manifestazione di un attributo.

Questo è quanto ho compreso.

Il buon Spinoza gira e rigira nello sforzo di non ingannarsi.
Grande è infatti la sua fede nella Verità.

Tuttavia ha già detto tutto in quel "Deus sive Natura"

Ma dovrebbe tenerlo fermo, e non è facile...

Compaiono allora le idee inadeguate, così come la distinzione tra natura naturans e natura naturata.
Mentre sono la stessa cosa.

Mantenere una distinzione permette di non affrontare l'aut-aut, in cui sono messo in gioco in prima persona!

Perché se faccio veramente coincidere Dio e Natura... che Dio sia il Bene, dipende solo da me!

Citazione di: Vigione il 01 Maggio 2022, 18:29:23 PMDefinizione 5, I. Per modo intendo le affezioni della sostanza ossia ciò che è in altro per cui anche viene concepito

Definizione 3, III. Per affetto intendo le affezioni del corpo, da cui la potenza di agire del corpo stesso viene aumentata o diminuita, aiutata o impedita, e insieme le idee di queste affezioni. Se perciò possiamo essere la causa adeguata di qualcuna di queste affezioni, allora intendo per affetto un'azione, altrimenti una passione. 

cercare di validare un sistema filosofico con le stesse definizioni che il sistema si propone di provvedere lo considero circolare e quindi impercorribile , voglio che mi si dica cosa vuol dire essere "dei modi" di una sostanza senza usare definizioni Spinoziane .

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 19:05:00 PMI modi sono invece la manifestazione di un attributo.

cioè dai modi in cui questi attributi si maniefestano, cioè come sotto forma di acqua, di neve, terra , sole e anche delle creature viventi? oppure entrambe ? cioè animato e inanimato?

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 19:05:40 PMcercare di validare un sistema filosofico con le stesse definizioni che il sistema si propone di provvedere lo considero circolare e quindi impercorribile , voglio che mi si dica cosa vuol dire essere "dei modi" di una sostanza senza usare definizioni Spinoziane .

Essere dei modi della sostanza significa essere puro nulla.

Non so se Spinoza abbia conosciuto la mistica cristiana.
Mi sa di no.
Peccato, ne avrebbe tratto grande giovamento.

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 19:09:42 PMcioè dai modi in cui questi attributi si maniefestano, cioè come sotto forma di acqua, di neve, terra , sole e anche delle creature viventi? oppure entrambe ? cioè animato e inanimato?

Il modo coincide con il qualcosa.

Se fisico è un modo della estensione. Se mentale è un modo del pensiero.
Ma sempre di qualcosa si tratta.

Non mi pare che in Spinoza vi sia una netta distinzione tra animato e inanimato.
D'altronde confliggerebbe con la sua idea di sostanza e dei suoi attributi.

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 19:32:29 PMSe fisico è un modo della estensione. Se mentale è un modo del pensiero.
Ma sempre di qualcosa si tratta.

nel caso di un essere senziente è sia fisico che mentale allora, quindi pensiero ed estensione..

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 19:47:17 PMnel caso di un essere senziente è sia fisico che mentale allora, quindi pensiero ed estensione..

Tuttavia l'essere senziente è corpo, in quanto modo della estensione, e mente in quanto modo del pensiero.
Due modi diversi, perché di diversi attributi, che però sono della medesima sostanza.

In questo modo, per quanto ho capito, Spinoza risolve la questione alla radice tra i due ambiti.
Mentre Cartesio, tenendo separate res cogitans e res extensa, è dovuto  ricorrere alla ghiandola pineale...

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 20:05:20 PMTuttavia l'essere senziente è corpo, in quanto modo della estensione, e mente in quanto modo del pensiero.
Due modi diversi, perché di diversi attributi, che però sono della medesima sostanza.

ricapitolando allora l'espressione giusta e complea sarebbe " noi siamo due modi degli attributi dell unica sostanza"

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 20:10:38 PMricapitolando allora l'espressione giusta e complea sarebbe " noi siamo due modi degli attributi dell unica sostanza"

Sì, in quanto modi esistiamo.

Gli attributi sono secondo me l'esistenza.
Mentre la sostanza è l'Essere.

Noi esistiamo, ma non siamo.
Mentre Dio non esiste, Dio è.

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 20:21:04 PMSì, in quanto modi esistiamo.

Gli attributi sono secondo me l'esistenza.
Mentre la sostanza è l'Essere.

Noi esistiamo, ma non siamo.
Mentre Dio non esiste, Dio è.

sì è tutto molto bello ma è solo un elaborazione filosofica, la verità è che non sappiamo un accidenti su Dio

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 20:27:38 PMsì è tutto molto bello ma è solo un elaborazione filosofica, la verità è che non sappiamo un accidenti su Dio

Certamente.
Ma l'elaborazione non dice niente riguardo a Dio.

Dio = Essere

Che non esiste, quindi... Dio = Essere = Nulla.

Che Dio sia il Bene dipende solo da te.
Che sei il figlio unigenito.

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 20:47:22 PMCertamente.
Ma l'elaborazione non dice niente riguardo a Dio.

Dio = Essere

Che non esiste, quindi... Dio = Essere = Nulla.

Che Dio sia il Bene dipende solo da te.
Che sei il figlio unigenito.

Mi riallaccio a queste ultime parole e cito in causa anche Knox che mi ha ammonito del fatto che in sostanza (non quella spinoziana ) cito solo definizioni e proposizioni di spinoza, ma essendo questo l'argomento, ovvero l'etica di spinoza, e in quanto sospetto di essere spinoziano, cito definizioni e proposizioni per rifarmi al capolavoro dell'autore. comunque anche io sono dell'idea di bobmax, ovvero che in quanto noi "esistiamo" siamo gli unici a non esistere in senso proprio poichè l'essere spetta solo a Dio, difatti l'affermazione biblica di Dio a Mosè "io sono colui che è" quindi l'essenza spetta soltanto a dio, per dirla in termini sartriani (o hegeliani poichè nel mio percorso filosofico personale è venuto prima l'essere e il nulla di sartre che la fenomenologia di hegel" noi non siamo altro che fenomeni dell'essere (da quello che ho capito) cioè manifestazione fenomenica di quest'essenza pura eterna e immobile.. da qui ne deriva che noi siamo eterni in spirito, come afferma Knox e se ne deduce da Spinoza, altro vorrei dire ma ora mi sfugge

riflessione autonoma. se dio è la nostra sostanza nonchè causa originaria, ne consegue che noi ne condividiamo in parte l'essenza, seppure deteriorata dalla consegue causa-effetto, come degenerata dall'origine. Pertanto, sebbene la causa determini l'effetto per necessità, ovvero "libera" necessità, noi siamo parte di un processo (seppure l'esistenza di Vigione è un accidente) che non può che concludere nel ricongiungersi alla causa prima, come l'esempio classico che a me piace tanto del serpente che si mangia la coda, l'uroboro.. quello che ho omesso nel commento precedente, ovvero che il Cristo precede Adamo sia su un piano logico (il peccato è visto nell'ottica della grazia[Full of doubt I stand/ Wether I should repent me now of sin/ by me done and occasioned, or rejoice/ much more, that much more good thereof shall spring..." Milton, Paradise Lost, XII, 473-6) che cronologico (la trinità: padre, figlio e spirito santo sono visti prima della creazione da cui dipende secondo il vangelo di Giovanni [che sebbene una costruzione teologica] afferma che in principio il verbo era presso dio e secondo il quale tutte le cose furono create, lo stesso verbo che si fece carne), non è altro che a conferma della posizione escatologica del determinismo spinoziano, secondo il quale la libertà è annullata fintanto che siamo conformi all'amore e alla ragione (medesima cosa), sempre come cita il vangelo, siamo inutili servi. La provvidenza di Dio.

In ultima analisi, per quello che m'ha trasmesso una prima lettura superficiale dell'etica, la mia associazione al buddhismo coincide con il concetto di vacuità, che può essere assimilato, forse, al nichilismo di cui parla bobmax, ovvero che bisogna trascendere dalle passioni umane, annullandone la causa fisica, e fondando quella morale, che ci pone a nostra volta su un piano trascendentale in un'ottica di dovere morale alla critica della ragione pratica kantiana. Come tale, il dovere, va imposto dalla ragione, che non è più nostra soggettiva, vincolata ai nostri canoni personali si può dire, ma che universalizza il bisogno dell'uomo nel bisogno dell'altro, a mio dire, in un reciproco scambio che è chiamato dalla teologia cristiana, carità. Non a caso l'esempio di dovere morale come legge della ragione pratica, kant cita il vangelo "ama dio e il tuo prossimo"

Citazione di: Vigione il 01 Maggio 2022, 22:51:44 PMIn ultima analisi, per quello che m'ha trasmesso una prima lettura superficiale dell'etica, la mia associazione al buddhismo coincide con il concetto di vacuità, che può essere assimilato, forse, al nichilismo di cui parla bobmax, ovvero che bisogna trascendere dalle passioni umane, annullandone la causa fisica, e fondando quella morale, che ci pone a nostra volta su un piano trascendentale in un'ottica di dovere morale alla critica della ragione pratica kantiana. Come tale, il dovere, va imposto dalla ragione, che non è più nostra soggettiva, vincolata ai nostri canoni personali si può dire, ma che universalizza il bisogno dell'uomo nel bisogno dell'altro, a mio dire, in un reciproco scambio che è chiamato dalla teologia cristiana, carità. Non a caso l'esempio di dovere morale come legge della ragione pratica, kant cita il vangelo "ama dio e il tuo prossimo"

Fino a intravedere, forse, come pure la necessità, la legge di causa-effetto, non sia che un dono.

Un dono temporaneo affinché il mondo abbia un senso, in modo da poterti inoltrare alla ricerca di Dio.

Sei il figlio unigenito.
E ci sei solo tu e il Padre.
Finché ci sei.

Quando smetterai di esserci, tornerai a essere ciò che sei sempre stato.

Il Caos genera il Cosmo per poi richiamarlo a sé. Nel libero gioco d'amore.