Ciao a tutti,

sono nuovo nel forum, sono un ragazzo di 27 anni e non nego che mi sono iscritto perchè, da quando ho preso in mano l'etica di spinoza anni fa, ho sempre pensato che questo libro nascondesse nella sua complicata struttura (secondo definizioni, postulati e proposizioni) verità che andrebbero prese come tali più seriamente e studiate come fossero di un libro oserei dire di culto. Ebbene, vorrei dare vita a un gruppo, se possibile, che si possa anche ritrovare in videoconferenza per discutere liberamente di questo libro, in più incontri, leggendolo, studiandolo, e confrontandoci, perchè credo meriti davvero tanto.

Salve vigione, e benvenuto. Ogni augurio al tuo proposito. Personalmente, purtroppo, non potrò contribuire a causa della mia profanissima ignoranza (vera ragione della mia assenza), affiancata dalla mia ASSOLUTA preferenza per le sintesi NON ASSEMBLEARI (pretesto della mia assenza). Ancora saluti.

Ciao Vigione, benvenuto.

Scopo di questo forum è proprio quello di discutere, in particolare temi filosofici.

Di modo che, se desideri discutere l'Etica di Spinoza puoi aprire una discussione apposita e gli interessati potranno parteciparvi.

Il confronto avviene tramite la pubblicazione di commenti, per cui non è immediato come potrebbe esserlo una videoconferenza.
Tuttavia, vista la complessità dell'argomento, una comunicazione asincrona permette a mio avviso un maggior approfondimento. Lasciando il tempo necessario.

Non so quanti luminari filosofi sarebbero in grado di sostenere una discussione in diretta su Spinoza, mantenendo il filo del discorso...

Benvenuto anche da parte mia. Hai subito sparato una cannonata con Spinoza. L'ho sempre letto indirettamente, attraverso commentatori del suo pensiero, come ad esempio il bellissimo "un libro forgiato all'inferno"'di Nadler. In ogni caso ritengo Spinoza molto attuale, molto più attuale di Cartesio, senza nulla togliere alla grandezza dell'inventore del "cogito".

Sarebbe un bel tentativo di cogliere in modo chiaro e in parole semplice l'etica di Spinoza e immetterli in una struttura di comprensione facile per chiunque . E' soltanto la lingua di Spinoza ad essere molto complessa, ma sotto le sue rigide formulazioni si cela una conoscenza meravigliosa, così semplice che il linguaggio di tutti i giorni non è in grado di descriverla. Tuttavia , anch'io come Bobmax non sarei in grado di parlarne in una conferenza senza incepparmi come un disco rotto, e poi non ho ancora approfondito bene l''etica di Spinoza da poterne parlare a voce. Ma se lo studio potrà procedere sotto la consueta forma del forum, io ci sono.

Citazione di: Vigione il 29 Aprile 2022, 14:56:43 PMCiao a tutti,

sono nuovo nel forum, sono un ragazzo di 27 anni e non nego che mi sono iscritto perchè, da quando ho preso in mano l'etica di spinoza anni fa, ho sempre pensato che questo libro nascondesse nella sua complicata struttura (secondo definizioni, postulati e proposizioni) verità che andrebbero prese come tali più seriamente e studiate come fossero di un libro oserei dire di culto. Ebbene, vorrei dare vita a un gruppo, se possibile, che si possa anche ritrovare in videoconferenza per discutere liberamente di questo libro, in più incontri, leggendolo, studiandolo, e confrontandoci, perchè credo meriti davvero tanto.

Benvenuto.
Un culto basato su verità nascoste non promette bene.
A me interesserebbe di più sapere in che modo Spinoza abbia influenzato le tue personali idee filosofiche.

Grazie a tutti per la risposta, avevo pensato ad una video conferenza ad incontri perchè essendo inesperto anche io difronte ad un libro di tale complessità, pensavo che leggendo e commentando pezzo per pezzo sarebbe stato più facile apprenderlo anche nella condivisione di riflessioni. Ad ogni modo mi rendo conto della proposta insolita e specifica.

In ogni caso proverò ad avviare una discussione sull'argomento citando alcuni passi dell'etica (presi quasi a caso), e traendone alcune riflessioni


parte seconda

-def. 1: un corpo è un modo che esprime in forma determinata e certa l'essenza di Dio in quanto forma estesa
-def. 4: un'idea adeguata è un'idea la quale in quanto è considerata senza relazione con un oggetto, ha tutte le                          proprietà intrinseche di un'idea vera
 spiegazione: dico intrinseche per escludere quella che è estrinseca, vale a dire la convenienza dell'idea col suo ideato
-def. 6: per realtà e perfezione intendo la stessa cosa

prop.1: Il pensiero è attributo di Dio, ossia Dio è cosa pensante
dimostrazione: i pensieri singoli ossia questo e quel pensiero sono modi che esprimono in maniera certa e determinata (per il                        corollario della proposizione 25 prima parte) la natura di Dio. Compete dunque a Dio (per la definizione 5,                              parte prima) un attributo, il cui concetto implicano tutti i singoli pensieri, e attraverso cui inoltre vengono                              concepiti. E' dunque il pensiero uno degli infiniti attributi di Dio, che di Dio esprime (vedi definizione 6, parte                          prima) l'eterna e infinita essenza, ovvero Dio è cosa pensante.

prop.3: in Dio si dà necessariamente l'idea, tanto della sua essenza, quanto di tutte le cose che dalla sua essenza necessariamente seguono

____________________________________________________________________________________________________

prop.1 parte terza: la mente è attiva in quanto ha idee adeguate, altrimenti passiva
dimostrazione: (scolii prop. 40 parte seconda) e corollario prop. 11 parte seconda

prop. 11 parte seconda: la prima cosa che costituisce l'essere attuale della mente umana non è niente altro che l'idea di una                                        cosa singola esistente in atto
dimostrazione: L'essenza dell'uomo (per il corollario della prop. 10 parte seconda) è costituita da certi modi degli attributi di                            Dio; vale a dire, (per l'assioma due parte seconda) ai modi di pensare rispetto ai quali tutti (assioma tre)                                l'idea è per natura precedente e data questa gli altri modi rispetto a cui cioè l'idea è precedente, devono                                  essere nel medesimo individuo; e perciò l'idea è la prima cosa che costituisce l'essere della mente umana.                              ecc.
corollario: ne segue che la mente umana è parte dell'infinito intelletto di Dio; e perciò quando diciamo che la mente umana
                percepisce questo o quello non dicimao niente altro se non che dio, non in quanto è infinito, ma in quanto si                          manifesta attraverso la natura della mente umana, ossia in quanto costituisce l'essenza della mente umana, ha
                questa o quella idea. e quando diciamo ciò, intendiamo che ha idea anche di un altra cosa, allora diciamo che
                la mente umana percepisce una cosa parzialmente ossia inadeguatamente.

prop. 10 parte seconda: all'essenza dell'uomo non appartiene l'essenza della sostanza, ossia la sostanza non costituisce la
                                    forma dell'uomo
dimostrazione: l'essere della sostanza implica infatti la necessaria esistenza (per la p.7, I). Se dunque all'essenza dell'uomo                          appartenesse l'essere della sostanza, allora, data la sostanza, sarebbe necessariamente dato l'uomo, e di                              conseguenza l'uomo esisterebbe di necessità, il che è assurdo.
scolio: questa prop. si dimostra anche con la quinta della prima parte, cioè con l'impossibilità che si diano due sostanze della              stessa natura. dato che invece più uomini possono esistere, ne viene che ciò che costituisce la forma dell'uomo
          non è l'essere della sostanza. Questa prop. risulta inoltre evidente dalle altre proprietà della sostanza, cioè dal
          fatto che la sostanza è per sua natura infinita, immutabile, indivisibile eccetera, come ognuno può facilmente vedere.
corollario: ne segue che l'essenza dell'uomo è costituita da certe modificiazioni degli attributi di dio. infatti l'essere della                        sostanza non appartiene all'essenza delll'uomo. E' allora (per la p.15, I) qualcosa che è in Dio, e che
              senza Dio non può nè essere nè essere concepito, cioè (per il corollario p.25, I) un'affezione o modo, che in
              maniera certa e determinata esprime la natura di Dio.

considerazione personale: dalla definizione 6 della parte seconda sopracitata si conviene che realtà e perfezione sono la medesima cosa per Spinoza, ed essendo Dio, unica sostanza infinita, res extensa e res cogitans (anzi è a fondamento di ogni idea e di ogni cosa), pervade tutto l'universo ed è attivo in esso in quanto comprendendo tutte le cose e idee è l'unico che possa avere idee adeguate sulla totalità della realtà, che essendo conseguenza di Dio, è perfetta.
Noi siamo modi della sostanza, e come tali percepiamo Dio attraverso gli attributi che comprendiamo. perchè alcuni studiosi parlano di meccanicismo se un capitolo è intitolato dall'autore la libertà umana? come si può parlare di meccanicismo e di libertà contemporaneamente? A tal proposito mi viene da dire che se agendo secondo ragione (per la prop. 46, IV) si agisce anche amando per perfezionare la propria natura e quella degli altri ("propria natura" la sostanza non costituisce la forma dell'uomo, noi siamo accidenti della sostanza, a mio dire la imbrattiamo quasi, ma siamo pur sempre manifestazioni certe e determinate della sostanza [siamo fenomeni dell'essere], agiamo per una sorta di meccanismo perfetto, e in questo la libertà cesserebbe di esistere e non sarebbe altro che l'essenza stessa della natura ultima delle cose, ricongiungendo l'uomo alla sua causa nel "dovere morale", non a caso l'opera è intitolata "etica".

Inoltre, mi domando come possiamo avere idee adeguate se queste devono contenere mi sembra di aver capito, quanto più realtà possibile se non tutta, e comprendere contemporaneamente tutte le menti spetta solo all'infinta sostanza. Noi possiamo limitarci a sistemi più ridotti, e già il sistema Io-Mondo, cioè la relazione inscindibile tra me-soggetto e l'oggetto-mondo, che per estremizzare in direzione introspettiva può essere me-soggetto e oggetto-me, non può tenere in considerazione tutte le cause minori per le quali sono portato ad agire. Sicuramente non si può fare un problema l'azione in sè se non scaturita da sè medesimi, dalla propria volontà, che si sa essere poi sempre vincolata ad altro. Non ci resta che  la guida della ragione, che in sinergia con l'amore, agisce per la preservazione della nostra esistenza, sia individuale che collettiva, e la crescita positiva di questa.

Citazione di: Vigione il 30 Aprile 2022, 11:29:25 AMNoi siamo modi della sostanza, e come tali percepiamo Dio attraverso gli attributi che comprendiamo.

noi non percepiamo la sostanza unica che è Dio, noi percepiamo due attributi di Dio (che è natura/Dio e che è sostanza unica)percepiamo  pensiero ed estensione che sono due degli attributi di Dio. Perchè solo questi? perchè siamo limitati , non riusciamo nemmeno a contenere e aver contezza mentalmente con la distanza che ci separa dalla terra alla luna ,(per non esagerare col centro galattico) figurati se possiamo contenere Dio, che è sostana unica , infinita, increata, che è ragione e causa di se stesso ecc.
Detto questo noi stessi siamo attributi della medesima sostanza unica che è Dio e che è natura,noi siamo natura e che cos'è natura ? Dio. (ricordiamoci che Spinoza ha una concezione panteistica) Noi percepiamo due attributi di Dio , ma Dio può avere un infinità di attributi essendo infinito.

Citazione di: Vigione il 30 Aprile 2022, 11:29:25 AMperchè alcuni studiosi parlano di meccanicismo se un capitolo è intitolato dall'autore la libertà umana? come si può parlare di meccanicismo e di libertà contemporaneamente?

Questo è uno di quei punti difficili ma che nascondono semplicità. La natura si svolge infine in processi fisici necessari, sotto questo aspetto la natua non ha la libertà (che invece ha Dio) tutto deve stare sotto delle leggi regolate. mi spiego meglio, noi uomini ad esempio possiamo ruotare il pollice, ma il pollice si può muovere soltanto secondo natura  , allo stesso modo non possiamo rimbalzare come una palla, no perchè anche noi occupiamo il nostro posto nella totalità. Tu sei Vigione, ma sei anche espressione di qualcosa di inifinitamente più grande , puoi certo dire che tu pensi o tu ti muovi. Però non puoi anche dire che è la natura a pensare i tuoi pensieri e a muoversi in te? dipende principalmente da quale lente hai scelto di vedere.
Secondo Spinoza ,Dio o le leggi di natura, è la causa immanente (cioè interna) di tutto quello che succede.Non è una causa esterna, perchè Dio si manifesta soltanto attraverso le leggi naturali.(non è un burattinaio che dall esterno muove i fili e dirige, no, lo fa dall interno, dalle leggi stesse che governano la natura)  Ciò significa che tutto in natura avviene secondo necessità. Spinoza aveva una concezione deterministica della vita della natura. Ecco perchè alcuni studiosi hanno parlato di meccanicità. Se è determininistico è come un meccanismo che gira.

veniamo alla libertà umana con un esempio, due alberi sono piantati in due posizione di terreno diverso, uno è vicino a un ruscello e l'altro è piantato in terra arida. Quale diventerà grande e maggiormente rigoglioso? il primo no? . Secondo Spinoza questo albero è libero , cioè ha piena libertà di sviluppare le sue possibilità. Ma un melo non può produrre pere o prugne. Questo vale anche per gli uomini, il nostro sviluppo e la nostra crescita possono essere ostacolati da situazioni politiche ad es. ci frena perchè non possiamo fare quello che vorremmo e potremmo fare. Soltanto quando possiamo sviluppare liberamente le nostre possibilità viviamo come uomini liberi, pur rimanendo vincolati (come l'albero) da inclinazioni interne e condizione  esterne. 

Voglio bene a Spinoza.

Ma non tanto per ciò che ha scritto, piuttosto, per la sincerità della sua ricerca.
Che testimonia la sua fede nella Verità.

La sua Etica non è scevra di oscurità, incertezze, che si traducono in circoli, tautologie.
D'altronde non può che avvenire così nella ricerca della Verità.

Ma pur nella inevitabile scarsa chiarezza, qua e là brillano gemme che scaldano il cuore.

Soprattutto laddove il castello che cerca di costruire scricchiola. Perché invece di cadere rovinosamente, lancia lampi di profonda intuizione.

Le idee non adeguate, per esempio, pressoché onnipresenti nel testo, evidentemente non esistono.
Sono una illusione.
Tuttavia, ammetterlo a se stessi richiede una resa tale a Dio... difficile da attuare.

Pure la libertà umana, non vi è dubbio che per Spinoza non esista.
E infatti lo afferma senza ambiguità nel Chiarimento della Proposizione 35 Parte II.

Ma alla consapevolezza di questa inesistenza non seguono, diciamo così, le necessarie implicazioni.

Non seguono, perché l'inesistenza del libero arbitrio implica inevitabilmente l'inesistenza dell'io!

A prescindere da questi limiti, la grandezza di Spinoza è fuori discussione.
Grande è il suo amore intellettuale di Dio.

Citazione di: Alberto Knox il 30 Aprile 2022, 15:09:19 PMnoi non percepiamo la sostanza unica che è Dio, noi percepiamo due attributi di Dio (che è natura/Dio e che è sostanza unica)percepiamo  pensiero ed estensione che sono due degli attributi di Dio. Perchè solo questi? perchè siamo limitati , non riusciamo nemmeno a contenere e aver contezza mentalmente con la distanza che ci separa dalla terra alla luna ,(per non esagerare col centro galattico) figurati se possiamo contenere Dio, che è sostana unica , infinita, increata, che è ragione e causa di se stesso ecc.
Detto questo noi stessi siamo attributi della medesima sostanza unica che è Dio e che è natura,noi siamo natura e che cos'è natura ? Dio. (ricordiamoci che Spinoza ha una concezione panteistica) Noi percepiamo due attributi di Dio , ma Dio può avere un infinità di attributi essendo infinito.
 

Grazie della chiarificazione, sinceramente mi era sfuggita la questione che noi cogliamo soltanto due attributi di Dio, ovvero estensione e pensiero, ma a questo punto la bellezza, la giustizia, e la bontà, sono anche essi attributi di dio? sono a sè stanti o cadono sotto quello del pensiero?

Prop. 12, I: non si può concepire secondo verità nessun attributo della sostanza dal quale segue che la sostanza può essere divisa.

Scolio Prop. 10, I: "...poichè tutti gli attributi che ha (la sostanza) furono in essa sempre insieme nè l'uno potè essere prodotto dall'altro ma ciascuno esprime la realtà cioè l'essere della sostanza..."

Considerazione personale: la sostanza, che consta di infiniti attributi (per la definizione 6), è simultaneamente ed eternamente (senza inizio nè fine) questi infiniti attributi (prop. 12 sopracitata), che ricordiamo essere per la definizione 4 ciò che l'intelletto percepisce della sostanza come costituente la sua essenza e, per la definizione 1 della parte seconda, un corpo è un modo che esprime in forma determinata e certa l'essenza della sostanza, e come parte della sostanza dovremmo perciò preservare in noi l'infinito? Del resto mi pare di avere letto in passato da qualche parte dell'etica che la mente è eterna, ed essendone muniti anche una parte di noi (l'anima che non viene mai citata?) è eterna?

Citazione di: Vigione il 01 Maggio 2022, 14:45:35 PMe come parte della sostanza dovremmo perciò preservare in noi l'infinito? Del resto mi pare di avere letto in passato da qualche parte dell'etica che la mente è eterna, ed essendone muniti anche una parte di noi (l'anima che non viene mai citata?) è eterna?

Sì per Spinoza siamo attributi di Dio e se Dio è eterno e infinito anche noi , di conseguenza, lo siamo in Spirito.
è importante capire perchè per Spinoza Dio è sostanza unica e infinita.
Perchè la sostanza deve essere unica e infinita? la sostanza per difinizione è ciò che è concepito in se e per se e non dipende da nessun altra sostanza , la sostanza è autosussistente e ciò che è causa di se stessa, dunque non possono essere considerate sostanze la res cogitans e la res extensa poichè entrambe , per esistere, hanno bisogno di Dio (terza sostanza)  Ma se la sostanza è ciò che è in se e di per se concepito , se è autosufficente, se ciò che è causa di sè, quante sostanze possono esistere allora? una . E se la sostanza non può derivare (o nascere) da nulla che sia al di fuori di se stessa come può avere avuto un inizio? allora non può avere inizio nel tempo ne al di fuori del tempo. Essa è infatti incausata , autosussistente e ciò che noi definiamo tempo non ha alcuna influenza sulla sostanza , infatti non può invecchiare è nella sua perfezione il fatto di essere eterno e immutabile nella sua essenza di essere sostanza. Quindi Spinoza dice, Se noi siamo attriibuti di questa perfezione ne deriva che la realtà, intesa come totalità, è perfetta. Per capire la frase "per realtà e perfezione intendo la stessa cosa" bisogna ucire dalle piccolezze delle vicende umane e guardare il tutto dal punto di vista dell eternità.

Stavo scrivendo una risposta ma mi sono reso conto di essere uscito un po' dal topic entrando nella teologia cristiana (io ci vedo anche tanto buddhismo in spinoza) e mi stavo ingarbugliando nei concetti, la verità comunque è unica ed eterna come la sostanza, cambiano i modi e i simboli con cui viene interpretata e vista dall'uomo, come diceva Karl Barth, più o meno, ogni teologia è soltanto un tentativo umano. Comunque..

per chi fosse interessato questa sera alle 19:00 sul canale "Casa della cultura" mandano una conferenza del 2007 su Spinoza e la libertà dell'uomo

 Carlo Sini: "Spinoza e la libertà dell'uomo" 17 10 2007 -- ARCHIVIO #ThinkingStorage - YouTube

Non siamo attributi, bensì modi.
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Carlo Sini ha dato un contributo importante nello studio di Spinoza.

Il suo "Archivio Spinoza" offre spunti preziosi, seppur rari.

Peccato che Sini abbia poi seguito una deriva, in stile "il sol dell'avvenire". Promettendo un roseo immancabile futuro, forse come risposta alla frustrazione del fallimento marxista.

Non è il momento delle false speranze.
Occorre invece affrontare finalmente il nichilismo e vederne le carte.

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 16:56:34 PMNon siamo attributi, bensì modi.

Puoi spcificare quindi cosa significa essere modi della sostanza? non scrivo di Spinoza perchè penso a una sostanza unica  ne penso che la realtà e la perfezione siano la medesima cosa . Mi limito a stare nelle righe del pensiero Spinoziano pur non essendo affatto Spinoziano.

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 17:49:05 PMPuoi spcificare quindi cosa significa essere modi della sostanza?

Definizione 5, I. Per modo intendo le affezioni della sostanza ossia ciò che è in altro per cui anche viene concepito

Definizione 3, III. Per affetto intendo le affezioni del corpo, da cui la potenza di agire del corpo stesso viene aumentata o diminuita, aiutata o impedita, e insieme le idee di queste affezioni. Se perciò possiamo essere la causa adeguata di qualcuna di queste affezioni, allora intendo per affetto un'azione, altrimenti una passione. 

Quindi in quanto affezioni della sostanza (modi) siamo un'azione di Dio (causa adeguata*), la creazione, mi viene da dire, ma per essere tali dovremmo aumentare la sua potenza d'agire e in un certo qual modo la libera necessità di Dio si concretizza nella realtà, la natura, che è pertanto perfetta (questo è da discutere) in quanto proveniente da Dio. 

*causa adeguata Def. 1, III. Causa per la quale l'effetto è percepibile chiaramente e distintamente mediante essa