Questo post parla di una categoria dell'essere che, a mio parere, dovrebbe essere importante per il pensiero filosofico.
Una categoria che ha la proprietà di:
Essere se gli uomini sono convinti che esista;
Non essere se gli uomini sono convinti che non esista.
Consideriamo come caso particolare lo stato, che esiste se gli uomini ne rispettano le leggi, e ne rispettano le leggi perchè sono convinti che lo stato esista.
Dal punto di vista ontologico non è possibile dire se lo stato (e quindi qualsiasi essere funzionale) esiste o meno al di la della percezione degli uomini, perchè esso dipende dalla percezione degli uomini, è ontologicamente indeterminato.
Perchè gli uomini percepiscano l'essere funzionale, questo deve essere rappresentato simbolicamente, cioè deve essere in senso epistemico, nel linguaggio umano.
Se l'essere umano crea epistemicamente, e poi si convince dell'esistenza ontologica di un qualcosa che non è percepibile attraverso nessun termine fisico questo vuol dire che questo qualcosa gli serve, da ciò la definizione che ho dato di "essere funzionale", esiste perchè funziona, perchè serve a qualcosa.
Per maggiori approfondimenti:
(PDF) L'essere funzionale | Cristiano Anthony Saltarelli - Academia.edu

Salve anthonyi. Complimenti. Vedo che ti cimenti anche con i concetti astratti.

Dicevo tempo fa che l"essere" - a mio parere - altro non è che la dimensione al cui interno le cause si concatenano indistinguibilmente ai loro effetti (e viceversa).

Una funzione (l'insieme coordinato di una sequenza di cause e di effetti) è un processo (un particolare modo di essere) che tende ad uno scopo.

La funzione, per potersi svolgere, ha bisogno certo non solo di cause ed effetti, ma anche e soprattutto di una struttura che metta tra loro in apposita relazione le cause e gli effetti stessi.

Quindi la funzione (cioè il concetto stesso di essa), se tende ad uno scopo umanamente determinato o comprensibile, se così ci piace, potremo chiamarla "essere funzionale".

Lo Stato è qualcosa di astratto che riesce ad esistere se riesce a porsi, attraverso la propria struttura, in relazione con altre astrazioni ad esso compatibili e funzionali (il concetto di Stato esistente - augurabilmente - nella zucca dei singoli cittadini). Saluti.

Citazione di: Eutidemo il 27 Luglio 2022, 11:50:39 AM

Ciao Anthony.

La parola "Stato" è "polisemica", in quanto può significare cose molto diverse tra di loro.

Principalmente:

- "Stato Comunità", che indica astrattamente un popolo localizzato in un determinato  territorio e organizzato politicamente in modo autonomo rispetto ad altri Stati;

- "Stato Apparato", che, invece, indica concretamente l'insieme delle strutture istituzionali che esercitano i poteri sovrani su una determinata popolazione stanziata su un determinato territorio.

***

Da quello che scrivi, mi sembra di capire che tu ti riferisca a tale seconda accezione del termine "Stato"; che va scritto sempre con la maiuscola, per non confonderlo con il participio passato del verbo "essere" ("stato").

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Se così è, può anche darsi che ci siano dei cittadini che non ne rispettano le leggi perchè sono convinti che lo "Stato Apparato" non esista; ma poichè, invece, lo "Stato Apparato" ontologicamente ha una sua reale esistenza fisica, concreta e autonoma, indipendentemente da come viene percepito, se un cittadino non ne rispetta le leggi finisce in galera, laddove ha modo di percepire direttamente l'esistenza dello Stato e delle sue leggi.

***

Ed infatti, mentre lo "Stato Comunità" potrebbe anche non essere fisicamente o concettualmente percepito da qualcuno, se non in termini funzionali, diversamente lo "Stato Apparato"  è concretamente percepibile attraverso ben concreti elementi fisici (dalle manette alle pallottole).

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Avevo ben chiara tale distinzione, quando, essendo molto giovane, ero di tendenze anarchiche; e tutt'ora mi resta ben chiara, essendo comunque rimasto un "giusnaturalista".

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Un saluto!

***

Ciao eutidemo, quello che tu chiami "stato apparato", ha una sua ontologia fatta di funzionari ed edifici, ma quello che coordina i comportamenti di questi funzionari non é ontologico perché é un insieme di relazioni tra individui che funzionano nella misura in cui gli individui stessi credano a queste relazioni.
I funzionari di stato credono nella forza della legge, se non ci credessero nessuno di loro la applicherebbe, e non avremmo uno stato apparato. 

I funzionari non sono tenuti a credere nella validità e forza della legge, ma solo ad applicarla. E laddove non ci credono la applicano, se possibile, cum grano salis. Eventualmente, girando la testa dall'altra parte.

Citazione di: Ipazia il 27 Luglio 2022, 14:30:48 PMI funzionari non sono tenuti a credere nella validità e forza della legge, ma solo ad applicarla. E laddove non ci credono la applicano, se possibile, cum grano salis. Eventualmente, girando la testa dall'altra parte.

Se tutti i funzionari di uno stato non credessero nella forza della legge, per quale motivo dovrebbero applicarla?
I funzionari dello stato hanno prevalentemente la funzione di controllori, rispetto ai comuni cittadini, per cui a maggior ragione valgono le proprietà dell'essere funzionale, cioè di qualcosa che esiste solo se coloro che ci si rapportano ci credono. 
Poi per carità, avremo le singole eccezioni, ma quella che definisco é una necessaria generalità. 
Oltretutto il caso che fai, cioè del conflitto che per un funzionario può innescarsi tra dovere istituzionale e senso morale, é interessante perché anche la morale ha le proprietà dell'essere funzionale, esiste ed ha effetto sulla società solo se le persone credono in essa. 

Citazione di: viator il 27 Luglio 2022, 11:24:50 AMSalve anthonyi. Complimenti. Vedo che ti cimenti anche con i concetti astratti.

Dicevo tempo fa che l"essere" - a mio parere - altro non è che la dimensione al cui interno le cause si concatenano indistinguibilmente ai loro effetti (e viceversa).

Una funzione (l'insieme coordinato di una sequenza di cause e di effetti) è un processo (un particolare modo di essere) che tende ad uno scopo.

La funzione, per potersi svolgere, ha bisogno certo non solo di cause ed effetti, ma anche e soprattutto di una struttura che metta tra loro in apposita relazione le cause e gli effetti stessi.

Quindi la funzione (cioè il concetto stesso di essa), se tende ad uno scopo umanamente determinato o comprensibile, se così ci piace, potremo chiamarla "essere funzionale".

Lo Stato è qualcosa di astratto che riesce ad esistere se riesce a porsi, attraverso la propria struttura, in relazione con altre astrazioni ad esso compatibili e funzionali (il concetto di Stato esistente - augurabilmente - nella zucca dei singoli cittadini). Saluti.

Il punto, viator, é che la funzione si compone di individui che hanno un rapporto cognitivo con la realtà ontologica. Hanno dei meccanismi di senso che gli permettono di percepirla in maniera corretta, ma nei rapporti con questa funzione essi devono credere come ontologico un qualcosa che non fa parte dell'ontologia.

Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2022, 16:18:54 PMIl punto, viator, é che la funzione si compone di individui che hanno un rapporto cognitivo con la realtà ontologica. Hanno dei meccanismi di senso che gli permettono di percepirla in maniera corretta, ma nei rapporti con questa funzione essi devono credere come ontologico un qualcosa che non fa parte dell'ontologia.

Salve anthonyi. Come tuo solito, tu ti concentri completamente ed unicamente sul significato umano e sociologico di un argomento, trascurandone completamente le più ampie, naturali ed impersonali interpretazioni e significati universali (cause ? umane!....effetti ?....umani...funzioni ? socialumane !...................).

L'ontologia non si occupa solo di cose umane.

E' chiaro che - restando nell'ambito esclusivamente umano che tu privilegi costantemente.........in esso fungono solamente i meccanismi di senso (.......toh! umano) e cioè IL CREDERE (toh!, cioè un qualche genere di fede) ONTOLOGICO CIO' CHE MAGARI NON PUO' FAR PARTE DELL'ONTOLOGIA. Saluti.

Citazione di: viator il 27 Luglio 2022, 11:24:50 AMLo Stato è qualcosa di astratto che riesce ad esistere se riesce a porsi, attraverso la propria struttura, in relazione con altre astrazioni ad esso compatibili e funzionali (il concetto di Stato esistente - augurabilmente - nella zucca dei singoli cittadini). Saluti.

Con astrazione si intende "astrazione dalla realtà", estrapolazione di concetti da una realtà molteplice, come nel caso di una legge scientifica che é astratta, ma proviene dall'osservazione della realtà fisica.
Il concetto di stato non é estrapolabile invece da supporti fisici. In uno stato ci sono individui, territori, etc. Ma tutte queste cose non definiscono il di più che lo stato rappresenta, cioè un'idea che é "nella zucca dei cittadini" e che sarebbe più corretto definire inventata che astratta. 

Credere appartiene all'ideologia, non alla funzione. I motivi per cui agiscono i funzionari sono innanzitutto la pagnotta, che può essere scissa, e generalmente lo è, dalla fede nella bontà o utilità del proprio agire.

La maggior parte degli umani, se potesse scegliere, farebbero tutt'altro di ciò cui la "funzionalità" sociale l'ha predestinata. E questo accade per quanto si possa fare di necessità, virtù e di una schifezza, una fede.

CitazioneQuesto post parla di una categoria dell'essere che, a mio parere, dovrebbe essere importante per il pensiero filosofico.
Una categoria che ha la proprietà di:
Essere se gli uomini sono convinti che esista;
Non essere se gli uomini sono convinti che non esista.
Consideriamo come caso particolare lo stato, che esiste se gli uomini ne rispettano le leggi, e ne rispettano le leggi perchè sono convinti che lo stato esista.
Dal punto di vista ontologico non è possibile dire se lo stato (e quindi qualsiasi essere funzionale) esiste o meno al di la della percezione degli uomini, perchè esso dipende dalla percezione degli uomini, è ontologicamente indeterminato.
Perchè gli uomini percepiscano l'essere funzionale, questo deve essere rappresentato simbolicamente, cioè deve essere in senso epistemico, nel linguaggio umano.
Se l'essere umano crea epistemicamente, e poi si convince dell'esistenza ontologica di un qualcosa che non è percepibile attraverso nessun termine fisico questo vuol dire che questo qualcosa gli serve, da ciò la definizione che ho dato di "essere funzionale", esiste perchè funziona, perchè serve a qualcosa.

Alcune considerazioni sparse. L'essere funzionale, come qui esposto, riguarda solo quel campo che nell'ottocento veniva chiamato geistwissenshaft, o scienze dello spirito. Oggi le possiamo chiamare scienze sociali. L'altro campo, il naturwissenshaft, o scienze della natura, non hanno a che vedere con il campo in questione. Cosa che anche Anthoniy sottintende, quando dice che l'esistenza funzionale non è percepibile attraverso nessun termine fisico.

Sono però dell'idea che anche ciò che è al di fuori dell'essere funzionale in questo senso, non esaurisce ciò che ci serve. La risonanza magnetica ci serve così come il gps. Quindi non è tanto la funzionalità a descrivere questo insieme, quanto la necessità di una credenza da parte di un gruppo di soggetti in una entità che non è fondata su alcun elemento fisico.

Queste credenze sono possibili perchè siamo animali sociali dotati di cultura e quindi abbiamo bisogno di restare uniti per scopi che esulano la singola vita e la cultura ci ha dotati di strumenti simbolici e di una storia di tradizioni che ci permette di rinforzare quel nostro bisogno. Non necessariamente però, e questo lo sottolinerei, ciò che è funzionale è anche etico (nel senso di giusto e buono). E' funzionale anche la credenza che la razza bianca sia superiore alle altre razze e che esistano le razze. In questo caso una credenza funzionale può scontrarsi con altre credenze e creare un conflitto. Lo stesso si può dire anche per lo Stato, visto che vi sono teorie che uniscono parte dell'umanità con la dichiarazione della necessità di superare lo Stato, visto come forma di dominio (pensiero anarchico). Per gli anarchici l'essere funzionale è l'anarchia. Per altri, la criminalità organizzata, l'essere funzionale è il loro sodalizio criminale e lo Stato in questo caso non deve essere sconfitto, ma semplicemente parassizzato.

CitazioneCredere appartiene all'ideologia, non alla funzione. I motivi per cui agiscono i funzionari sono innanzitutto la pagnotta, che può essere scissa, e generalmente lo è, dalla fede nella bontà o utilità del proprio agire.

La maggior parte degli umani, se potesse scegliere, farebbero tutt'altro di ciò cui la "funzionalità" sociale l'ha predestinata. E questo accade per quanto si possa fare di necessità, virtù e di una schifezza, una fede.

Su questa descrizione non sono molto d'accordo. Ogni credenza è inevitabilmente una ideologia, tranne la nostra credenza preferita che diventa invece una fede, o una verità, o un compito etico assoluto. In questo caso, ad esempio, si potrebbe obiettare facilmente ad Ipazia che il marxismo è una ideologia per eccellenza, e che nella realtà storica, i suoi funzionari hanno agito "innanzitutto per la pagnotta" ed eventualmente anche per sete di potere (ai livelli apicali). Il che è ovviamente neppure vero, poichè vi sono stati funzionari e altri che credevano in quella idea che vi hanno sacrificato perfino la vita ma estremizzavo solo per far notare come gli estremismi polarizzano la nostra percezione del mondo e delle idee.
Il disincanto retrostante a questo pensiero è anch'esso una credenza, ovvero che si fa tutto in questo mondo per denaro. E' la grande vittoria del capitalismo sulle nostre menti.
Paradossalmente però, il capitalismo come ideologia, si rende conto che fondare tutte le credenze sul denaro, rende il proprio terreno e il proprio dominio scivoloso e dunque bisogna trovare qualche soluzione, qualche credenza che possa fare da puntello a questa spietata idrovora del pensiero.

Rispetto al capitalismo, lo Stato è inserito in un rapporto dialettico altalenante. Da comitato d'affari, secondo la vulgata marxista a potere capace di rovesciare i rapporti di classe o a sottometterli a valori superiori e mortiferi. Vi è stato poi un periodo di interscambio alla pari, che è stato, a mio parere, anche quello più equo, almeno nel mondo occidentale, per ora tornare, da circa quaranta anni al modello "comitato di affari". Ancora esistono, fortunatamente, i servitori dello Stato, quelli che non fanno il loro mestiere solo per la pagnotta, anche perchè essere servitori dello Stato significa riconoscere il valore della collettività e della sua tutela e questo è un grande motivatore in una specie prosociale come la nostra. Sono servitori dello Stato i pompieri, i professori, i medici, i poliziotti, i maestri, i militari, gli infermieri, gli assistenti sociali. Ruoli dove, tranne pochi casi, la pagnotta è sicura ma striminzita. Se fosse solo per la pagnotta non si farebbero molti di questi lavori.

Citazione di: Ipazia il 27 Luglio 2022, 22:33:53 PMCredere appartiene all'ideologia, non alla funzione. I motivi per cui agiscono i funzionari sono innanzitutto la pagnotta, che può essere scissa, e generalmente lo è, dalla fede nella bontà o utilità del proprio agire.

La maggior parte degli umani, se potesse scegliere, farebbero tutt'altro di ciò cui la "funzionalità" sociale l'ha predestinata. E questo accade per quanto si possa fare di necessità, virtù e di una schifezza, una fede.

Il credere cui mi riferisco non é morale, é esistenziale, certo che il funzionario agisce per la pagnotta, ma lo fa perché crede che lo stato quella pagnotta gliela darà, e quindi crede nell'esistenza dello stato.
La funzionalità, poi, fa parte di un'altro punto di vista che non é quello del funzionario, ed é chiaramente sociale. 

Citazione di: Jacopus il 28 Luglio 2022, 03:12:19 AMAlcune considerazioni sparse. L'essere funzionale, come qui esposto, riguarda solo quel campo che nell'ottocento veniva chiamato geistwissenshaft, o scienze dello spirito. Oggi le possiamo chiamare scienze sociali. L'altro campo, il naturwissenshaft, o scienze della natura, non hanno a che vedere con il campo in questione. Cosa che anche Anthoniy sottintende, quando dice che l'esistenza funzionale non è percepibile attraverso nessun termine fisico.

Sono però dell'idea che anche ciò che è al di fuori dell'essere funzionale in questo senso, non esaurisce ciò che ci serve. La risonanza magnetica ci serve così come il gps. Quindi non è tanto la funzionalità a descrivere questo insieme, quanto la necessità di una credenza da parte di un gruppo di soggetti in una entità che non è fondata su alcun elemento fisico.

Queste credenze sono possibili perchè siamo animali sociali dotati di cultura e quindi abbiamo bisogno di restare uniti per scopi che esulano la singola vita e la cultura ci ha dotati di strumenti simbolici e di una storia di tradizioni che ci permette di rinforzare quel nostro bisogno. Non necessariamente però, e questo lo sottolinerei, ciò che è funzionale è anche etico (nel senso di giusto e buono). E' funzionale anche la credenza che la razza bianca sia superiore alle altre razze e che esistano le razze. In questo caso una credenza funzionale può scontrarsi con altre credenze e creare un conflitto. Lo stesso si può dire anche per lo Stato, visto che vi sono teorie che uniscono parte dell'umanità con la dichiarazione della necessità di superare lo Stato, visto come forma di dominio (pensiero anarchico). Per gli anarchici l'essere funzionale è l'anarchia. Per altri, la criminalità organizzata, l'essere funzionale è il loro sodalizio criminale e lo Stato in questo caso non deve essere sconfitto, ma semplicemente parassizzato.
Su questa descrizione non sono molto d'accordo. Ogni credenza è inevitabilmente una ideologia, tranne la nostra credenza preferita che diventa invece una fede, o una verità, o un compito etico assoluto. In questo caso, ad esempio, si potrebbe obiettare facilmente ad Ipazia che il marxismo è una ideologia per eccellenza, e che nella realtà storica, i suoi funzionari hanno agito "innanzitutto per la pagnotta" ed eventualmente anche per sete di potere (ai livelli apicali). Il che è ovviamente neppure vero, poichè vi sono stati funzionari e altri che credevano in quella idea che vi hanno sacrificato perfino la vita ma estremizzavo solo per far notare come gli estremismi polarizzano la nostra percezione del mondo e delle idee.
Il disincanto retrostante a questo pensiero è anch'esso una credenza, ovvero che si fa tutto in questo mondo per denaro. E' la grande vittoria del capitalismo sulle nostre menti.
Paradossalmente però, il capitalismo come ideologia, si rende conto che fondare tutte le credenze sul denaro, rende il proprio terreno e il proprio dominio scivoloso e dunque bisogna trovare qualche soluzione, qualche credenza che possa fare da puntello a questa spietata idrovora del pensiero.

Rispetto al capitalismo, lo Stato è inserito in un rapporto dialettico altalenante. Da comitato d'affari, secondo la vulgata marxista a potere capace di rovesciare i rapporti di classe o a sottometterli a valori superiori e mortiferi. Vi è stato poi un periodo di interscambio alla pari, che è stato, a mio parere, anche quello più equo, almeno nel mondo occidentale, per ora tornare, da circa quaranta anni al modello "comitato di affari". Ancora esistono, fortunatamente, i servitori dello Stato, quelli che non fanno il loro mestiere solo per la pagnotta, anche perchè essere servitori dello Stato significa riconoscere il valore della collettività e della sua tutela e questo è un grande motivatore in una specie prosociale come la nostra. Sono servitori dello Stato i pompieri, i professori, i medici, i poliziotti, i maestri, i militari, gli infermieri, gli assistenti sociali. Ruoli dove, tranne pochi casi, la pagnotta è sicura ma striminzita. Se fosse solo per la pagnotta non si farebbero molti di questi lavori.

Ciao jacopus, invece secondo me é proprio la funzionalità ad essere caratterizzante: perché l'uomo ha la capacità, o addirittura il bisogno, di vedere ciò che non é percepibile? 
Partendo da un'ipotesi di selezione naturale della specie umana, nella quale i nostri sistemi percettivi si sono evoluti in maniera tale da favorire la nostra sopravvivenza, il fatto che essi prevedano una deviazione rispetto alla percezione della realtà non può che essere funzionale alla sopravvivenza.
Poi certo, ci sono altre cose che ci servono, ma solo l'essere funzionale esiste perché funziona, mentre la materia esiste indipendentemente dalla sua funzionalità per noi.
Nel tuo post, come fai spesso, tu parli di "capitalismo", che cos'é che ti fa credere che il "capitalismo" esista? Io nella mia cultura economica credo che sia un concetto errato, perché non é il "capitale" l'elemento caratterizzante il funzionamento dei sistemi economici. 
Come anche tu cogli, possiamo avere dei conflitti fra esseri funzionali, perché gli esseri funzionali sono relativi agli esseri umani che credono in essi. 
Vi é però nei confronti dell'essere funzionale un'altro tipo di conflitto interessante che io definisco nichilista. Il nichilismo é semplicemente non credere nell'essere funzionale. L'anarchico non crede nello stato e sa che se tutti fossero come lui lo stato smetterebbe di esistere. 

La matematica ha reso rigoroso il concetto di funzione attraverso la formulazione: y=f(x).

Definita una grandezza y, anche sociale, si tratta di individuare x.

La x di stato è domino politico. La x di capitale è dominio economico. La x di stato capitalistico è dominio politico attraverso il dominio economico.

Tutto molto oggettivo, senza scomodare etica e fedi. Spiace per il servitore dello stato, ma la sua funzione è servire questa cosa qui.

L'etica può incidere sulla forma del dominio, ma non lo fa attraverso il servizio, bensì una x di natura diversa, che imponga una funzione diversa, pure nella denominazione.