Premetto che ci vuole il martello e lo scalpello per penetrare la lingua di Baruch Spinoza ma alla fine vi troviamo un pensiero della purezza di un diamante. Il primo termine che voglio chiarire per poter comprendere Spinoza è "sostanza" che cos'è la sostanza? capire che cosa sia la sostanza delle cose significa indicarne  il vero essere, ciò che di esse permane al di sotto dei mutamenti accidentali e temporali la ostanza è ciò che è in virtù di se stesso e non dipende da nessun altra cosa . é importante sottolineare che per Spinoza esiste un unica sostanza da cui ne divengono i numerosi attributi , cioè di cose in sè che si manfestano materialmente . Chiamò questa sostanza unica come "sostanza" , "dio" o "natura" . Ora dovrò introdurre Cartesio per far capire la piccola differenza che c'è fra i due per quanto riguarda la sostanza. Per cartesio la realtà è formata da due sostanze nettamente separate fra loro , la res cogitans e la res extensa, cioè il pensiero e l'estensione. Spinoza non è d accordo su questa divisione , a suo avviso tutto ciò che è può essere ricondotto ad una sola sostanza di cui pensiero ed estensione sono due attributi... La differenza fra Cartesio e Spinoza non è così grande come qualcuno ha sostenuto. Anche Cartesio aveva detto che soltanto Dio esiste in virtù di se stesso . é solo perchè Spinoza equipara Dio e la natura , o Dio e il creato che allora si allontana decisamente da Cartesio e dal pensiero Ebraico Cristiano. Quando Spinoza usa la parola natura non si riferisce solo a quello che vediamo attorno a noi , intende tutto ciò che essa è e anche ciò che è fatto di Spirito , quindi sia il pensiero che l'estensione della natura. la natura  è anche  pensiero, non è solo dinamiche evolutive. Per Spinoza Dio è la natura e la natura è Dio. La materia  e lo spirito devono essere perciò considerate non come sostanza ma come attributi (manifestazioni) dell unica sostanza . Essendo unica questa sostanza non ammette nulla al di fuori di sè . Essa dunque deve coincedere con il mondo inteso come natura perchè altrimenti ci sarebbe un altra sostanza, materiale e corporea , da lui distinta e diversa .  E poichè Dio è infinito deve esserlo anche la natura nonostante che a noi sembri finita e determinata . Il fatto è che la nostra mente , a causa dei suoi limiti, può cogliere solo due degli infiniti attributi di Dio-Natura , il pensiero e l'estensione.  in altri termini Dio-natura sono l'unica sostanza di cui il  pensiero ed estensione sono due attributi della medesima sostanza Divina. Ne deriva che noi stessi siamo attributi di quella medesima e unica sostanza che è dio e natura essendo noi stessi natura. Ecco, era questa la tanto temuta eresia di Spinoza.

In un'epoca in cui la religione regnava sovrana e faceva e disfaceva sovrani grandi e piccoli, condizionando pesantemente la vita di tutti gli umani, il pensiero di Spinoza è i martello e scalpello che comincia a demolire quell'imponente edificio teocratico, chiamando in causa la natura. Eresia davvero esplosiva per l'epoca. Dal Deus sive natura al Natura sive Deus il passo fu breve. Preludio al catastrofico passaggio temuto - giustamente e predittivamente - dai gerarchi delle due religioni che lo biscomunicarono: Natura sine Deus.

Citazione di: Ipazia il 01 Aprile 2022, 21:44:43 PMPreludio al catastrofico passaggio temuto - giustamente e predittivamente - dai gerarchi delle due religioni che lo biscomunicarono: Natura sine Deus.

Forse, però bisogna far notare al lettore che con "Dio o natura" Spinoza non intendeva affatto dire "Natura senza Dio" . Semplicemente equiparava Dio e la natura come l'unica sostanza che è Dio o natura.
" Deus sive natura"  Dio , ragione e natura sono sinonimi  per Spinoza, siamo dunque di fronte ad un esempio classico di panteismo.
Ma torniamo al concetto di "sostanza", perchè la sostanza deve essere unica e infinita? la sostanza per difinizione è ciò che è concepito in se e per se e non dipende da nessun altra sostanza , la sostanza è autosussistente e ciò che è causa di se stessa, dunque non possono essere considerate sostanze la res cogitans e la res extensa poichè entrambe , per esistere, hanno bisogno di Dio (terza sostanza)  Ma se la sostanza è ciò che è in se e di per se concepito , se è autosufficente, se ciò che è causa di sè, quante sostanze possono esistere allora?

La sostanza dei filosofi ha ceduto da mo' il posto a quella dei chimici e, di tutte le supponenti diavolerie della scienza, questa mi pare la più innocente. Ma su questa materia, materica e concettuale, ammetto il mio bias. Poi sono arrivati i fisici che hanno declinato la materia in modo ancora diverso, ma l'essenza materica della sostanza rimane comunque quella dei chimici e come tale funziona perfettamente nella pratica quotidiana.

Cartesio, Pascal, Spinoza, declinavano la sostanza in maniera aristotelica, ancora del tutto prescientifica. Vivessero oggi, sono certa che le loro menti illuminate la declinerebbero in maniera diversa. Allora dovevano tutti costoro pagare le accise al verbo ideologico dominante, il monoteismo giudaico-cristiano. E si barcamenarono come la metafisica del tempo permetteva, a partire da un postulato rivelatosi sempre più fallace e, occamisticamente, superfluo.

Tornando all'esegesi spinoziana, è evidente il rigore filosofico dell'Etica spinoziana e la razionalità del suo sbocco panteistico. Ma tale rigore conteneva il baco di cui si accorsero, con sicuro istinto, i vigili guardiani del tempio ebraico e cristiano.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2022, 15:32:41 PMLa sostanza dei filosofi ha ceduto da mo' il posto a quella dei chimici e, di tutte le supponenti diavolerie della scienza, questa mi pare la più innocente. Ma su questa materia, materica e concettuale, ammetto il mio bias. Poi sono arrivati i fisici che hanno declinato la materia in modo ancora diverso, ma l'essenza materica della sostanza rimane comunque quella dei chimici e come tale funziona perfettamente nella pratica quotidiana.

Cartesio, Pascal, Spinoza, declinavano la sostanza in maniera aristotelica, ancora del tutto prescientifica. Vivessero oggi, sono certa che le loro menti illuminate la declinerebbero in maniera diversa. Allora dovevano tutti costoro pagare le accise al verbo ideologico dominante, il monoteismo giudaico-cristiano. E si barcamenarono come la metafisica del tempo permetteva, a partire da un postulato rivelatosi sempre più fallace e, occamisticamente, superfluo.

é ovvio che questi filosofi declinavano la sostanza in maniera prescientifica. Ma io non sto mettendo in paragone le due ere, sarebbe come paragonare l'atomo di domocrito con il cern di Ginevra. Non lo puoi fare.
Stavo esponendo quello che era il pensiero di Spinoza e mettendo in luce il perchè considerava Dio/natura sostanza infinita . Perchè doveva essere infinita per SPinoza? era questo il senso del post.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2022, 15:32:41 PMTornando all'esegesi spinoziana, è evidente il rigore filosofico dell'Etica spinoziana e la razionalità del suo sbocco panteistico. Ma tale rigore conteneva il baco di cui si accorsero, con sicuro istinto, i vigili guardiani del tempio ebraico e cristiano.

Le sue parole andavo  contro a molti dogmi, quali il peccato originale per cui ll male e le malattie nel mondo sono la conseguenza del peccato . Come SPinoza anch'io sono contrario a questa idea, le malattie erano  già presenti fin dagli albori del tempo e il male , può essere visto come conseguenza di fattori necessari , logici e ragionevoli. Ma attenzione, non andava contro al pensiero Ebraico Cristiano quando sosteneva che Dio  o natura è perfetto e infinito. citando le sue parole " nell'intelletto infinito di Dio non vi è alcuna sostanza che non esista formalmente nella natura" e ancora "nell'intelletto infinito di Dio non vi può essere alcuna sostanza più perfetta di quella che nella natura già esiste" in altre parole , la natura è l'estensione dell intelletto di Dio . E come diceva Sant'Agostino "Deus non est corpus" Quindi non è che andava contro tutto l'ideologia Cristiana.
Certo poi si è spinto oltre , ad esempio quando sosteneva  "per realtatem et perfezionem idem intelligo"  per realtà e perfezione intendo  la stessa cosa.

Diciamo che Spinoza vedeva il mondo dal punto di vista dell eternità e della perfezione. Aveva raggiunto una conoscenza intuitiva della natura come totalità e sentì in modo inequivocabile che tutto è connesso e collegato , che tutto è uno. La meta finale, secondo Spinoza, è cogliere tutto ciò che è in un unica, totale veduta di insieme . Soltanto in quel momento raggiungiamo la massima felicità e serenità di Spirito. Siamo tutti pezzetti di un unica realtà che è fatta di Dio.

Vorrei anche dire che non ho presentato Spinoza perchè sono Spinoziano, non trovo che tutto avvenga come giusto , logico e razionale. Non penso nemmeno che il male possa essere negato in virtù di un bene maggiore. Che poi quale sarebbe questo bene maggiore? Qual'è il bene maggiore su di una bambina che oggi nasce con la sclerosi multipla? Chi glielo spiega che " per realtatem et perfezionem idem intelligo" chi glielo spiega che è giusto , logico e razionale che sia nata con quella gravissima malattia? Chi glielo spiega? Per questi motivi io non posso essere Spinoziano, Hegeliano e prima ancora Stoico.

Il problema teologico è che il panteismo in generale, e ancor più quello metafisico di Spinoza, relegano il male in secondo piano. Situazione che nessuna religione "militante" può accettare.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Aprile 2022, 16:23:56 PMLa meta finale, secondo Spinoza, è cogliere tutto ciò che è in un unica, totale veduta di insieme .

in questa totale e unica veduta di insieme Spinoza non vede il male. Sparisce perchè tutto è uno , tutto e Dio. Forse quello che voleva dire Spinoza che male e bene non hanno esistenza propia, autonoma, una volta giunti a quella meta di cui parla.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Aprile 2022, 17:41:51 PM

Citazione di: Alberto Knox il 02 Aprile 2022, 16:23:56 PMLa meta finale, secondo Spinoza, è cogliere tutto ciò che è in un unica, totale veduta di insieme .

in questa totale e unica veduta di insieme Spinoza non vede il male. Sparisce perchè tutto è uno , tutto e Dio. Forse quello che voleva dire Spinoza che male e bene non hanno esistenza propia, autonoma, una volta giunti a quella meta di cui parla.

Salve. Teologicamente l'esistenza concettuale del male è inevitabile poichè la sua mancanza renderebbe vano il concetto divino, ovvero la umana speranza di poter evitare sofferenza e morte.

Filosoficamente invece, il male non esiste. Esistono le diverse gradazioni e quantità di bene (come per la luce, non possono esistere angoli perfettamente bui e vuoti di energia).

Pertanto il cosiddetto male altro non sarebbe che l'assenza del suo contrario. Saluti.

Citazione di: viator il 02 Aprile 2022, 18:01:36 PMPertanto il cosiddetto male altro non sarebbe che l'assenza del suo contrario. Saluti

sì, come il buio non esiste fisicamente parlando, la luce esiste fisicamente , quindi il buio è una conseguenza dell assenza di luce. Stessa cosa il male dici. Bhè è un concetto filosofico.

In Spinoza quello che tradizionalmente era concepito come un rapporto di causazione, viene concepito e riformulato come un rapporto di consustanzialita', quindi ad esempio, Dio non e' causa della natura, ma Dio e natura sono consustanziali; allo stesso modo, la mente non e' causa del corpo, dei suoi stati e delle sue azioni, ma mente e corpo sono consustanziali.

Il filosofo francese contemporaneo Deleuze intitolo' il suo ciclo di lezioni universitarie su Spinoza con un titolo apparentemente strano che era in realta' una domanda:

"che cosa puo' un corpo?"

Insomma Spinoza/ovvero che cosa puo' un corpo, poiche' Spinoza, sorprendendo e scandalizzando tutti i suoi contemporanei, e probabilmente anche molti dei nostri,  sosteneva che un corpo puo' tutto quello che normalmente puo'  (quindi correre, camminare, mangiare eccetera) anche senza una mente a "guidarlo", poiche' il rapporto mente/corpo e' rigorosamente di consustanzialita' , non di causazione, la mente "accompagna" il corpo, ne e' quello che in termini moderni potremmo chiamare il feedback, sente quello che sente il corpo e a certe condizioni lo registra e ricorda, ma non lo guida, insomma la mente non guida il corpo, come un pilota in una cabina di comando, un auriga con i suoi cavalli o un burattinaio.

Se per ipotesi non esistesse l'attributo del Dio/natura che e' la mente, l'attributo del Dio/natura che e' il corpo non ne risentirebbe minimamente e il mondo dei corpi continuerebbe a funzionare grazie all'insieme di funzioni fisiche e dinamiche che mantengono in moto e coesi i corpi, animati e non, quindi, con il venire meno della mente, verrebbe meno "solo" il sentire se stessa della vita come differenza tra animato e inanimato, ma non (anche) l'agire della vita come agire fisico e dinamico dei corpi su altri corpi.

La vita come differenza, intercorrente tra vivo e morto, puo', in linea teorica, essere rimossa senza che con cio' sia rimossa la realta' fisica della vita, e quindi volgendo la cosa in positivo, la vita come differenza (e quindi la mente) contribuisce alla perfezione della realta' essendo causa sui, causa di se' stessa e attributo del Dio/natura delimitato qualitativamente da altri infiniti attributi, ma quantitativamente da niente in se' stesso.

Come al corpo giova quello che e' causa di esso stesso, quindi quello che lo fa sopravvivere come parte anche temporale della totalita', la sua non/dissoluzione in altri corpi, anche alla mente giova quello che e' causa di essa stessa, il suo essere attiva e non passiva, la sua non dissoluzione in altre menti: il cosmo e' infinito e la partecipazione all'infinito richiede l'infinita' del partecipante, infinita' che, essendo modale in Dio, essendo un suo modo, si risolve nel condividere non l'immensita' e l'illimitatezza di Dio, ma la sua autosufficienza, la sua espressione fondamentalmente "libera" perche' non determinata da niente altro che da se stessa.

Citazione di: niko il 02 Aprile 2022, 18:49:56 PMCome al corpo giova quello che e' causa di esso stesso, quindi quello che lo fa sopravvivere come parte anche temporale della totalita', la sua non/dissoluzione in altri corpi, anche alla mente giova quello che e' causa di essa stessa, il suo essere attiva e non passiva, la sua non dissoluzione in altre menti: il cosmo e' infinito e la partecipazione all'infinito richiede l'infinita' del partecipante, infinita' che, essendo modale in Dio, essendo un suo modo, si risolve nel condividere non l'immensita' e l'illimitatezza di Dio, ma la sua autosufficienza, la sua espressione fondamentalmente "libera" perche' non determinata da niente altro che da se stessa.

Questo parellelismo fra mente e corpo è molto interessante.

Citazione di: viator il 02 Aprile 2022, 18:01:36 PM

Citazione di: Alberto Knox il 02 Aprile 2022, 17:41:51 PM

Citazione di: Alberto Knox il 02 Aprile 2022, 16:23:56 PMLa meta finale, secondo Spinoza, è cogliere tutto ciò che è in un unica, totale veduta di insieme .

in questa totale e unica veduta di insieme Spinoza non vede il male. Sparisce perchè tutto è uno , tutto e Dio. Forse quello che voleva dire Spinoza che male e bene non hanno esistenza propia, autonoma, una volta giunti a quella meta di cui parla.

Salve. Teologicamente l'esistenza concettuale del male è inevitabile poichè la sua mancanza renderebbe vano il concetto divino, ovvero la umana speranza di poter evitare sofferenza e morte.

Filosoficamente invece, il male non esiste. Esistono le diverse gradazioni e quantità di bene (come per la luce, non possono esistere angoli perfettamente bui e vuoti di energia).

Pertanto il cosiddetto male altro non sarebbe che l'assenza del suo contrario. Saluti.

In realtà la teologia (specialmente quella moderna) afferma anch'essa che il male è semplicemente una più o meno elevata assenza del bene.

In effetti, a ben guardare, nonostante il nostro mondo sia definito anche come il mondo degli opposti, possiamo affermare che siamo semplicemente di fronte ad una minore o maggiore gradazione rispetto ad una data cosa. Per esempio quando diciamo freddo stiamo affermando un minor caldo. Oppure caldo è un minor freddo. Rispetto, se usiamo come misura l'uomo, alla temperatura "tiepida" che potremmo stabilire sui 25° Come gli estremi su una stessa retta. E così via un po' per tutte le cose.