Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 01:23:32 AMCioè esiste qualcosa che pur non potendo  essere negato non è la verità?

tutte le leggi della fisica , esse non si possono negare ma non sono la verità in quanto metodicamente provvisorie. Sono esattezze non verità. Togliamoci dalla teste che la scienza ci consegna verità.

Citazione di: Ipazia il 27 Febbraio 2024, 15:46:40 PMNel primo filmato vi è anche la postulazione pratica del principio del venerabile Spinoza: omnis determinatio est negatio. Da cui partire per una realistica determinazione dell'Altro. Poi è sperimentato che con dosi non omeopatiche di Freud si può riconvertire il tutto.

Il film l'ho già visto svariate volte care ipazia, sappi che all'università studiavo cinema.
Lasciando da stare Kubrick, anche se nei forum filosofici del futuro si parlerà SOLO di Kubrick.
La metafisica che non ragione sul fenomeno e sulla storia del fenomeno, è una metafisica distorta.
Forse posso fare uno sforzo per capire la metanoia cristiana, spero di non sbagliarmi nel credere di essere pronto per leggere Kierkegaard.
MA tra la documentazione storica, Platone stesso, la lettura del nice post-umano trppo umano, e i romanzi che dovrebbero nella mia testa darmi ancora il piacere dell'adolescenza (quando ancora non avevo la macchina infernale di nome pc, o smartphone attuali ) ci vorrà tempo.
Tra l'altro dovrei dare anche ad Hegel la possibilità di spiegarmi come mai ha scelto il cristianesimo rispetto alla chiusura del primo capitolo della fds.


Tutto questo per dire: cosa c'entra freud? non ho capito l'allusione.

Non cosa c'entri freud DOPO nietzche, perchè c'entra eccome ma cosa c'entri freud con la metafisica.
TI riferisci forse al totem? sarebbe straordinario. avresti dei punti in più che ultimamente stai perdendo.
PS
Non leggo un antisemita come Spinoza. Grazie.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Febbraio 2024, 01:32:59 AMtutte le leggi della fisica , esse non si possono negare ma non sono la verità in quanto metodicamente provvisorie. Sono esattezze non verità. Togliamoci dalla teste che la scienza ci consegna verità.

La scienza non ci dice verità.
Cosa ti fa pensare che io lo pensassi?
La scienza è ciò che metodicamente si può negare, quindi non può essere la verità.

Citazione di: green demetr il 28 Febbraio 2024, 01:35:18 AM...
Tutto questo per dire: cosa c'entra freud? non ho capito l'allusione.

Non cosa c'entri freud DOPO nietzche, perchè c'entra eccome ma cosa c'entri freud con la metafisica.
TI riferisci forse al totem? sarebbe straordinario. avresti dei punti in più che ultimamente stai perdendo.
PS
Non leggo un antisemita come Spinoza. Grazie.

Temo perderò punti anche stavolta (posto che "Totem e tabù" c'entrano sempre nella civilizzazione per via metafisica). Spinoza, contrariamente ai suo scomunicatori giudei e cristiani, era, per quel che si può essere, un libero pensatore. "Vaccinato" contro i totem & tabù. Eccetto uno. Ma con "Natura" si è redento.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Febbraio 2024, 01:32:59 AMtutte le leggi della fisica , esse non si possono negare ma non sono la verità in quanto metodicamente provvisorie. Sono esattezze non verità. Togliamoci dalla teste che la scienza ci consegna verità.

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 01:36:20 AMLa scienza è ciò che metodicamente si può negare, quindi non può essere la verità.

Ma può essere a-letheia, illuminando una parte del reale, che poi è la funzione ad essa assegnata dai saggi antichi, contrariamente ai metafisici dell'assoluto e agli idolatri della $cienza oggi dominante, che sulla menzogna fonda il suo potere.

Dovremmo tornare alla concezione progressiva di verità dei greci per toglierla dagli aromi imbalsamatori della metafisica noumenica e dalle menzogne della modernità scientista.

Citazione di: green demetr il 28 Febbraio 2024, 01:35:18 AMLa metafisica che non ragione sul fenomeno e sulla storia del fenomeno, è una metafisica distorta.

Esattamente: gaia scienza, coi piedi saldamente a terra e la mente modicamente alata.

Totem e tabù è un incidente di percorso di Freud, pura speculazione sulla base di dati e idee strasuperate.
Come L'origine della famiglia ecc ..." di Marx ed Engels.Come tutte le estrapolazioni scientificizzanti o meno,un piacevole tillare di mente a volte interessante.

Citazione di: Ipazia il 28 Febbraio 2024, 09:49:08 AMDovremmo tornare alla concezione progressiva di verità dei greci per toglierla dagli aromi imbalsamatori della metafisica noumenica e dalle menzogne della modernità scientista.
.

Potremmo tornarci se ne fossimo mai usciti, del che dubito.
Io proponevo appunto di provare ad uscirne fuori, per vedere l'effetto che fa.
E l'effetto che intravedo, e che ho provato a suggerire nei miei precedenti post è quello di una semplificazione di tante questioni sulle quali continuiamo ad avvitarci.
In sostanza quel che dico è:
Se riusciamo a controllare l'emotività che ci suscita l'ipotesi di rinunciare alla verità , mettendo da parte per un momento gli allarmi di nichilismo, riusciamo a intravedere anche le  eventuali conseguenze positive di questa rinuncia?
Non dobbiamo tornare ai Greci, dobbiamo uscirne fuori forti di ciò che ci hanno insegnato, camminando sulle nostre gambe.
Non si può fare filosofia, usando onestà intellettuale, se ci si facciamo spaventare dalle conseguenza che ne intravediamo.
La conseguenza prima che ci spaventa è che il nostro mondo appunto si annichilisca.
A-letheia è il fiume carsico  che spunta in superficie, ma appena spunta, fatto di parole, può essere negato.
Finché rimane invece nascosto non può essere negato, e perciò è verità.
Se la verità non può essere negata,  chiedo, è vero pure il contrario?
Ciò che non può essere negato è verità?
A tutti gli effetti lo è, e l'effetto che a noi dovrebbe interessarci è quello della condivisione.
Ciò che non può essere negato dovrà necessariamente essere condiviso.
Noi siamo uomini in quanto condividiamo una verità nascosta, ma la tendenza dell'evoluzione è quella di esternalizzarci tecnologicamente, portando fuori ciò che condividiamo, col rischio di non sentirlo più nostro, di modo che ciò che prima ci univa oggi rischia di dividerci.
Se non riusciamo a sentire più nostro, a condividere ancora, ciò che esternalizziamo, allora ciò vale effettivamente un annichilimento.
Una perdita di verità senza contropartite in cambio.

Il pesce non può uscire dalla boccia ed è già tanta verità se riesce a sopravvivere all'interno di essa.

L'epistemologia insegna che il sapere progredisce in base a riscontri fenomenici interni al sistema esperibile o generabile dal ricercatore, e oggi qualunque ricercatore mettesse le mani sul fuoco di "leggi universali", se le brucerebbe più assolutamente di qualsiasi verità assoluta partorita da mente umana.

Ciò non impedisce di dire la verità su sistemi reali che siamo in grado di determinare e che sono dentro la boccia-universo di appartenenza. Con vari gradi di approssimazione.

Resta sempre il concetto metafisico di verità il problema, non la sua attuabilità, come sanno bene i giudici di fronte ad un delitto che inchioda il reo con prove incontrovertibili. La giurisprudenza non corrotta ha un suo metodo asseverativo assai efficace a prova di negazionismo.

Citazione di: Ipazia il 28 Febbraio 2024, 10:43:18 AMIl pesce non può uscire dalla boccia ed è già tanta verità se riesce a sopravvivere all'interno di essa.

Potresti avere ragione, ma a me sembra che ipotizzare che il pesce sia uscito dalla boccia spiega molte cose, e quando tanti problemi apparentemente insolubili sembrano trovare una soluzione, secondo me è arrivato allora il momento di rinunciare alle proprie convinzioni, che però, è vero, è un pò come morire, se ci si lascia suggestionare. Cosa succede se esco dalla boccia?
Nel momento in cui anche solo riesci a pensarlo ne sei già uscita fuori, perchè la boccia è ciò che non si può pensare, finché non lo pensi.
Tutto si capisce se si capisce che non c'è niente da capire, se non c'è una verità da raggiungere progressivamente, che presuppone un percorso prestabilito in antitesi ad una evoluzione che non ha una direzione .

Ma come è possibile che il pesce esca dalla boccia?
Può uscirne se la boccia non è quel che sembra o se non è il pesce non è ciò che crede di essere.

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 10:16:21 AMSe la verità non può essere negata,  chiedo, è vero pure il contrario?
Ciò che non può essere negato è verità?

In realtà qualunque verità può essere negata, essendo la verità una categoria del discorso sulla realtà, non una categoria della realtà (come sostiene il "pensiero magico" o quello poetante, confondendo verità ed esistenza). Posso negare di esistere? Certo: «io non esisto»; detto, fatto. L'assassino può negare di aver ucciso nonostante montagne di prove ed evidenze? Ovviamente sì. La realtà è vera? No, la realtà è; il discorso che cerca di descriverla (e asintoticamente di raggiungerla) si ferma sempre un passo prima della perfetta aderenza, altrimenti non sarebbe discorso e non potremmo parlare di distinzione soggetto/oggetto.
La tazza è vera o falsa? Nessuna delle due, la tazza è; qualunque discorso descrittivo su di essa, vero o falso che sia, non la cambia di un atomo. Chiaramente i discorsi possono modificare la realtà (essendo anzitutto reali essi stessi) innescando azioni e reazioni fra i parlanti (e solo fra loro; «passami la tazza, grazie» e la tazza si sposta nello spazio), ma non per questo le categorie del discorso sono quelle della realtà (a partire del principio di identità che fonda ogni logica).
Il funzionamento della realtà plausibilmente è sempre stato lo stesso (o anche no, non fa differenza), a prescindere da quale fisica usiamo per studiarla, perché anche la fisica è anzitutto discorso, quindi categorie, quindi identità dei suoi elementi. Il gatto nero mi attraversa la strada e poi perdo le chiavi; il rapporto causa/effetto è vero o falso? Sono discorsi sulla realtà; in realtà c'è il gatto nero e ci sono le chiavi sul selciato; nessuna verità nessuna falsità, solo esistenza e, fra umani, discorsi (non tutti equivalenti) sull'esistenza (che poi, con uno sforzo liminare, si può anche intuire che in realtà non c'è alcun gatto nero né alcuna chiave, fuori dalla logica percettiva umana che gli assegna tale identità, ma questa è un'altra storia).

Citazione di: Phil il 28 Febbraio 2024, 11:04:24 AMIn realtà qualunque verità può essere negata, essendo la verità una categoria del discorso sulla realtà, non una categoria della realtà (come sostiene il "pensiero magico" o quello poetante, confondendo verità ed esistenza). Posso negare di esistere? Certo: «io non esisto»; detto, fatto. L'assassino può negare di aver ucciso nonostante montagne di prove ed evidenze? Ovviamente sì. La realtà è vera? No, la realtà è; il discorso che cerca di descriverla (e asintoticamente di raggiungerla) si ferma sempre un passo prima della perfetta aderenza, altrimenti non sarebbe discorso e non potremmo parlare di distinzione soggetto/oggetto.
La tazza è vera o falsa? Nessuna delle due, la tazza è; qualunque discorso descrittivo su di essa, vero o falso che sia, non la cambia di un atomo. Chiaramente i discorsi possono modificare la realtà (essendo anzitutto reali essi stessi) innescando azioni e reazioni fra i parlanti (e solo fra loro; «passami la tazza, grazie» e la tazza si sposta nello spazio), ma non per questo le categorie del discorso sono quelle della realtà (a partire del principio di identità che fonda ogni logica).
Il funzionamento della realtà plausibilmente è sempre stato lo stesso (o anche no, non fa differenza), a prescindere da quale fisica usiamo per studiarla, perché anche la fisica è anzitutto discorso, quindi categorie, quindi identità dei suoi elementi. Il gatto nero mi attraversa la strada e poi perdo le chiavi; il rapporto causa/effetto è vero o falso? Sono discorsi sulla realtà; in realtà c'è il gatto nero e ci sono le chiavi sul selciato; nessuna verità nessuna falsità, solo esistenza e, fra umani, discorsi (non tutti equivalenti) sull'esistenza (che poi, con uno sforzo liminare, si può anche intuire che in realtà non c'è alcun gatto nero né alcuna chiave, fuori dalla logica percettiva umana che gli assegna tale identità, ma questa è un'altra storia).

Io concordo con te.
In breve, ciò che può essere affermato può essere negato.
Quindi se teniamo per buona una definizione di verità come ciò che non può essere negato, ne segue che la verità non può essere affermata.
Si può aggirare questo ostacolo affermando che se è vero che la verità non può essere affermata, ciò non esclude che possa essere approssimata, e io mi sono in sostanza limitato a suggerire di valutare le conseguenze, eventualmente positive, di rinunciare a tale posizione che è metafisica, e non perchè è metafisica, ma perchè non ci semplifica la comprensione delle cose.
Rispetto  chi difende la verità, ma al contempo non posso che provare pena  per gli avvitamenti aggrovigliati simili a salti mortali a cui si sottopongono con abnegazione..
A quanto pare questo per loro non è il problema principale, mentre per me, adepto del rasoio di Occam, questo è il problema.
La soluzione più semplice per capire le cose è che non c'è niente da capire, e quello che rimane da capire è quale ruolo, certamente fondamentale, ha giocato il concetto di ''comprensione'' nella storia umana, insieme a quello di verità, palesare la metafisica nascosta Sun questi concetti.
In particolare, che cosa significa capire?
ma fin qui ho sentito solo risposte che si avvitano su se stesse e un pò lo fai anche tu quando affermi che: ''In realtà qualunque verità può essere negata''.
E' evidente quindi che ognuno ha la sua idea di verità, però questa discussione invitava a partire da una sua precisa definizione, come ciò che non può essere negata, sulla quale io chiedevo ulteriori precisazioni, se ad esempio vale anche il contrario, perchè se vale il contrario allora per me diventa chiaro perchè tanto si sia parlato e si continui a parlare di verità

La verità, se definita come ciò che non può essere negato, diventa inattaccabile.
Una verità così definita sembra nascere però dal nulla, come cosa calata dal cielo, quando è possibile sondarne una origine terrena, come ciò  che non si riesce a negare, e su cui perciò tutti convergono, finché non si palesa ciò che ne impediva la negazione, rimuovendolo una volta palesato.
Potenzialmente rimovibile perchè non c'è una impossibilità che  nasce da una definizione.
Di tutto questo discorso ciò che a me interessa è la condizione di necessaria condivisione.
Infatti c'è  una bella differenza  fra ciò che non si può negare per definizione, e ciò che non si riesce a negare, perchè, ciò che non si può negare per definizione è divisivo, dato che una definizione si può non accettare, mentre ciò che non si riesce a negare di fatto, necessariamente unisce.

 

Citazione di: Ipazia il 28 Febbraio 2024, 10:43:18 AMResta sempre il concetto metafisico di verità il problema

Ma infatti era la conclusione del mio assurdo esempio a portare ad un problema filosofico reale. Che non hai affrontato, ma esso sta ancora lì, esattamente come il monte Everest. , bhè non propio come il monte Everest, fa parte del mio paesaggio mentale.

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 01:36:20 AMLa scienza non ci dice verità.
Cosa ti fa pensare che io lo pensassi?
La scienza è ciò che metodicamente si può negare, quindi non può essere la verità.

cosa c'entri tu? tu mi fatto una domanda e io ho risposto. Risposta che hai prontamente travisato, io non ho detto che leggi si possono negare, ho detto che non sono vere per quanto al momento funzionanti. Non sono vere non perchè si possono negare ma perchè sono susciettibili a revisioni. Ovviamente una persona normale le può anche chiamare "verità" con la v minuscola, io non le chiamo verità, le chiamo esattezze. Sarà perchè ( a mio modo) sono un dannato filosofo.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Febbraio 2024, 15:09:05 PMcosa c'entri tu? tu mi fatto una domanda e io ho risposto. Risposta che hai prontamente travisato, io non ho detto che leggi si possono negare, ho detto che non sono vere per quanto al momento funzionanti. Non sono vere non perchè si possono negare ma perchè sono susciettibili a revisioni. Ovviamente una persona normale le può anche chiamare "verità" con la v minuscola, io non le chiamo verità, le chiamo esattezze. Sarà perchè ( a mio modo) sono un dannato filosofo.

Cos'è l'esattezza, dannato di un filosofo?
Perchè le ''scienze esatte'' non dicono la verità, ma l'esattezza mi puzza tanto di verità.