Citazione di: bobmax il 02 Marzo 2024, 17:19:27 PMSolitamente a chi afferma la Verità viene fatta, da parte di colui che la nega, questa obiezione in forma di domanda retorica:
"E che cos'è la Verità?"

È cioè la medesima con cui Pilato replica a Gesù.
E a cui Gesù, da grande filosofo che era, non risponde.

Non risponde perché la stessa domanda mostra l'impossibilità di una comunicazione.
Nulla si può dire a chi nega, o mette in dubbio, la Verità.
Essendo la Verità il presupposto indispensabile per ogni autentica comunicazione.

La domanda chiede infatti una definizione della Verità.
Ed è una richiesta vuota di senso. Esprime un non pensiero.

In quanto qualsiasi definizione si fonda sulla Verità.
(In realtà, si tratta sempre di un semplice anelito verso la Verità... che però è indispensabile)

Ritornando a Winghestein, vorrei rimarcare che Gesù, sommo filosofo, parla eccome della Verità!
Ma non dice cosa è...

Dirlo è infatti impossibile.
Ma se ne può benissimo parlare. Anzi, se ne deve parlare!
La Verità, ossia l'Essere, è ciò di cui sommamente bisogna parlare.

Penso che Gesù non risponda perchè infatti la verità non è un "qualcosa".
Ricordo le ore spese a parlare del dialogo Gesù-Pilato, all'università.
Ma allora non avevo idea di cosa fosse la meta-noia cristiana.
Eh c'è ancora molto da pensare.
Comunque mi piace bobmax l'idea che l'uomo debba parlarne.

Citazione di: green demetr il 03 Marzo 2024, 04:15:42 AMPenso che Gesù non risponda perchè infatti la verità non è un "qualcosa".
Ricordo le ore spese a parlare del dialogo Gesù-Pilato, all'università.
Ma allora non avevo idea di cosa fosse la meta-noia cristiana.
Eh c'è ancora molto da pensare.
Comunque mi piace bobmax l'idea che l'uomo debba parlarne.

Sì, non è qualcosa.
La Verità, cioè l'Essere, non è qualcosa.
Sebbene ogni qualcosa non alluda, non parli che della Verità.

Non essendo qualcosa, non c'è, non esiste.
E ciò che non esiste è Nulla.

Essere = Verità = Nulla

Citazione di: green demetr il 03 Marzo 2024, 04:08:33 AMPerchè controintuitivo? La scienza ipotizza verità apriori, ma che vengono però "risolte" solo a posteriori.
Dunque la verità è sempre a-posteriori.

Forse la verità è ciò di cui si prende coscienza interagendo con la realtà, e poi ci si dimentica, ma che non perciò smette di essere causa di nuova interazione, tanto da potersi scambiare con ciò su cui l'interazione si fonda, l' ''a-priori'', che però nasce dalla perdita di memoria dei suoi natali.
Quindi in effetti non credo che la verità ci dica qualcosa della realtà, ma sia una istruzione per l'uso della realtà.
Apparentemente quindi ti dice, attento davanti a te c'è un pezzo di realtà chiamato burrone, ma nel tempo che tu ti chiedi cosa sia davvero un burrone, ci sei già caduto dentro.
Si tratta allora forse di una istruzione non verbale, quando la realtà preme e non c'è tempo per le parole.
Più che qualcosa che non si può dire è qualcosa che non conviene dire.
Tradotta in parole la verità è un ''fallo e basta'' che ti può salvare.
Però se il burrone non è un pezzo di realtà, ma un istruzione per l'uso della realtà che nasce dall'interazione con la realtà, questa dinamica di interazione fa si che le istruzioni possano mutare.
Così si inizia a negare la ''verità'' del burrone, con inevitabili allarmi di fine del mondo, essendosi assimilata l'apparenza al mondo.
E' la storia di quel filosofo che, filosofando, finisce in un fosso, ma se la filosofia fa parte dell'interazione con la realtà, ciò dimostra solo che questa interazione non è mai priva di rischi.
In effetti il miglior modo di finire nei fossi è smettere di filosofare, cioè di far tesoro dell'esperienza.
In questo modo se finisci nei fossi non è perchè non li vedi, ma perchè non ne hai proprio idea , e perciò non li vedi.
In questa interazione con la realtà non ci sono a-priori ed a-posteriori, se non in apparenza, perchè si tratta di un ciclo che non appare nella sua interezza perchè non c'è mai il tempo di raccontarlo tutto per intero.
Il problema non è l'apparenza, perchè l'apparenza è tutto ciò che possiamo ricavare dalla realtà, ma una incompleta apparenza che spezza la vista della sua ciclicità, e ci sono buoni motivi per farlo, perchè il pensiero si sviluppa nel tempo, e il tempo dell'interazione vitale è limitato.

Se la verità non è realtà, ma un istruzione non verbale per il suo uso, si capisce allora come nasce l'etica, cioè il ''cosa è bene fare o non fare'' come cosa non avulsa dalla fisica.
Se nella realtà unica tracciamo un confine allora così definiamo cosa è fisica e cosa è etica, che stanno da una parte e dall'altra del confine, però la realtà non perciò perde la sua unità.
Noi la semplifichiamo a nostro uso, ed è un fatto di economia, ma poi l'uso che ne facciamo, perdendo la coscienza della semplificazione, viene assimilato a ciò che usiamo, e la perdita di coscienza non è in se una dimenticanza, ma deriva dalla necessità che il nostro fare deve essere sostenibile, cosa di cui stiamo riacquistando tragicamente coscienza,
perchè la coscienza non è un bene o un male in se, ma un opportunità, ed è oggi opportuno ri-prendere coscienza che la nostra interazione con la realtà ha un limite di sostenibilità.

Citazione di: bobmax il 02 Marzo 2024, 17:19:27 PMSolitamente a chi afferma la Verità viene fatta, da parte di colui che la nega, questa obiezione in forma di domanda retorica:
"E che cos'è la Verità?"

È cioè la medesima con cui Pilato replica a Gesù.
E a cui Gesù, da grande filosofo che era, non risponde.

Scusa, chi è il testimone del fatto, del colloquio, del suo contenuto, tra Gesù e Pilato?
 Il narratore racconta il vero o il falso o inventa?

Citazione di: Pio il 02 Marzo 2024, 18:13:49 PM"la verità è una terra senza sentieri" diceva il filosofo indiano Krishnamurti. Io lo interpreto, oltre che come critica di tutto ciò che è organizzato, istituzionalizzato e che pretende di indicarmi il sentiero giusto su cui camminare per giungere alla verità, anche e soprattutto come la verità che sostiene ogni cosa. Come la terra sostiene ogni vita, così la verità è il sostegno per ogni discorso. Il discorso  è un sentiero che vuole parlare della verità, ma ne è impossibilitato. Nello stesso tempo ogni discorso non può che trovare sostegno nella verità/terra. In mancanza del sostegno dato dalla verità ogni sentiero/discorso finirebbe per poggiare sul nulla. Vero e  falso sarebbero solo voci vuote, sentieri di confusione  che porterebbero inevitabilmente al DISORIENTAMENTO.

Pio, testo interessante, davvero.
Noto in generale però, osservando l'andazzo di questo topic, che siamo arrivati a 150 post per concordare su qualcosa di abbastanza ovvio, ovvero che cercando di dire qualcosa, se non interessati a mentire, tendiamo al vero.
Pilato non mette in discussione questo aspetto fondamentale. Non dichiara che sia indecidibile un giudizio del tipo "il mancato controllo della popolazione locale con conseguenti ribellioni significherebbe il licenziamento".
Pilato mette in discussione che esista una verità ultima sulla vita dell'uomo, una verità che Gesù dice di incarnare.
Non c'è nulla di assurdo nella negazione di una verità del genere, anzi. E negarla non significa negare anche che vi possano essere verità più piccole, parziali, utili per la sopravvivenza.
In tutto questo non c'è nulla di assurdo, ne di paradossale.
È assurdo piuttosto confondere i due piani. Ma questa confusione è intenzionale. È per questo che la filosofia finisce per perdere credibilità e interesse. Ed è per questo che ho citato una pagina del diario di Husserl. Non perché pensi sia attuale la filosofia come disciplina rigorosa, ma perché se perdiamo di vista la necessità della chiarezza finiamo per cazzeggiare sul niente.

Citazione di: baylham il 03 Marzo 2024, 10:56:14 AMScusa, chi è il testimone del fatto, del colloquio, del suo contenuto, tra Gesù e Pilato?
 Il narratore racconta il vero o il falso o inventa?

Osservazione importante.

Vi era un testimone?
Questo dialogo è davvero avvenuto?

Ma andrei ancora più in profondità...
Gesù è mai esistito davvero?
O è solo una invenzione?

Ho avuto modo di discutere su questo punto in più occasioni. Anche con preti che si stracciavano le vesti, di fronte all'ipotesi che Gesù non fosse in realtà mai esistito...

"Nooo!" gridavano "DEVE essere esistito!"
Disperazione nichilistica di chi avverte la possibilità di essersi aggrappato a un rimedio fasullo.

Perché la risposta che diedi, e che do, è:
"Che importa?"

È davvero importante che Gesù sia davvero esistito?
Che ne cale che abbia detto e fatto davvero questo e quest'altro?

O non è invece importante quello che viene comunicato nel racconto?

Dov'è la Verità? Se non in ciò che nasce nel nostro cuore di fronte al racconto?

La verità come esperienza del reale diretta, o indiretta, attraverso la sua narrazione, che si fà emozione?
Ci può stare.
E tutto finisce qua?
No, c'è l'esigenza di condividere questa emozione non comunicabile, come dimostra questa discussione.
La verità non è tale perchè condivisa (intersoggettività) ma perchè assimila gli individui a un soggetto unico, la cosiddetta umanità, nel nostro caso.
La verità è un esperienza di condivisione?
Forse, ma in ogni caso non si dovrebbe lasciare fuori dal discorso sulla verità la condivisione,  momentaneamente estromessa  per una malintesa intersoggettività.
La verità non è umana, la verità genera umanità.
Negare la verità significa negare se stessi, ciò che siamo, la nostra unicità, ma rinunciare a negare se stessi significa  negare la nostra evoluzione, il nostro essere una sequenza di molteplicità.
L'umanità è ''soggettività disperse nello spazio'', l'individuo ''soggettività disperse nel tempo''.

Citazione di: green demetr il 03 Marzo 2024, 04:08:33 AMPerchè controintuitivo? La scienza ipotizza verità apriori, ma che vengono però "risolte" solo a posteriori.
Dunque la verità è sempre a-posteriori.

a-posteriori sono le regole con cui facciamo sintesi dell esperienza. Come uniamo le idee? Look così come Hume avevano elencato delle modalità per costruire e per unire fra di loro delle idee molto diverse , per esempio causa-effetto , ma gli stessi empiristi , lo stesso Hume aveva messo in discussione questa modalità , il ragionamento induttivo si basa sull assunto che il corso della natura sia sempre uniformemente invariabile. Il fatto che il sole sia stato visto sorgere sempre in orario , o che le leggi dell inverso del quadrato sia sempre stata confermata , non è una garanzia del fatto che continuerà a essere così in futuro. Allora i giudizi sintetici a posteriori sono sì legati all esterno , prendono i loro contenuti dall esperienza, sono creativi ma sono le regole con cui costruiamo la conoscenza a non essere certe. I giudizi a posteriori sono fertili ma sono incerti.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Marzo 2024, 14:12:50 PMI giudizi a posteriori sono fertili ma sono incerti.

Sono incerti se la certezza ha un valore, diversamente sono vari, e si distinguono per il grado di condivisione che non è necessariamente un indice di valore, ma un dato di fatto.
Sono come i semi. Se non sai quanto è fertile il terreno  il trucco è piantare cento per avere almeno uno.
Il problema è che non capiremo mai la vera storia dell'uomo se ci limitiamo a parlare del seme andato a buon fine, dimenticando quei 99 il cui contributo, con il loro fallimento, è però essenziale, perchè è dai 99 fallimenti che abbiamo imparato.
Resta poi da condividere ciò che abbiamo imparato, e un modo veloce per farlo è spacciarlo per verità, che, nel migliore dei casi, quando cioè le intenzioni sono buone, è  una menzogna a lieto fine.

La realtà è a priori, la verità, così come l'ha bene spiegata Phil, non può essere che a posteriori rispetto alla realtà.

Una proposizione per essere sensata e veritiera deve fare riferimento ad una realtà antecedente.

Anche "realtà" è un concetto, ma nell'ordine del discorso non può che venire prima della "verità" che esprime pareri su di essa.

Chi chiama in causa la "verità " dovrebbe esplicitare la sua concezione di "realtà", perché se tali concezioni divergono, altrettanto fanno le verità esternate.

Senza possibilità di condivisione alcuna.

Citazione di: Ipazia il 03 Marzo 2024, 15:01:24 PMLa realtà è a priori, la verità, così come l'ha bene spiegata Phil, non può essere che a posteriori rispetto alla realtà.

Una proposizione per essere sensata e veritiera deve fare riferimento ad una realtà antecedente.

Anche "realtà" è un concetto, ma nell'ordine del discorso non può che venire prima della "verità" che esprime pareri su di essa.

Chi chiama in causa la "verità " dovrebbe esplicitare la sua concezione di "realtà", perché se tali concezioni divergono, altrettanto fanno le verità esternate.

Senza possibilità di condivisione alcuna.

Ciò che si può negare è ciò che per la sua chiarezza è esemplare come questo tuo post.
Se l'apparenza della realtà, pur quando sgamata come tale, continua a presentarsi come evidenza, vuol dire che è fondata su qualcosa che non riusciamo a negare.
Evidentemente sapere che un illusione è tale non è tutto ciò che c'è da sapere per vederla sparire.

Per il realista la realtà è una sola, ovvero quella cosa di cui si occupa la ricerca scientifica e che chiunque può sperimentare per conto suo nella vita quotidiana al netto dell'opinione su ciò che è opinabile.

Per l'idealista esistono infiniti mondi possibili, basta pensarli e ognuno pensa il suo.

La superiorità della posizione realista sta nel fatto che anche l'idealista deve sottostare alle sue norme, se vuole continuare a vivere nel suo mondo delle idee.

La rodente critica dei bisogni agisce pure sull' "apparenza" del più incallito idealista.

"Poscia, più che 'l dolor potè 'l digiuno"

Citazione di: baylham il 03 Marzo 2024, 10:56:14 AMScusa, chi è il testimone del fatto, del colloquio, del suo contenuto, tra Gesù e Pilato?
 Il narratore racconta il vero o il falso o inventa?

questa mi piace perchè, a suo tempo, io ho chiesto come mai i vangeli descrivono scene in cui Cristo è da solo e senza testimoni:
a)nel deserto tentato dal demonio 
b)nel giardino degli ulivi la notte fatidica 
c) nel caso citato da te
d)in altre occasioni
La spiegazione è stata "chi ha scritto i vangeli era ispirato dallo Spirito Santo e dunque sapeva senza ....sapere"
Una spiegazione che va bene anche per molti passaggi della Bibbia ma che non convince neppure l'esegeta.

Citazione di: green demetr il 03 Marzo 2024, 04:15:42 AMPenso che Gesù non risponda perchè infatti la verità non è un "qualcosa".
Ricordo le ore spese a parlare del dialogo Gesù-Pilato, all'università.
Ma allora non avevo idea di cosa fosse la meta-noia cristiana.

Opportuno il tuo riferimento alla metanoia cristiana, cioè al movimento di conversione, di trasformazione progressiva che riguarda tutto l'essere dell'uomo: il suggerimento di un lettore di Hegel che ci ricorda che la verità è processo?
Io la leggo così, come un giusto rimprovero... Ammetto di aver affrontato la discussione fino ad ora con in testa un'idea di verità come un'immagine statica, istantanea, diciamo così.
E che si prenda sul serio, una buona volta, la dialettica!
Torno a leggere Adorno e la sua dialettica negativa, abbandonata senza profitto un anno fa. Ho appena iniziato il testo che raccoglie le trascrizioni del corso universitario che aveva tenuto nel semestre estivo del 1965 su "Metafisica. Concetto e problemi", il quale spiega, in modo più comprensibile, molti dei temi di "Dialettica negativa".