qualcuno storcerà il naso già dal titolo perchè il pensiero dell occidente vuole l'amore romantico, il donarsi all altro, il cedere se stessi che non è incorretto , solo che secondo me si perde di vista il vero significato dell amore. Faccio una piccola premessa , io sono Greco e parlo da Greco , non sono Greco di Nazionalità ma come predisposizione al pensiero quindi presenterò l amore un p diverso da come lo racconterebbe Polly Anna.  E chi a mio avviso ha colto nel centro il significato di amore è stato Platone. Per Platone ciò che cottradistingue di più la nostra persona non è l'io razionale, è la follia che ci abita. l'io razionale è come disse anche Froid la punta dell Iceberg dove sotto le acque si cela la follia dell inconscio. dice Platone "la follia dal Dio proveniente è assai più bella dell umana ragione" che detto da uno qualsiasi sarebbero solo belle parole , ma dette da colui a cui dobbiamo il modo di pensare e di parlare merita una riflessione. Sì, noi parliamo e pensiamo come Platone ci ha insegnato a parlare e pensare  e non lo sappiamo. Prima di Platone si parlava per metafore invece di dire "Ercole era coraggioso" si parlava per metafore "come l'indomino leone della foresta così Ercole" è stato platone ha inserire la ragione nelle parole e nel pensiero che non è altro che il principio di non contraddizione. Ma il principio di non contraddizione è vero, risponde alla realtà?...No. il principio di non contraddizione è utile , è utile a far si che noi ci capiamo e abbiamo un linguaggio univico e stiamo tranquilli  se uno prende un coltello a tavola perchè presumiamo che si attiene ai principi della ragione  per cui un coltello serve per tagliare una bistecca e non per tagliarti la gola. Ma non è vero. i bambini vivono nella verità, sono abitati dalla follia divina dice Platone, perchè vivono nell indifferenziato, vedono le cose nella loro molteplice funzione e valenza , per cui un pennarello può servire per disegnare, per usarlo come pugnale , per metterlo in bocca ecc. Platone individua quattro follie che ci abitano, quella profetica, quella inziatica , quella poetica e infine  la più grande, la più divina e la più eccelsa , la follia dell amore. L'amore per Platone è un mediatore fra la nostra parte razionale e la nostra parte folle che ci abita e che è ben più potente della nostra parte razionale.
Nell amore la ragione viene infatti messa fuori gioco, voi non fate l 'amore con la ragione ma con la follia, se lo fate con la ragione non state facendo l amore , state facendo idraulica. E quando si dice "mi fai impazzire" o "mi fai perdere la testa" sono espressioni che indicano la sospensione della razionalità durante la fase erotica. Ed è propio qui che arriva  Platone nel suo dilalogo del Simposio. Se vuoi parlare d'amore non puoi rimanere nel registro della razionalità ma devi dislocarti. le parole che si scambiano due innamorati estrapolati da quel contesto amoroso non hanno lo stesso spessore di significato , sono cariche di simboli , sono cariche di riferimenti, cariche di allusioni ma fuori da quel contesto sono parole normali. Allora l'amore carica di significato le cose, ma perchè le può caricare? perchè trasgredisce l'ordine razionale, perchè non rispetta i principi di non contraddizione, l'amore è sempre contradditorio, non c'è mai un amore puro. Platone scrive il discorso di Socrate che  dice "cosa fa l'amore?" e risponde dicendo che l'amore fa due cose , l' amore traduce e interpreta. Traduce le parole degli umani ai Divini (ricordo che per la mitologia Greca negli Dei abita la follia , gli umani la ragione , la ragione non è traducibile nella follia) quindi traduce le parole alla follia , sta in mezzo a questi due mondi, tra i mortali e gli immortali traducendo agli immortali che sono gli Dei le parole della ragione e ai mortali interpretando le parole dei Divini quindi le parole della follia che ci abita. Quindi amore sta tra la ragione e la follia mettendole in comunicazione e questo significa che io in una condizione d'amore scopro la mia follia di cui sono affascinato perchè si tratta di cui propiamente sono, perchè noi non siamo noi stessi per le regole della ragione, questa ce l abbiamo in comune con tutti, noi siamo affascinati da quella peculiarità nostra, unica, che è la qualità della nostra follia , questo ci affascina, e chi ce la rivela? ce la rivela chi ci ama. In che senso? nel senso che l'amore dell altro mi scopre, intercetta la mia follia , me la rappresenta, me la fa vedere e a quel punto lì, se la cosa è reciproca , nasce l amore. Ma attenzione , l amore, dice chiaramente Platone, non è un rapporto fra me e te, ma è un rapporto fra la mia parte razionale e la mia parte folle grazie a te che me l hai svelata e grazie a me che la svelo a te , sempre che la cosa sia reciproca,  amore è  relazione fra la tua parte razionale e la tua parte folle. Dopo di che le parole non bastano più ed entra in gioco il corpo nell amplesso , perchè nello svelare la parte folle  si è già messo a nudo l'altro/a prima ancora che si spogli. Perchè non si fa l'amore con tutti (oggi sì ma non è interessante) ma solamente all interno di una relazione dove propio perchè tu hai scoperto e rivelato la mia follia quindi io di te mi fido e mi affido perchè non posso entrare da solo nella mia follia perchè potrei perdermici. Non è il caso di insistere da soli nella propia follia ma allora ecco che con te io posso guardarla, scoprirla e uscirne fuori grazie a te. Non posso dire io ti amo se non nella forma delle riconoscenza che mi hai fatto scoprire la mia follia e nella forma della reciproca riconoscenza perchè io ho fatto scoprire la tua qualora ci si è davvero amati.

Mi pare ci fu una ricerca scientifica che concluse qualcosa di analogo, cioè che nel processo di innamoramento si sviluppano equilibri ormonali simili a quelli che si sviluppano in alcune patologie mentali ossessive.
Io però dissentirei dall'eguaglianza amore=irrazionalità. Una condizione di sofferenza e di bisogno dell'altro può addirittura sollecitare l'uso della razionalità al fine di superare questa sofferenza.

Sì ma tu non ti innamori usando la tua razionalità , non scegli di chi innamorarti . E se ti fanno notare che quella ragazza non fa per te. Tu puoi anche rispondere "lo so , ma non ci posso fare niente" perchè la follia di amore è molto più potente e travolgente della tua razionalità . è classico di noi uomini cercare di difenderci e prendere distanza dalla dimensione folle che ci abita. Le donne sono più sensibili alla loro follia e infatti quando noi non ci capiamo un accidenti di quello che ci dicono diciamo " tu sei matta" ma in realtà sta cercando di comunicare con la parte più vera di se stessa e noi non capiamo. 

Senza dubbio l amore ci dona forti emozioni ma prima di essere emozione è sopratutto desiderio e il desiderio è mancanza , noi desideriamo solo ciò che ci manca. Non dovete pensare alla follia equiparandola alla malattia mentale , diventa malattia qualora l io razionale non è più in grado di risalire a galla . è successo a Van Gogh , è successo a tanti poeti . Karl Jasper che fu uno dei più importanti psicopatologi del 900 disse che davanti ad un opera. d arte noi ci comportiamo come quando ammiriamo una perla dimenticandoci che la perla è la malattia della conchiglia e senza la follia dell artista l opera d arte non sarebbe venuta alla luce. Sono d accordo quando affermi la forma di possesso che si utilizza nelle famiglie . parole come " mio marito" , " mia moglie" " mio figlio" sarebbero da rivedere . tu di tuo non hai niente! A parte il tuo essere . vivi e condividi la vita con una persona che ha accesso alla tua follia e tu alla sua.

Se vogliamo scomodare Platone, raccontiamola tutta la storia.

Citazione di: Ipazia il 07 Novembre 2022, 12:43:04 PMSe vogliamo scomodare Platone, raccontiamola tutta la storia.

Mi sembri più interessata a Cristina D Avena veramente

Citazione di: Alberto Knox il 07 Novembre 2022, 10:21:46 AMSenza dubbio l amore ci dona forti emozioni ma prima di essere emozione è sopratutto desiderio e il desiderio è mancanza , noi desideriamo solo ciò che ci manca. Non dovete pensare alla follia equiparandola alla malattia mentale , diventa malattia qualora l io razionale non è più in grado di risalire a galla .

Hai ragione, pulsioni ed emotività non sono la stessa cosa, ma appartengono comunque alla sfera interiore irrazionale. Naturalmente non penso alla follìa equiparandola alla malattìa mentale, ma solo perché penso che la follìa corrisponda, da un punto di vista per così dire fenomenologico ad una emanazione del "credere che", cosa in cui tutti siamo coinvolti. Come dici tu, diventa malattìa quando la ragione non è più in grado di risalire a galla e questo accadrebbe a mio giudizio poiché la ragione non domina la forza e l'aggressività con cui si esplicita questo "credere che".

Citazione di: Alberto Knox il 07 Novembre 2022, 10:21:46 AMSono d accordo quando affermi la forma di possesso che si utilizza nelle famiglie . parole come " mio marito" , " mia moglie" " mio figlio" sarebbero da rivedere . tu di tuo non hai niente! A parte il tuo essere . vivi e condividi la vita con una persona che ha accesso alla tua follia e tu alla sua.

Non mi lancio certo a criticare l'aggettivo possessivo, ma non intendevo dire che la mia compagna dovrei chiamarla compagna e basta, tanto cambierebbe poco nonostante più di qualcuno sia convinto dell'esistenza di un presunto determinismo linguistico. Per come la vedo io la famiglia rappresenta un concezione che ha consolidato l'ideologia della proprietà nel momento in cui qualcuno ha deciso di generare una separazione in seno al gruppo. Va da se che la proprietà probabilmente generò la famiglia. Tornando al mio post precedente quindi, una volta che la ragione rosicchia fino a livelli poco sostenibili le aspettative generatisi durante l'innamoramento si dovrebbe avere il buon senso di mollare l'osso, ma questa idea di possesso metterebbe spesso i bastoni tra le ruote

Citazione di: daniele22 il 07 Novembre 2022, 15:46:39 PMHai ragione, pulsioni ed emotività non sono la stessa cosa, ma appartengono comunque alla sfera interiore irrazionale. Naturalmente non penso alla follìa equiparandola alla malattìa mentale, ma solo perché penso che la follìa corrisponda, da un punto di vista per così dire fenomenologico ad una emanazione del "credere che", cosa in cui tutti siamo coinvolti. Come dici tu, diventa malattìa quando la ragione non è più in grado di risalire a galla e questo accadrebbe a mio giudizio poiché la ragione non domina la forza e l'aggressività con cui si esplicita questo "credere che".

molti credono che la barra che tiene il timone della nostra esistenza sia il  nostro io razionale e ragionevole. Ma è solo un illusione , la barra che tiene il timone dell esistenza è la natura o la specie che ci ha fornito di due pulsione utili alla sua economia,non la nostra .. per il suo scopo, non il nostro,  che è la salvaguardia e la riproduzione della specie e sono "aggressività per la difesa della famiglia e desiderio sessuale e sì si trovano nell inconscio. l'io è condannato a giocare con i propi scenari di autorealizzazione , con i suoi pensieri , progetti , affetti, filosofie di vita ma la verità è che egli deve nascere, crescere, riprudursi e infine morire secondo natura . Alla specie della nostra felicità  o realizzazione non gliene frega niente. ma è nella pulsione sessuale che la nostra follia interiore gioca un ruolo dominante perchè io la pulsione sessuale la posso soddisfare in mille maniere e nei modi più scandalosi immaginabili e questi modi vengono dalla follia che ci abita.

Citazione di: daniele22 il 07 Novembre 2022, 15:46:39 PMNon mi lancio certo a criticare l'aggettivo possessivo, ma non intendevo dire che la mia compagna dovrei chiamarla compagna e basta, tanto cambierebbe poco nonostante più di qualcuno sia convinto dell'esistenza di un presunto determinismo linguistico. Per come la vedo io la famiglia rappresenta un concezione che ha consolidato l'ideologia della proprietà nel momento in cui qualcuno ha deciso di generare una separazione in seno al gruppo. Va da se che la proprietà probabilmente generò la famiglia.

teoria interessante

Citazione di: daniele22 il 07 Novembre 2022, 15:46:39 PMornando al mio post precedente quindi, una volta che la ragione rosicchia fino a livelli poco sostenibili le aspettative generatisi durante l'innamoramento si dovrebbe avere il buon senso di mollare l'osso, ma questa idea di possesso metterebbe spesso i bastoni tra le ruote

questo se l'innamoranamento scade nella noia e nella routine certo, bisognerebbe trovare il modo di rinnovarlo ogni giorno o al limite mollare tutto . Ma qui mi sa che si entra nel campo delle esperienze personali in amore.

L'uomo è un centauro, qualche volta si impone il cavallo, altre l'uomo e il più delle volte le due parti scendono a compromesso. Sicuramente la salute proviene dall'integrare con equilibrio e aurea mediocritas la parte razionale e quella irrazionale, il corpo con i suoi fluidi e la mente con le sue costruzioni e il suo mondo che rispecchia il mondo. Anche l'amore risponde a questa danza fra follia e ragione. Se restasse sempre follia, quell'amore brucerebbe o si consumerebbe per non essere all'altezza delle aspettative (e questo è il motivo di tante separazioni). Se fosse solo ragione sarebbe un'unione di comodo, priva di scintille, che lascerebbe gli amanti come due manichini, due estranei l'uno all'altro, ed anche questa unione sarebbe destinata al fallimento. Resta vero che ogni amore conosce una fase di amore così intenso da far pensare alla follia. Un così intenso slancio verso l'altro da confondere la stessa percezione della nostra soggettività. Diventiamo due, ma restiamo comunque uno. Si riproduce la stessa situazione del feto dentro la placenta, arricchita dalla vita vissuta da entrambi gli amanti. Lavoro e amore, queste sono le spinte essenziali dell'uomo, secondo Freud.

Citazione di: Jacopus il 07 Novembre 2022, 19:12:59 PML'uomo è un centauro, qualche volta si impone il cavallo, altre l'uomo e il più delle volte le due parti scendono a compromesso. Sicuramente la salute proviene dall'integrare con equilibrio e aurea mediocritas la parte razionale e quella irrazionale, il corpo con i suoi fluidi e la mente con le sue costruzioni e il suo mondo che rispecchia il mondo. Anche l'amore risponde a questa danza fra follia e ragione. Se restasse sempre follia, quell'amore brucerebbe o si consumerebbe per non essere all'altezza delle aspettative (e questo è il motivo di tante separazioni). Se fosse solo ragione sarebbe un'unione di comodo, priva di scintille, che lascerebbe gli amanti come due manichini, due estranei l'uno all'altro, ed anche questa unione sarebbe destinata al fallimento. Resta vero che ogni amore conosce una fase di amore così intenso da far pensare alla follia. Un così intenso slancio verso l'altro da confondere la stessa percezione della nostra soggettività. Diventiamo due, ma restiamo comunque uno. Si riproduce la stessa situazione del feto dentro la placenta, arricchita dalla vita vissuta da entrambi gli amanti. Lavoro e amore, queste sono le spinte essenziali dell'uomo, secondo Freud.

esattamente, hai colto nel  segno quando dici che l'amore è una danza fra ragione e follia .
L'ultima sulla spinta al lavoro non sono d'accordo.

Citazione di: Ipazia il 07 Novembre 2022, 12:43:04 PMSe vogliamo scomodare Platone, raccontiamola tutta la storia.

In realta' ci sono fondate ragioni per ritenere che nel corpus platonico il punto di vista del personaggio di Socrate sia in qualche modo privilegiato su quello degli altri personaggi; quindi da un punto di vista strettamente ermeneutico qui ha ragione Alberto, (al netto del suo modo di esprimersi un po' "vivace") nel sostenere che il punto di vista di Socrate, (dell'amore come follia, mancanza e mediazione tra umano e divino) sia piu' importante, quantomeno nelle plausibili intenzioni originali di Platone in quanto autore, del punto di vista di Aristofane (dell'amore come nostalgia per l'unita' perduta), che, per altro, nel Simposio viene confutato.

Per equiparare in importanza  il il discorso di Socrate a quello di Aristofane, cosa che pure si puo' fare, bisogna in un certo senso sposare una linea interpretativa, diciamo cosi', iper-moderna, secondo la quale in Platone non vi sono punti di vista privilegiati perche' in sostanza il vero "protagonista" del corpus platonico non e' il personaggio di Socrate, ma la filosofia stessa, come nascente metodo e stile di vita, e quindi il dialogare paritetico di tutti i personaggi.

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Citazione di: Alberto Knox il 07 Novembre 2022, 16:49:27 PMmolti credono che la barra che tiene il timone della nostra esistenza sia il  nostro io razionale e ragionevole. Ma è solo un illusione , la barra che tiene il timone dell esistenza è la natura o la specie che ci ha fornito di due pulsione utili alla sua economia,non la nostra .. per il suo scopo, non il nostro,  che è la salvaguardia e la riproduzione della specie ...................

Senz'altro d'accordo nella premessa, ma rilevo che è l'individuo a costituire una specie, non il contrario

Citazione di: niko il 07 Novembre 2022, 21:55:40 PMIn realta' ci sono fondate ragioni per ritenere che nel corpus platonico il punto di vista del personaggio di Socrate sia in qualche modo privilegiato su quello degli altri personaggi; quindi da un punto di vista strettamente ermeneutico qui ha ragione Alberto, (al netto del suo modo di esprimersi un po' "vivace") nel sostenere che il punto di vista di Socrate, (dell'amore come follia, mancanza e mediazione tra umano e divino) sia piu' importante, quantomeno nelle plausibili intenzioni originali di Platone in quanto autore, del punto di vista di Aristofane (dell'amore come nostalgia per l'unita' perduta), che, per altro, nel Simposio viene confutato.

Per equiparare in importanza  il il discorso di Socrate a quello di Aristofane, cosa che pure si puo' fare, bisogna in un certo senso sposare una linea interpretativa, diciamo cosi', iper-moderna, secondo la quale in Platone non vi sono punti di vista privilegiati perche' in sostanza il vero "protagonista" del corpus platonico non e' il personaggio di Socrate, ma la filosofia stessa, come nascente metodo e stile di vita, e quindi il dialogare paritetico di tutti i personaggi.

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Socrate doveva vedersela con Xantippe, ad Aristofane immagino sia andata meglio. Alla fine anche l'ermeneutica soccombe ai fatti della vita. Platone ha ereditato da Socrate una buona dose di misoginia, ma è una figura assai sfaccettata; al contrario di Aristofane, stimava l'educazione spartana che concedeva molta più libertà alla donna di quella ateniese.

Equiparare l'amore alla follia mi pare comunque una stupidaggine patriarcale tendente a svalutare un aspetto ritenuto femmineo ed insidioso per il maschio 100%. Il quale si perde così il meglio del vivere. 

Citazione di: daniele22 il 08 Novembre 2022, 08:51:00 AMSenz'altro d'accordo nella premessa, ma rilevo che è l'individuo a costituire una specie, non il contrario

La specie è costituita dalla riproduzione degli individui , l ultimo della specie è l estinzione della specie.