"Ascoltando non me, ma il logos, è saggio convenire che tutto è uno" Eraclito.

Perché è saggio convenire?

E ancor prima, donde nasce quest'idea sempre incompiuta dell'Uno?

Perché l'Uno non è certo l'uno numerico. Che trae tutto il suo senso dal due...

Che cos'è allora l'Uno?

Ma con quel "cos'è" non l'ho forse già perduto...?

Se non lo posso definire perché non è "cosa", ogni pensiero logico non può che rivelarsi inadatto.

Perché l'Uno non è neppure la somma di tutte le cose, in quanto la somma è comunque un qualcosa, mentre l'Uno non è cosa...

Donde nasce allora questa idea aperta che mai riesce a concretizzarsi?

Plotino, temendo di rinnegare la sua grande fede nella Verità, non osava aggiungere nulla al "È ciò che è". Se non a volte rischiando incerto indentificandolo come il Bene.

Ma era davvero una forzatura chiamarlo il Bene?

Perché l'idea dell'Uno non nasce forse in quell'istante di autentico amore, in cui vediamo l'amato come veramente "unico"?

Questa assoluta unicità, insostituibilità dell'amato, non è forse lo stesso Uno che si annuncia?

Salve bobmax. A mio parere tu possiedi la capacità di rendere oscuro ciò che è chiaro.

Ovvero, dal momento che tutti i pensieri - se esaminati - presentano interpretazioni oscure oppure chiare  a seconda del livello di profondità al quale ci si pone nell'esaminarli...........tu ti sforzi invariabilmente di fornirne la più contorta delle interpretazioni possibili.

E' perfettamente inutile che tu parli dell'Uno come di una "cosa" o di un eventuale insiene di "cose" che risulti affermabile o negabile. Citandoti, inserisco qui sotto - in grassetto - qualche mio commento :



bobmax : "Perché l'Uno non è certo l'uno numerico. Che trae tutto il suo senso dal due...Viator : verissimo".

bobmax : Che cos'è allora l'Uno?. Viator : un concetto, ovvero qualcosa di ben diverso dalle "cose": le COSE sono ciò che può venir definito (cioè ciò che appunto si presta a venir definito dai CONCETTI); i concetti invece non possono venir definiti se non ricorrendo ad altri concetti (di qui la circolarità del linguaggio, l'inutilità della filosofia autoreferenziale, le tautologie).

bobmax : Ma con quel "cos'è" non l'ho forse già perduto...?. Viator : certo, appunto. Come ho appena detto sopra.

bobmax : Se non lo posso definire perché non è "cosa", ogni pensiero logico non può che rivelarsi inadatto. Viator : infatti. I concetti rappresentano ciò che può generare la logica, e non certo ciò che può essere generato dalla logica stessa.

bobmax : Perché l'Uno non è neppure la somma di tutte le cose, Viator : invece l'UNO identifica appunto il concetto di totalità o somma come avulso dal numero dei suoi componenti (i quali sarebbero appunto le COSE)...... bobmax : in quanto la somma è comunque un qualcosa (Viator : NO! la molteplicità dei parziali sono le cose, la unicità della loro totalità è il concettodi UNO"), ....... bobmax : mentre l'Uno non è cosa... Viator : appunto, infatti è concetto.

bobmax : Donde nasce allora questa idea aperta che mai riesce a concretizzarsi?

bobmax : Plotino, temendo di rinnegare la sua grande fede nella Verità, non osava aggiungere nulla al "È ciò che è". Se non a volte rischiando incerto indentificandolo come il Bene.

bobmax : Ma era davvero una forzatura chiamarlo il Bene?

bobmax : Perché l'idea dell'Uno non nasce forse in quell'istante di autentico amore, in cui vediamo l'amato come veramente "unico"?

bobmax : Questa assoluta unicità, insostituibilità dell'amato, Viator : beh, scusa il cinismo ma.......molto spesso, perso un amato se ne fa un altro !...... bobmax : non è forse lo stesso Uno che si annuncia?"

Ciao Viator

Apprezzo molto la tua verve, che a volte fotografa come meglio non si potrebbe le stranezze che non di rado compaiono nel forum. Quella sul "troppe, troppe e troppo..." mi ha risollevato l'animo.
Questa tua è un'arte non facile, da giocare in punta di fioretto.
Perché basta una svista per scadere nel sarcastico...

Chiedendomi però cosa la alimenti, questa tua capacità di cogliere gli aspetti comici di tante stranezze, non posso non considerare altri aspetti del tuo repertorio quale frequentatore del forum.
Perché, come poi noto anche nei tuoi interventi successivi sullo stesso argomento, vi è, oltre ad una certa ilarità, pure della sofferenza.
Perché ciò che critichi soavemente, comunque non ti va bene e ti preoccupa non poco...

Nei nostri ormai non pochi incontri, su argomenti dei più disparati, ho scorto sempre questa costante.
Dove, perdonami, sospetto che ribolla il bisogno Verità, ogni volta però soffocato da una mente brillante già convinta di possederla.
E che quindi, il preoccuparsi di ciò che non va è in definitiva perfettamente inutile...

Nel provare perciò ora a risponderti partirei dalla tua ultima osservazione: il cinismo.
Perché è proprio questa la pietra tombale che ogni volta soffoca il tuo bisogno di Verità.

Mi dirai che questo tuo bisogno è solo una mia immaginazione.
Potrà anche esserlo, perché mai dire mai... ma non lo credo.

Affermare, come tu fai, che "perso un amato se ne fa un altro" cosa dice in sostanza?
Non dice forse che l'amore è in sostanza un'illusione? E che quindi niente ha davvero valore. Perché una donna vale l'altra, un amico come qualsiasi altro, un figlio come il primo che passa per la strada...

Epperò per te nel mondo c'è qualcosa che non va... come la mettiamo?

Riguardo alle cose.
Tutto quello che c'è per noi, c'è solo in quanto concetto.
Non importa se la cosa è materiale, mentale, spirituale... c'è sempre e solo come concetto.
Se non vi è concetto, non importa quanto definito ma deve esserci, non vi è alcuna cosa.

Di modo che la somma è senz'altro un concetto, e quindi qualcosa.

L'errore consiste nel considerare cosa, e quindi concetto, ciò che non lo è.
E non lo è perché non può essere pensato, se non come idea aperta. Ovvero slancio, che però non afferra alcuna cosa.

Viator, anche il fatto che mi tacci di essere oscuro, dove magari sarebbe tanto facile essere chiari, mostra, a mio avviso, questo continuo tuo sforzo di evitare di affrontare il bisogno di Verità.

La chiarezza, se autentica, necessita di soffrire.
Perché la semplicità non è mai facile.
Con affetto.

L'idea di un principio unitario è antica quanto l'uomo. Acqua, aria, terra, fuoco, apeiron,... Eraclito non fa eccezione e anche in questo comune sforzo speculativo rivela la sua capacità astrattiva, contrassegno caratteristico del pensare metafisicamente, del filosofare. Rivela il suo essere il più moderno dei pensatori antichi perchè dall'Uno all'Universo il passo è breve.

Ciao bobmax. Grazie......abbandono ogni cinismo per ricambiare il tuo affetto.


Vedo anche che (non ne dubitavo ma ora me ne hai dato la conferma fisica) sai esprimerti in maniere perfettamente chiare.


Vedi, circa la mia personale visione del mondo io tendo a sintetizzarla come appunto espresso qui sotto nella mia cosiddetta "firma" : "ESISTE UNA SOLA CERTEZZA : NON ESISTE ALCUNA CERTEZZA", quindi ciò - se letto con gli occhi della ragione - giustificherebbe la mia autodefinizione che sarebbe "mi considero un irrequieto contemplatore". Ovvero  colui il quale applica l'attività attraverso l'irrequietezza e subisce la passività attraverso la contemplazione (intellettuale, non spirituale).



Non nutro pertanto alcun consapevole bisogno di Verità, negandone la possibile esistenza.



Circa poi l'amore (vedere il mio motto personale "Solo l'amore ci salverà" il quale non rappresenta una mia credenza o profezia, ma solamente un mio auspicio, un augurio rivolto all'umanità intera).......io credo che esso Amore (inteso, come già altre volte ho spiegato qui dentro, come universale tendenza e pulsione ad INCLUDERE e/o venir INCLUSI) altro non sia che la veste assoluta di ciò che - nella sua apparenza invece parziale e relativa - viene chiamato BENE.



L'inciso ironico che hai criticato, pertanto e come da me in esso specificato, riguardava solo una certa porzione, od esito, delle circostanze in cui si manifesta l'amore umano.



Circa poi la distinzione tra "cose" e "concetti", essa secondo me è del tutto semplice : le "cose" consistono in ciò che ha cause materiali ed effetti materiali oppure immateriali.I "concetti" consistono invece in ciò che - pur avendo BASE MATERIALE, materiale non è (vedasi il pensiero) e produce effetti unicamente immateriali.Ma a questo riguardo non è possibile che io mi dilunghi.





Potrà darsi che - al di fuori di quanto io credo o creda di sentire circa me stesso - esistano mie angosce esistenziali generanti il mio insistente cinismo (comunque per trovare che parecchie cose di questo mondo risultino criticabili.......non occorre essere cinici per partito preso)...........ma il fatto allora sarebbe che io non me ne renda conto !! In tal caso devo augurarmi di non diventarne mai consapevole e di continuare a vivere nell'illusione di non nutrire angosce interiori.


Le illusioni, come certo tu saprai, finchè non vengano smentite dalla "realtà", sono DEL TUTTO INDISTINGUIBILI dalla cosiddetta "realtà".



Ti saluto con amicizia.

L'Uno è perduto nel Trauma della Nascita, è impossibile da concretizzarsi perchè è nel Passato, è somma di tutte le cose esperite nella Placenta, è impossibile da definire perchè è un Territorio mnemonico senza confini linguistici, è rievocato dall'amato come anticipazione e proiezione dell'esperienza di un altro Feto prodotto dall'unione sessuale, che a sua volta è un altra proiezione dell'unione fetale, non è una forzatura chiamarlo "Bene" perchè è l'idelebile Nord della nostra navigazione vitale. Forzatura è pensare che sia da qualche altra parte, fuori dalla nostra Testa.

Ciao Viator

Non so se la cosa migliore sia augurarti di non diventare mai consapevole delle tue angosce interiori.

Dalla mia esperienza, devo ammettere che stavo meglio prima, quando non ne ero granché consapevole.
Consideravo me stesso sostanzialmente "buono" e ciò che non andava se ne stava eventualmente là fuori...

Ora l'illusione, se non proprio svanita, a tratti scompare del tutto.
Ed è l'inferno.

Eppure non potrei mai tornare a com'ero. E ci stavo così bene...
Perché questa che ora vivo è la verità. Magari non proprio la Verità... almeno così sotto sotto spero... ma di certo quella di allora era falsità.

Così, tra il serio e il faceto, ma non troppo, mi capita di augurare con tutto il bene del mondo a chi incontro e che mi pare in simili situazioni, di andare... all'inferno.
Solo lì, infatti, l'uomo è al sicuro.

Di solito, l'augurio non è però gradito...

Salve bobmax. Citandoti : "Così, tra il serio e il faceto, ma non troppo, mi capita di augurare con tutto il bene del mondo a chi incontro e che mi pare in simili situazioni, di andare... all'inferno.
Solo lì, infatti, l'uomo è al sicuro.

Di solito, l'augurio non è però gradito..."Devo allora dire che tu sei un vero saggio. Infatti l'inferno non solo (per chi vi crede) rappresenta uno degli unici due approdi definitivi, ma dei due certo il più "vivace" se non "vitale".

Sai mai che ci si riveda da quelle parti ? Cordialissimi saluti.

Meraviglioso post Bobmax!! 
Ho provato a seguire il solito botta  e risposta fra te
Viator. Le cose si sono fatte complesse. Comunque anche a me sembra che Viator abbia una sete di verità.

Ma passiamo alle non poche domande che hai fatto.
Provo a rispondere (brevemente spero)



"Ascoltando non me, ma il logos, è saggio convenire che tutto è uno" Eraclito.

Perché è saggio convenire?" cit bobmax

In effetti bisognerebbe leggere Eraclito l'oscuro per avere ben in mente di che parla. E anche allora non ne saremmo così sicuri.
Per come la vedo io: il suo Logos non è la logica, non è il discorso, non è il concetto, non è la volontà.
E' un Dio, lo si capisce chiaramente anche seguendo in generale il suo modo di pensare.
Questo Dio è ciò che porta saggezza, ma con saggezza non si intende logica, discorso etc...(vedi sopra).
Bensì si intende il Fuoco. Il fuoco non è il fuoco, ma è la conoscenza misterica del fuoco fisico, si, ma astrale, non terrestre (non indagabile dunque dalla scienza).
Siamo all'interno di forme che nei manuali di filosofia dei licei, si intende, si bolla, e si archivia con disinteresse, come Mito.
Ecco che allora Eraclito e gli altri pre-socratici, vengono letti come i primi portatore del LOGOS inteso come discorso, che poi la filosofia farà diventare e passare come "discorso scientifico".
Suppongo che tu sia interessato a questo secondo eccezione di Logos. Ma insomma per correttezza io invece credo si parli di tutt'altro.


"E ancor prima, donde nasce quest'idea sempre incompiuta dell'Uno?" cit bobmax

Con uno nei manuali di liceo si intende, il primo principio scientifico, ossia il primo indizio di carattere generale del piano fisico (terrestre) casuale.



"Perché l'Uno non è certo l'uno numerico. Che trae tutto il suo senso dal due..." cit bobmax

Meraviglioso Bobmax, infatti io sono di questa filosofia (ancche se tu sembri sicuro sia la scuola errata ).
Ossia che il tutto-uno non è che la visione a partire dal due. Dunque l'uno è la visione del due.
Ossia del tu (che con saggezza non può che definirsi, io, ma non l'io del "tu ed io" bensì l'io universale, infatti per me non potresti dire "tu ed io" senza che vi fosse una forza primigenia (originaria) che permette la relazione del "tu ed io" che poi nella filosofia del futuro sarà la filosofia del "tu, io e l'altro".
Ovverso l'uno è lo spazio originario PER la relazione.
(dunque teleologico, e dunque portatore di saggezza).
Si lo so, non ti interessa ma l'ho detto lo stesso.



"Che cos'è allora l'Uno?

Ma con quel "cos'è" non l'ho forse già perduto...?

Se non lo posso definire perché non è "cosa", ogni pensiero logico non può che rivelarsi inadatto.

Perché l'Uno non è neppure la somma di tutte le cose, in quanto la somma è comunque un qualcosa, mentre l'Uno non è cosa...

Donde nasce allora questa idea aperta che mai riesce a concretizzarsi?

Plotino, temendo di rinnegare la sua grande fede nella Verità, non osava aggiungere nulla al "È ciò che è". Se non a volte rischiando incerto indentificandolo come il Bene.

Ma era davvero una forzatura chiamarlo il Bene?

Perché l'idea dell'Uno non nasce forse in quell'istante di autentico amore, in cui vediamo l'amato come veramente "unico"?

Questa assoluta unicità, insostituibilità dell'amato, non è forse lo stesso Uno che si annuncia?


Bravissimo Bobmax!! infatti questa è la scuola filosofica del "meno di uno", cioè l'uno è meno di niente, e diventa qualcosa, ossia si manifesta solo in volontà, la volontà primigenia dell'amore (anche amore cristico, esoterico) di essere qualcosa.
E' la scuola del maestro Hegel, del maestro Zizek, dei maestri occulti esoterici (Pitagora dovresti conoscerlo)."  cit bobmax

Eccellente.

Naturalmente c'è anche la scuola aristotelica, la quale dice che l'uno è il nous, la primigenia sostanza, sostrato a qualsiasi forma. Pura sostanza.
A cui un Dio (ma nell'aristotele essoterico non viene detto chi sia) dà forma al vivente.
(nell'aristotele esoterico, ossia platonico, ovviamente quel Dio, è l'amore).

Non so se queste cose le sapevi, ma nell'era dell'acquario sempre più persone stanno avendo risvegli spirituali. Benvenuto nel gruppo!!!!

Ciao Bobmax.
Come mi pare dici noi possediamo solo concetti ,e io aggiungo relativi,e come l'esperienza ci mostra, manipolabili.
La cosa più semplice, più che logica, è dire che essi derivano da un rapporto con "una" realtà.
Cercare la sua sostanza è esercizio invece illogico certamente, perché altro non possiamo fare che indicare di volta in volta come candidato un sottoprodotto della realtà, cioè uno dei tanti concetti.
Così di fatto la sostanza dell'universo è ogni volta il concetto che più va' di moda al momento, cioè  quello che la cultura del momento meglio focalizza per motivi contingenti.
Quindi certamente la realtà non è la somma di qualcosa, ma quell'uno che si può dividere variamente in modo illusorio, perché non è in effetti divisibile in concetti, ma questi possono esserne derivati.
Si tratta quindi semmai di una pseudo divisione che non ammette operazione inversa.
Il prodotto dei concetti quindi, o qualunque altra operazione su essi , non ci restituisce la realtà, ma semmai altri concetti derivati.
Il mistero non è quindi nell'uno, che volendo complicare le cose potrebbe essere un sostanziale molti, ma nel fatto che da una realtà unica o molteplice possano ricavarsi concetti, e che questi concetti in definitiva siano prodotti dalla realtà stessa , essendone noi parte.
Questi concetti che derivano dall'interazione con la realtà modificano a loro volta l'interazione.
Questo, seppur nel nostro piccolo, illustra un diverso punto di vista da cui osservare la dinamica dell'universo.
Quando cerchiamo di comprendere la realtà trascuriamo di dire , per non cadere in un paradosso, che è la realtà che cerca di comprendersi, essendone noi al minimo una parte.
Questo in effetti è il miglior indizio che ci porta a pensare che la realtà in effetti sia molteplice e questo ci permette di uscire dal paradosso... forse.
Non è facile dire cosa pensiamo della  realtà, ma ci va' già bene che essa non possa dirci cosa pensa di noi.😂
Ci vedrà come un uno o come una molteplicità?
Al minimo ci vedrà come paradossali.
Come diceva Albert, quello che non si capisce è il fatto che si capisca.
Volendo complicare le cose potremmo chiederci come fa' la realtà a produrre concetti?

Citazione di: Ipazia il 07 Febbraio 2021, 16:28:20 PM
L'idea di un principio unitario è antica quanto l'uomo. Acqua, aria, terra, fuoco, apeiron,... Eraclito non fa eccezione e anche in questo comune sforzo speculativo rivela la sua capacità astrattiva, contrassegno caratteristico del pensare metafisicamente, del filosofare. Rivela il suo essere il più moderno dei pensatori antichi perchè dall'Uno all'Universo il passo è breve.

E' vero, degno erede della scuola Napoletana degli eleatici, da lì a platone il passo è breve, e da lì a galileo pure.
l'astrazione come virtù.

Citazione di: InVerno il 07 Febbraio 2021, 18:00:01 PM
L'Uno è perduto nel Trauma della Nascita, è impossibile da concretizzarsi perchè è nel Passato, è somma di tutte le cose esperite nella Placenta, è impossibile da definire perchè è un Territorio mnemonico senza confini linguistici, è rievocato dall'amato come anticipazione e proiezione dell'esperienza di un altro Feto prodotto dall'unione sessuale, che a sua volta è un altra proiezione dell'unione fetale, non è una forzatura chiamarlo "Bene" perchè è l'idelebile Nord della nostra navigazione vitale. Forzatura è pensare che sia da qualche altra parte, fuori dalla nostra Testa.

L'uno come ricordo pre-natale, addirittura pre-fetale. Meraviglioso, poetico Nord, quel Nord InVerno!
Naturalmente concordo.

Citazione di: iano il 07 Febbraio 2021, 22:56:56 PM
Ciao Bobmax.
Come mi pere dici noi possediamo solo concetti ,e io aggiungo relativi,e come l'esperienza ci mostra, manipolabili.
La cosa più semplice, più che logica, è dire che essi derivano da un rapporto con "una" realtà.
Cercare la sua sostanza è esercizio invece illogico certamente, perché altro non possiamo fare che indicare di volta in volta come candidato un sottoprodotto della realtà, cioè uno dei tanti concetti.
Così di fatto la sostanza dell'universo è ogni volta il concetto ne più va' di moda al momento, ciò quello che la cultura del momento meglio focalizza per motivi contingenti.
Quindi certamente la realtà non è la somma di qualcosa, ma quell'uno che si può dividere variamente in modo illusorio, perché non è in effetti divisibile in concetti, ma questi possono esserne derivati.
Si tratta quindi semmai di una pseudo divisione che non ammette operazione inversa.
Il prodotto dei concetti quindi, o qualunque altra operazione su essi , non ci restituisce la realtà, ma semmai altri concetti derivati.
Il mistero non è quindi nell'uno, che volendo complicare le cose potrebbe essere un sostanziale molti, ma nel fatto che da una realtà unica o molteplice possano ricavarsi concetti, e che questi concetti in definitiva siano prodotti dalla realtà stessa , essendone noi parte.
Questi concetti che derivano dall'interazione con la realtà modificano a loro volta l'interazione.
Quando cerchiamo di comprendere la realtà trascuriamo di dire , per non cadere in un paradosso, che è la realtà che cerca di comprendersi, essendone noi al minimo una parte.
Questo in effetti è il miglior indizio che ci porta a pensare che la realtà in effetti molteplice e questo ci permette di uscire dal paradosso.
Non è facile dire cosa pensiamo della  realtà, ma ci va' già bene che essa non possa dirci cosa pensa di noi.😂
Ci vedrà come un uno o come una molteplicità?

D'accordo, sia pure, non riesco però a capire perchè volere rendere concetto la questione dell'uno.
Mi pare che l'intento di Bobmax fosse quello di farci ragionare sull'imprendibilità di quell'uno.


Tra l'altro non concordo che il reale non ci dica cosa pensare, perchè sarebbe esattamente così, se il reale fosse l'amore, come Bobmax infince ci rivela.


Vedi Iano non devi avere paura del reale, l'uomo deve accettare di essere più piccolo di lui, semplice. 

Non ho paura della realtà, tanto che mi produrrei in un amoroso abbraccio, se essa braccia avesse.
Ho paura di chi pensa essa quelle braccia abbia.
Ma in sostanza nei miei posto ho cercato di smontare la logica dell'uno come necessaria.
Si può sostituire molti ad uno, ma il prodotto non cambia .
Quindi, non per cattiveria , ho cercato di smontare i presupposti di questa discussione , comunque molto interessante.
Se dobbiamo parlare di amore, e magari meschinamente in termini logici, direi che la nostra fortuna è di essere tanti, e la nostra sfortuna di non essere uno.
L'amore è ciò che tende a riunirci, non riuscendoci del tutto , per fortuna .
Il vantaggio di essere molti non è certo quello di essere tanti "uni".
Così almeno cerco di arrivare a fatica con la ragione dove col sentimento si giunge in un attimo, così che anche chi è sordo di cuore possa seguire la retta via.

Ciao Green

Sono convinto che il logos eracliteo sia la Verità. Quindi sì, Dio.

Ritengo perciò errato limitarlo a discorso, perché la Verità è oltre qualsiasi logica, pur essendone il fondamento.

Non penso vi sia in realtà una sostanziale differenza in ciò che intendiamo con "io, tu e l'altro".
Infatti io sono il figlio unigenito. Che è figlio finché non torna a casa.
Fino ad allora vi è solo il figlio e il Padre.
L'altro è sempre e solo il Padre.

E questo vale pure per te, figlio unigenito.
Può sembrare in effetti una contraddizione plateale: quanti figli unigeniti ci sono?
Eppure credo che sia invece proprio così. Nell'Uno ogni contraddizione è risolta.

Sì qualcosa si sta muovendo. La non dualità si sta diffondendo. Chissà quali meraviglie potrà portare?

Buona serata, figlio unigenito.