Citazione di: pepe98 il 29 Gennaio 2017, 20:24:25 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2017, 19:20:28 PM

Citazione di: pepe98 il 29 Gennaio 2017, 10:36:44 AM
Sgiombo: la memoria non ci testimonia il passato(fenomeni non piú esistenti associati ad un'identità sempre esistente(l'essere)): essa ci presenta un insieme di fenomeni ordinati secondo una sistemazione a priori(non a posteriori, poiché si tratta di una sistemazione già data e necessaria per percepire il fenomeno) sulla coordinata temporale. Ma l'intuizione di questa coordinata temporale è un a priori, ossia fa parte della natura stessa del fenomeno presentarsi cosí, e come hai detto possiamo interpretarla fallacemente(si cade effettivamente nello scetticismo).

CitazionePepe98:

"Ció che ricordo è accaduto in passato": affermazione dogmatica, che presuppone l'esistenza di un passato pur avendo a che fare con fenomeni del presente(i ricordi); intuizione sensibile.

CitazioneSgiombo:
Ma quale dogmatismo!

Ma per favore!

Ciò di cui può esservi assoluta certezza é il presente. Ma questo include la memoria, i ricordi; e questi si può certo dubitare che siano veri, ma non affatto che siano quel che sono (fossero pure illusori e falsi), e cioé (ricordi di) fatti passati e non futuri (che ci siano stati o che ingannevolmente ci sembri, che siano veri o che siano falsi sono passati e non futuri).
Per esempio mi ricordo che ieri ho fatto un bel giro in bicicletta, ma forse é un ricordo erroneo e ieri sono stato in casa; comunque sia é un ricordo di ieri, cioé del passato; mentre non ho alcun ricordo, vero o falso che sia, che domani farò un bel giro in bici o meno (casomai ne ho l' immaginazione e la speranza, che sono ben altro che ricordi).

Sgiombo:
Dunque la memoria (veracemente o falsamente che sia) ci testimonia empiricamente a posteriori il (presunto; fallibilmente) passato e non il (presunto; fallibilmente) futuro, né un insieme di fenomeni ordinati secondo una sistemazione a priori.

La percezione (dei contenuti de-) la memoria non è una conoscenza deducibile a priori (per via logica), bensì acquisibile a posteriori (empiricamente), come tutte le percezioni (interiori "cogitantes" ed esteriori "extensae").

Peoe98:
Però il punto è che si puó ammettere che esistano altri presenti suggeriti dalla memoria(anch'io mi limito ad ammetterlo), ma poiché il passato è un'intuizione del presente, non c'è nessun tempo esterno che realmente connetta questi presenti, che quindi esisterebbero contemporaneamente.

CitazioneSgiombo:
Questa sì che é un' affermazione dogmatica (oltre che autocontraddittoria)!

Citazione
Che i ricordi del passato siano percepiti (interiormente) al presente e che possano essere falsi non dimostra affatto:

a) che non siano veramente accaduti (dubbio =/= negazione certa; dubbio == né affermazione certa, né negazione certa);

b) che i successivi istanti de tempo (quelli passati, quello presente e quelli futuri -se reali, cosa indubitabile solo del presente- siano tutti presenti e non successivi (che é una palese contraddizione senza senso).

CitazioneSgiombo:
Contemporaneamente (presentemente) esistono il presente e (ivi compresa) la (presente) memoria, pensiero, ricordo, eventualmente la conoscenza (vera) del passato, e non il passato (se realmente accaduto) eventualmente ricordato, pensato, conosciuto.                                                  

Pepe98:
È sempre un'affermazione dogmatica: come puoi dire che il passato non esiste piú? Non è contraddittorio pensare di poter percepire separatamente due cose nello stesso momento. Se ben ci pensi è solo contro -intuitivo, ma nessun principio logico lo vieta.

CitazioneSgiombo:
No, non é affatto un' affermazione dogmatica, bensì un logicissimo giudizio analitico a priori: "che non esiste più (presentemente)" fa parte del significato del termine "passato".

Che ci possano essere percezioni di due (o anche tre e più) cose nello stesso istante non dimostra affatto che non ci possono essere anche percezioni di due (o anche tre e più) cose in istanti successivi.
Se ben ci pensi é intuitivissimo e nessun principio logico lo vieta per niente affatto!

Pepe98:
Qualunque sia il verso della freccia del tempo esterno(ammesso che esista il tempo esterno, affermazione che mi sembra erronea poiché quello che percepiamo è sempre in un singolo presente)

CitazioneSgiombo:
Affermazione casomai dubbia: il passato (e dunque il divenire) potrebbe tanto essere reale quanto non esserlo; dunque non è affatto detto con certezza che si tratti di un' affermazione erronea o falsa.

Pepe98:
noi continueremo a percepire ció che ci suggerisce il tempo interno: se all'istante A lascio cadere un bicchiere senza ricordare l'istante B(che al massimo potrei immaginare, ma sempre in base ad esperienza del passato contenuto nel presente A), e nell'istante B il bicchiere si rompe e qui mi ricordo l'istante A, il mio flusso di esperienze appare del tutto regolare. Ammettiamo che il tempo scorra da B ad A, ossia si verifichi prima B, poi A. Nell'istante B io ricordo A(che continua ad essere passato dal punto di vista del tempo interno a B, pur non essendolo nel supposto tempo esterno), poi accade l'istante A, in cui io non ricordo B(per definizione della sistemazione dei fenomeni nel tempo interno ad A), quindi è effettivamente come se nella mia coscienza B non sia "ancora accaduto"(posso perfino, in quell'istante immaginare che accadrà, non sapendo che è giá accaduto). Dovremmo essere scettici anche sullo scorrere del tempo esterno. Perché dovrebbe esistere qualcosa che non influisce sulla mia esperienza cosciente, e per tanto è indimostrabile? Il tempo esterno influirebbe sull'esistenza e scomparsa dell'esistenza degli istanti(o presenti), senza potersi però manifestare alla coscienza. Ecco perché io trovo ora piú ragionevole(e piú elegante esteticamente) negare l'esistenza del tempo esterno: ció significa però accettare qualcosa di sconvolgente: tutti gli istanti(cioè i presenti, come A e B) esistono contemporaneamente, sono "sempre"(parola che ormai non ha piú significato) esistiti, ed esisteranno sempre!

CitazioneSgiombo:
Noi continueremo a percepire quel che percepiamo (tautologia).

Se il "tempo interno" (?) é la memoria, questa può anche essere erronea e falsa (ma altrettanto può essere corretta e vera); ma in ogni caso (veracemente o meno) ci dice che qualcosa é accaduto prima di adesso (nel passato e non che é accadrà nel futuro (questo ce lo può dire l' immaginazione o magari la speranza, non la memoria, se le parole in lingua italiana hanno un senso).
E che il passato sia stato (e non: sia!) presente é perfettamente ovvio e non nega minimamente il divenire, anzi lo afferma!

(Per fare ulteriormente confusione ci mancava solo che, in modo alquanto originale, usassi la lettera "A" per indicare il dopo e la "B" per indicare il prima).
Comunque la tua affermazione "Nell'istante B io ricordo A (omissis) poi accade l'istante A" é una patente contraddizione senza senso non può accadere "poi" quello che "ricordo" successivamente, ma casomai quello che "prevedo", spero, immagino" precedentemente.

Scettico sul tempo mi pare di essere io che ne dubito, non tu, che invece lo neghi con (pretesa) certezza!

E Perché non dovrebbe esistere qualcosa che non influisce sulla mia esperienza cosciente, e per tanto è indimostrabile (né accadere realmente né non accadere realmente)?

Veracemente o falsamente che sia, il tempo passato si manifesta alla coscienza, eccome: il ricordo del bel giro in bici di ieri, vero o falso che sia, é un contenuto della mia coscienza nella quale si manifesta (veracemente o meno)!

Che "tutti gli istanti [successivi, N.d.R] (cioè i [quelli che sono stati, uno per volta, i successivi, N.d.R] presenti, come A e B) esistono contemporaneamente, sono "sempre"(parola che ormai non ha piú significato) esistiti, ed esisteranno sempre!" non é affatto sconvolgente ma semplicemente autocontraddittorio, senza senso.

CitazioneSgiombo:
In questo guazzabuglio di "tempi A" e "tempi B", di "passati e futuri ricordati o dimenticati", di "tempi interni" (?) e "tempi esterni" (?) non si capisce nulla.

L' unico tempo di cui possa sensatamente parlarsi è quello esperito coscientemente ("interno"?); e ripeto che, poiché certezza indubitabile può darsi solo del presente in atto, la memoria potendo (e non: dovendo) essere fallace (potrebbe -e non: dovrebbe- confondere fatti immaginari con fatti reali), il passato e dunque il divenire è dubitabile, cioè né affermabile, né negabile con certezza (in linea teorica, di principio, come è giusto considerare da parte nostra di filosofi che "cercano anche il pelo teorico, di principio nell' uovo pratico").

Pepe98:
Il tempo interno non è altro che una sistemazione dei fenomeni in un istante del supposto tempo esterno. Quello che si suppone scorrere è il tempo esterno. L'errore è individuare il supposto tempo esterno nel tempo interno(che penso ORA, in un solo istante del tempo esterno).

CitazioneSgiombo:
Peggio che andar di notte!

Al passato (e al futuro) penso presentemente; ma ciò non dimostra l' assurda contraddizione per cui il passato e il futuro sarebbero il presente!

CitazioneSgiombo:
Non vedo che cosa di strano o di indebito ci sarebbe mai nel considerare separatamente parti arbitrariamente stabilite di esperienza cosciente.

Pepe98:
Non è strano(almeno dal punto di vista della sensibilità umana), ma è superfluo.

CitazioneSgiombo:
Superfluo a quale fine?
Se voglio agire efficacemente e vivere bene devo poter distinguere, e dunque considerare separatamente, chi mi vuole bene e mi aiuta da chi mi vuole male e cerca di fregarmi!

Sgiombo:
Come faccio a essere <<contemporaneamente piú istanti di "me">> (contraddizione)?
E per di più come potrebbe accadere (sensatamente) che << ma questi istanti non hanno connessione esterna, perché non potrei essere anche i "tuoi" istanti o quelli di qualcun "altro"?>>.

Pepe98:
Perché appunto l' identità non esiste tutti gli istanti(cioè i presenti, come A e B) esistono contemporaneamente, sono "sempre"(parola che ormai non ha piú significato) esistiti, ed esisteranno sempre

Citazione

CitazioneSgiombo:
Che l' identità (di chi? Di che?) non esiste é tutto da dimostrare.
Inoltre (ammesso e non concesso) non ne seguirebbe affatto logicamente la contraddizione per la quale tutti i successivi istanti del tempo sarebbero contemporaneamente presenti!

Sgiombo:
"L' essere piú istanti contemporaneamente" non può "influire sui contenuti di coscienza" semplicemente perché si tratta di una contraddizione senza senso, che non può essere e dunque a maggior ragione non può influire in alcun modo su alcunché.

Pepe98:
Non è contraddittorio dire "sono A e B in C"(dove C è una posizione su una coordinata, ad esempio temporale), a meno che: B sia "non A"; C possa ospitare o solo A, o (aut) solo B.

CitazioneSgiombo:
Infatti l' istante "A" che precede l' istante "B" é "non B" e l' istante presente non può "ospitare" (essere contemporaneo a) alcun istante passato né futuro per definizione.

L'esser [-ci] piú persone contemporaneamente non cambia nulla dal punto di vista dei contenuti della coscienza  di ciascuna (rispetto all' esistere singolarmente, unicamente di una qualsiasi di esse), ma cambia moltissimo nella realtà complessiva (oggetto dell' ontologia), cosciente e non cosciente che sia, di questa o di quella coscienza che sia.

Che tu sia "tutti" e "tutto" (tutto ciò che esiste realmente: solipsismo) lo puoi ipotizzare ma non certo dimostrare.
N.B.: non sto pretendendo che sia dimostrabile il contrario, ma che sia confutabile, dimostrabile essere falsa (oltre che dimostrabile essere vera) la tua affermazione.

(ho scritto una lunga risposta, ma il sistema non me la ha fatta inviare).

Citazione di: pepe98 il 31 Gennaio 2017, 19:36:02 PM
(ho scritto una lunga risposta, ma il sistema non me la ha fatta inviare).

CitazioneE' capitato anche a me.
Prova a dividerla in due, mandando le due risposte in successione.

Un altro monista         

Ma come fa il 2 ad essere un  1???

infatti l'io è qualcosa che dici stabilendo una connessione tra una identintà (1) e un altra identità (2).

Ma se l'identità è per mera intuizione, supposizione etc...etcc....etcc.... un UNO allora quando dico io sono sto dicendo che io sono l'uno.

Ma ciò che non sono io, perchè sennò come faccio a dire che io sono io e non un altra cosa, come fa ad essere un altra cosa??? infatti negando che si tratta del 2 e dicendo che è un uno stai dicendo che la tua identità che si forma a partire dalla distinzione tra te e quell'altra cosa sia la stessa cosa-

Ma tu non sei MAI un altra cosa, tant'è che stai scrivendo a qualcun altro. E questo desiderio è rivolto a qualcun altro che non a te.

Dire che l'uno è il due. E' dire un gran cialtroneria. Indice di una supponenza e di una ignoranza indicibili.

O meglio lo dico, e lo dico io, che quindi sareti tu.....quindi tu che sei me, stai dicendo che sei una BESTIA!                   

è ironico amico mio.

i monisti vanno di moda in tutta america e anche in europo.


Noi c'abbiamo il primo monista che però ammette il dualismo, perciò è un monista dualista per sua definizione, ma essendo un terribile e pessimo (nel senso che ammiro la sua precisione, e invidio la sua chiarezza di esposizione  ) scettico alla fine è costette spesso senza saperlo ad essere un monista per intero.


Dunque nell'intimo è tuo fratello!    anzi no dimenticavo che tu e lui siete la stessa cosa 

Non distingui il piano ontologico da quello dell'esperienza: io inteso ontologicamente (cioè l'essenza concreta, le sensazioni concrete e tutto ció che è percezione) sono l'uno, ossia l'unica identità ontologica(concreta) esistente. Io inteso invece come "l'io dell'esperienza", ossia un'autoidentificazione(separazione astratta, cioè scissione astratta dell'uno in un soggetto e oggetto, intendendo per soggetto ció con cui identifico la mia attività, e con oggetto ció che identifico come non mio), è per forza di cose molteplice, in quanto astrazione. La molteplicità non è principio, è astrazione!

Citazione di: pepe98 il 24 Febbraio 2017, 20:10:21 PM
Non distingui il piano ontologico da quello dell'esperienza: io inteso ontologicamente (cioè l'essenza concreta, le sensazioni concrete e tutto ció che è percezione) sono l'uno, ossia l'unica identità ontologica(concreta) esistente. Io inteso invece come "l'io dell'esperienza", ossia un'autoidentificazione(separazione astratta, cioè scissione astratta dell'uno in un soggetto e oggetto, intendendo per soggetto ció con cui identifico la mia attività, e con oggetto ció che identifico come non mio), è per forza di cose molteplice, in quanto astrazione. La molteplicità non è principio, è astrazione!

Se fosse mera astrazione allora sarebbe metafisica, di certo non ontologia che è appunto la riflessione sul carattere di esistenza ALL'interno del mondo fenomenico, che tu stessi ammetti molteplice.

Quindi esistenza dell'io nel fenomeno è esattamente l'io che si da nel fenomeno, o meglio si autoidentifica a partire dalla sua diversità da esso.

Invece come fanno tutti gli analitici qui si tratta di PRESUPPORRE una ESISTENZA come se fosse un dato matematico, che allora l'unità sia qualcosa come se esistesse questa entità di astrazione.
Nel mondo iperuranio della astrazione o della matematica ci sta.
Ma quando si tratta di dedurne il carattere di esistenza, di solito incorro sempre in quel fastidiosissimo paradosso che A=A, ossia di una identità dal carattere ipotetico.

Niente in contrario con questa impostazione nel panorama scientifico, fin quando riguarda cose, ma quando rigurada le persone, tende sempre ad avere il carattere accompagnatorio di una fastidiosa IDEOLOGIA supponente ignorante e fastidiosamente delirante.
Io non so se mai gli scienziati avranno la meglio dei potenti, ma quel giorno sarà l'ennesimo momento funesto della storia.

Ma d'altronde sono anni che scrivo contro la metafisca analitica, e a favore di quella fondamentale.
Non vorrei ripetermi eccesivamente ancora qui.