Su questo argomento, Agostino teorizzava la stessa idea di Viator (o meglio, Viator teorizza la stessa idea di Agostino). Ma la vita e la morte sono lo scenario di fondo, sempre presente, l'ur-bene e l'ur-male. Ma oltre lo scenario, l'uomo si é parzialmente svincolato dalla natura e deve fare i conti con sé stesso e con le sue "libere" decisioni, quando affronta il problema del male. Ovviamente dalla mia prospettiva, irriducibilmente illuminista.

Citazione di: Jacopus il 31 Agosto 2019, 13:17:29 PM
Su questo argomento, Agostino teorizzava la stessa idea di Viator (o meglio, Viator teorizza la stessa idea di Agostino). Ma la vita e la morte sono lo scenario di fondo, sempre presente, l'ur-bene e l'ur-male. Ma oltre lo scenario, l'uomo si é parzialmente svincolato dalla natura e deve fare i conti con sé stesso e con le sue "libere" decisioni, quando affronta il problema del male. Ovviamente dalla mia prospettiva, irriducibilmente illuminista.

Su quello scenario di fondo - ur-ethos - si sviluppa la questione etica, coi suoi conflitti (dialettica) e la continua riscrittura dei suoi postulati e delle sue tavole della Legge.

Citazione di: bobmax il 31 Agosto 2019, 10:13:58 AM
Sono convinto che non si possa ragionare sul bene e sul male se non si parte dalla nostra fede nella Verità.

Fin qui concordo. A monte delle fenomenologie descritte in apertura da Jacopus ci sta quello in cui noi crediamo (principio di verità) su cui fondiamo il nostro principio etico. A questo punto le tipologie etiche bene-male si riducono a due:

teismo: trascendente a priori fondata su entità/principi sovrannaturali;

ateismo: immanente a posteriori fondata sui vincoli della natura e elementi emergenti/trascendentali di esclusiva connotazione antropologica

Quando si parla di etica, verità vuole che ciascuno dichiari in quale principio di verità tra questi due si riconosce. Perchè non è possibile fare un dialogo metafisicamente coerente se si parte da principi di verità incommensurabili tra loro. Restando a livello dei principi teorici purtroppo funziona così.

Ma per nostra fortuna ci viene in aiuto la pratica da cui risulta che gli esiti tra le due concezioni del mondo non siano poi così discordanti. La qual cosa verrà giustificata dai teisti con la coerenza del disegno divino che finisce col coinvolgere anche gli atei e dagli atei con la coerenza del disegno umano che si impone anche alle proiezioni antropomorfiche dei teisti.

Quindi direi che alla fine, uscendo dai massimi sistemi dell'integralismo metafisico ed assumendo uno spirito di tolleranza di tipo pragmatico si possa disquisire di bene e male anche modulando la questione sulla vita umana così com'è nella sua evoluzione naturale e storica, indipendentemente dal fatto che quel bene/male sia di origine divina/demoniaca o semplicemente umana in entrambi i casi.

Questo era quanto dovuto alla verità. Necessariamente relativa, pur senza essere relativistica perchè dato un contesto etologico naturalmente e storicamente determinato essa può assumere anche aspetti contingenziali pressochè assoluti.

Quello che segue mi pare più di ispirazione teologica o parateologica per cui, in quanto atea, trattandosi di metafisica orientata altrove piuttosto che di etica non mi pronuncio. Potrei concordare sul fatto che la verità fa sempre bene, ma le lettere maiuscole mi confondono e mi fanno pensare all'eventualità di processi mentali reificanti, per cui non vado oltre.

CitazioneSenza questa fede il bene e il male non possono essere che concetti relativi. Senza alcuna essenza in se stessi.

Attraverso la nostra fede nella Verità, che appare come Nulla, siamo chiamati ad una scelta, forse l'unica scelta davvero libera: fare sì che la Verità sia il Bene!

Il male allora assume il suo unico possibile significato: è l'invito al Bene, a tornare a casa.

Citazione di: Ipazia il 01 Settembre 2019, 19:31:36 PM


teismo: trascendente a priori fondata su entità/principi sovrannaturali;

Ciao Ipazia, direi che questo caso ne sintetizza due, da una parte possiamo avere una definizione sovrannaturale o spirituale, cioè originata da proprietà stesse del mondo spirituale, dall'altra possiamo avere una definizione teologica fatta da un'entità superiore.
Non dimentichiamo poi che il 3D parla anche del male, in relazione al quale possiamo porre la stessa differenziazione, tra una legge spirituale del male e l'ipotesi di una entità personale che rappresenti il male.
Un saluto

@Ipazia

Uso la maiuscola non per reificare, ma viceversa per indicarne l'assolutezza, e quindi la non esistenza, il suo non esserci.

La Verità, l'Etica, il Bene,... non ci sono. E ciò che non c'è non può essere che Nulla.
Allora parlarne è un discorso vuoto, inutile?

No!
Perché pur non essendoci, sono ciò che davvero conta.
Forse per comprenderlo occorre andare all'inferno.
All'inferno, infatti, il Bene è certo.

Sono convinto che l'Etica prescinda da teismo e ateismo.
Perché entrambi sono giochi di bimbi, e ciò lo si vede chiaramente non appena ci si ritrova all'inferno.

L'Etica non dipende da alcun concetto, da nessuna interpretazione della realtà, da nessuna possibile "teoria".

L'esistenza o meno di Dio (inteso come ente/principio) non ha alcuna importanza per l'Etica.
Solo Dio = Nulla ha significato per l'Etica. In quanto è essa stessa questo Nulla.

Un Nulla, tuttavia, che fonda ogni nostro possibile esserci.

Buonasera bentornati a tutti.  

Bateson è un autore abbastanza bizzarro, persino per me.
La sua visione orizzontale sul Mondo è improntata ad un biologismo che non mi appartiene, eppure uno dei primi nodi antimetafisici è da lui capito e posto alla comunità. Penso che una certa scuola filosofica che si richiamo a questa physis contemporanea, che io chiamo ecologia del profondo, sia in generale assai pericolosa e deviante rispetto ai grandi approdi nietzchiani (e di conseguenza freudiani e focaultiani).

Diversa cosa è Hobbes che invece al di là della sua provocazione intenta un processo al "problema dell'altro". In totale solitudine, e da me ancora tutta da analizzare.

Per essere chiari il problema dell'altro è superiore a quello antimetafisico.
Entrambi però dirimenti necessari per combatter la mimesi continua a cui siamo costretti.

La scorciatoia marxiana invece mi pare fallimentare, se non ritorna presto nel suo alveo ideologico iniziale. E di cui Fusaro si sta occupando nei libri importanti (la prefazione all'ideologia tedesca, che avevo iniziato) e molto poco pubblicamente. Dico di Fusaro, per dire di tutti, che non c'è ancora la volontà necessaria per dibattiti veri. Non rimane che pensare di nuovo a mimesi di vario tipo.

Citazione di: Ipazia il 30 Luglio 2019, 09:15:34 AM



Sulla questione della "profezia che si autoavvera" direi che il "socialmente determinati" e la critica ideologica della tradizione storicomaterialistica ci stanno a pennello a livello eziologico. Spetta poi alla psicologia "di massa" percorrerne e approfondirne la fenomenologia.

Come sai e detto sopra a jacopus, vedo le urgenze altrove.

Comunque a partire da questo punto di vista comunque valido e che seguo, mi chiedevo cosa intendessi per la "psicologia di massa "

Te lo chiedo perchè stavo leggendo psicologia delle masse di freud dove egli citando autori a lui contemporanei, condivideva il preambolo, ossia con i miei termini, il problema della perdita della forza individuale all'interno di un gruppo grande (in sociologia mi pare si parli dalle 20 persone in su) e di una sostanziale regressione culturale dello stesso (individuo).
Si spiegava così in parte le prime manifestazioni di odio pubblico e bullismo generale, che oggi sono all'ordine del giorno.
Freud contestava riferendosi al suo metodo la teoria generale che pure traeva spunti da quegli autori aurorali.
Smisi poi il libro preso da altre idee e orizzonti.
Ci tornerò. Fondamentale.
Mi chiedevo se ti riferissi a quello o piuttosto a qualche teoria generale dello storicismo (marxista) che non conosco.

Citazione di: Ipazia il 05 Agosto 2019, 09:22:48 AM
E Dio ?

Nello schema di Jacopus manca la componente teologica che sul bene e sul male si spende da migliaia di anni.

Però è pur vero che il concetto di bene e di male è così centrale nel pensiero teologico da doverne tener conto se non nel suo bigbang almeno nella sua formazione successiva e nelle corpose sindromi che lo hanno accompagnato fino alla radicale critica nicciana e oltre.

Per quanto riguarda la questione teologica, possiamo liquidarla sicuramente come un grande errore.
E di questo errarre che ci dobbiamo occupare quotidianamente.
Propongo di utilizzare una semplice correzione di prospettiva.
Che ho maturato ascoltando alcuni rabbini che della shoà ne parlano, osano direbbero i cristiani che ammutoliscono invece.
Ossia il problema del male non esiste, se non della sua formula della tavola dei veleni e dei rimedi, per cui trovato il veleno è già pronto il rimedio.
Ossia è la fissazione nevrotica dell'impossibilità alla vita. Eh sì quella vita là, quella del giardino edenico.
Ossia è il problema del Bene.
Che Nietzche e in generale la filosofia perenne smantella alle radici.
Il bene esiste come imposizione super-egoico, ossia come legge.
Per il bene della nazione...etc...etc...etc...

Per Jacopus e Ipazia

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2019, 14:56:41 PM

Citazione di: Jacopus il 31 Agosto 2019, 13:17:29 PM
Ma oltre lo scenario, l'uomo si é parzialmente svincolato dalla natura e deve fare i conti con sé stesso e con le sue "libere" decisioni, quando affronta il problema del male. Ovviamente dalla mia prospettiva, irriducibilmente illuminista.

Su quello scenario di fondo - ur-ethos - si sviluppa la questione etica, coi suoi conflitti (dialettica) e la continua riscrittura dei suoi postulati e delle sue tavole della Legge.

Sono abbastanza d'accordo sul fatto che dovremmo quantomeno cercare di uscire dallo scenario (jacopus) piuttosto che rimanerci dentro (ipazia), anche perchè aggiungo io la questione metafisica dell'oltre ha a che vedere più con la mistica e quindi con il rapporto diretto con Dio, e non con gli altri umani, a cui credo il 3d sia più calzante.

Si pongono però due problemi, il primo è che realisticamente siamo ancora dentro lo scenario del super-ethos (super-io) che si richiama a presunte (e invece dati per certi)  mistiche di un altrove, un oltremondano.

E se in un caso (jacopus) l'illuminismo ha certamente fallito, in quanto gli ultimi 200 anni vanno su altri lidi, con ben altre problematiche, che non sono risolvibile materialmente come nei sogni di Condillac e company (illuminismo).

E rimangono invece tutti i problemi del materialismo storico (ipazia) che si è trasformato in ideologia.

Un primo buon passo, di buon senso (illumistico), sarebbe combattere le ideologie (materialismo che non sia materismo), detto in un mondo che sta pericolosamente svoltando a destra, ma la democrazia liberale in qualche maniera tiene, la cosa è drammatica, e ci fa essere pessimisti. (la democrazia e il liberalismo hanno seri problemi, spero ce ne accorgiamo in tutti, se no la filosofia sta cercando di fare step nel vuoto e nel totale disinteresse pubblico, e un pò sappiamo che è così    )

Citazione di: anthonyi il 01 Settembre 2019, 20:30:20 PM

Citazione di: Ipazia il 01 Settembre 2019, 19:31:36 PM

teismo: trascendente a priori fondata su entità/principi sovrannaturali;

Ciao Ipazia, direi che questo caso ne sintetizza due, da una parte possiamo avere una definizione sovrannaturale o spirituale, cioè originata da proprietà stesse del mondo spirituale, dall'altra possiamo avere una definizione teologica fatta da un'entità superiore.
Non dimentichiamo poi che il 3D parla anche del male, in relazione al quale possiamo porre la stessa differenziazione, tra una legge spirituale del male e l'ipotesi di una entità personale che rappresenti il male.
Un saluto

Ma tutto ciò è riconducibile al sovrannaturale che funziona a priori rispetto a verità ed etica. Poi è chiaro che la galassia trascendente si può ulteriormente differenziare all'interno del suo scenario (vero green ?! )

In ciò che ritenevo un tertium non datur, il Nulla, devo riconoscere che la replica di bobmax ha le sue nichilistiche ragioni. Prima di tutto vi è il nulla e alla fine di tutto è presumibile altrettanto. Ma se dal nulla-inferno si può intravedere un qualcosa-bene, è con/su quel qualcosa che si gioca la realtà, teistica o ateistica che sia. Prendo atto che dal punto di vista del Nulla pensato da bobmax sia un gioco infantile. La metafisica gli concede anche questa chance. La fisica un po' meno.

@green demetr

La psicologia di massa è tratta da quella sintesi tra Marx e Freud fatta da W.Reich prima che si perdesse nelle americanate orgoniche. Psicologia di massa del fascismo, aggiornato il medium, si presta anche ad una lettura della omologazione social via web.

Sul materialismo non materico mi riservo riflessioni a seguire.

Citazione di: Ipazia il 02 Settembre 2019, 11:28:22 AM
In ciò che ritenevo un tertium non datur, il Nulla, devo riconoscere che la replica di bobmax ha le sue nichilistiche ragioni. Prima di tutto vi è il nulla e alla fine di tutto è presumibile altrettanto. Ma se dal nulla-inferno si può intravedere un qualcosa-bene, è con/su quel qualcosa che si gioca la realtà, teistica o ateistica che sia. Prendo atto che dal punto di vista del Nulla pensato da bobmax sia un gioco infantile. La metafisica gli concede anche questa chance. La fisica un po' meno.

Eppure, il progresso della scienza non è avvenuto proprio con la sua rinuncia alla Verità, in nome... della Verità stessa?

Il che significa fede nella Verità intesa come Nulla...

Difatti, uno scienziato, degno di questo nome, non deve necessariamente avere fede nella Verità?
Che impegna in una ricerca senza fine, perché nessuna "verità" raggiunta può mai essere considerata la Verità!

In particolare la fisica, che in questo avanzare senza fine si ritrova costretta a abbandonare ogni appiglio, ogni concretezza, per inoltrarsi là dove solo una fede salda può permettere di affrontare il limite del comprensibile.

Citazione di: bobmax il 02 Settembre 2019, 14:40:24 PM

Citazione di: Ipazia il 02 Settembre 2019, 11:28:22 AM
In ciò che ritenevo un tertium non datur, il Nulla, devo riconoscere che la replica di bobmax ha le sue nichilistiche ragioni. Prima di tutto vi è il nulla e alla fine di tutto è presumibile altrettanto. Ma se dal nulla-inferno si può intravedere un qualcosa-bene, è con/su quel qualcosa che si gioca la realtà, teistica o ateistica che sia. Prendo atto che dal punto di vista del Nulla pensato da bobmax sia un gioco infantile. La metafisica gli concede anche questa chance. La fisica un po' meno.

Eppure, il progresso della scienza non è avvenuto proprio con la sua rinuncia alla Verità, in nome... della Verità stessa?

Potrebbe essere un problema della Verità, non della (cono)scienza.

CitazioneIl che significa fede nella Verità intesa come Nulla...

No, significa che la conoscenza è un processo in progress

CitazioneDifatti, uno scienziato, degno di questo nome, non deve necessariamente avere fede nella Verità?
Che impegna in una ricerca senza fine, perché nessuna "verità" raggiunta può mai essere considerata la Verità!

Infatti funziona così ed è pure una fortuna perchè sarebbe noiosissimo un mondo, come il paradiso cristiano, in cui non c'è più nulla da scoprire.

Citazione
In particolare la fisica, che in questo avanzare senza fine si ritrova costretta a abbandonare ogni appiglio, ogni concretezza, per inoltrarsi là dove solo una fede salda può permettere di affrontare il limite del comprensibile.

Le macchine prodotte dalla fisica ci hanno reso quello che siamo. Lì sta, per la sua quotaparte, la verità. Ed è preferibile ad ogni naturalismo darwiniano che ci avrebbe estinti fin dagli albori della nostra specie. La fisica teorica formula teorie le quali hanno, per diventare verità, un loro collaudato ed affidabile metodo sperimentale. Per accettare questa verità bastano due cose: 1) viverla; e noi tutti la viviamo nelle nostre pratiche quotidiane 2) togliere la maiuscola; ma questo, per i metafisici duri e puri, è più difficile da realizzare.

Citazione di: paul11 il 02 Settembre 2019, 23:46:21 PM
C'è una guerra nella modernità fra il Dio è morto, "evviva siamo liberi" e il piano trascendente a cui tende comunque da sempre l'uomo; coinvolge la dimensione politica, esistenziale, storica.

Traggo questa citazione dalla discussione su Erich Voegelin perchè quel "piano trascendente", che chiamerei kantianamente "trascendentale" è il luogo proprio della spiritualità atea, non da scoprire o svelare, ma da inventare. Il luogo in cui i concetti di bene e di male vengono riscritti nello spirito dei tempi che viviamo a cui le risposte della trascendenza teistica non bastano, semmai sono state davvero esaustive in quanto verità a chi non le subiva soltanto, più.

Nelle filosofie non-duali, quali Taoismo e Tantra, il bene ed il male non esistono. 

Sono una scissione dell'esperienza. 

Dare un giudizio duale ad un esperienza personale o non, diviene un errore ed una scissione dal divenire Divino dell'essere.

Bene e male sono come dire negativo o positivo, ma in fin dei conti tante volte esperienze che abbiamo tradotto o che la società traduce in negative, hanno spesso e volentieri avuto risvolti positivi.

Il Leone che mangia la gazzella non è male, per la sua stessa natura è bene mangiare la gazzella. Per la gazzella è male se il leone la mangia, ma per il divenire dell'evoluzione e quindi l'adattamento al mondo esterno ed anche interno, male e bene non esistono.
Sono una bugia che tendenzialmente i vincitori tendono ad imporre ad i perdenti per limitare la libertà dell'essere.

In natura funziona certamente così: nella lotta per l'esistenza bene e male sono categorie inutilizzabili. Però all'interno della stessa specie di tipo sociale, ovunque si realizzi un ethos con delle relazioni etologiche, il bene ed il male emergono. Anche rimanendo a livello naturalistico, avere un capobranco esperto è un bene per tutto il branco. Invece avere rapporti conflittuali irrisolti all'interno del branco è un male perchè ne riduce la capacità di sopravvivenza.

Concordo invece sul fatto che queste categorie, essendo di tipo et(olo)ico, scaturite da interessi conflittuali che cercano una loro mediazione, non possono prefigurare in maniera dogmatica ciò che è bene e ciò che è male. E' necessario realizzare un background comune per cominciare a scolpire le tavole della legge. Un background in perenne evoluzione fino a spezzarle per istituirne di nuove.