Salve Lou. Citandoti : "l'etologia umana smentisce costantemente nella storia l'autoconservazione come base e valore primario. Antigone lo prova. Socrate lo prova. Catone lo prova. Seneca lo prova. E la lista è lunghissima. L'etologia umana spezza quella continuità che affermi, ci sono singoli per cui non vale".
Quindi secondo te è possibile trascurare la propria fisiologia e sopravvivenza corporale e purtuttavia riuscire ad autorealizzarsi (termine questo che presumo significhi "raggiungimento e/o mantenimento di una soddisfacente equilibrio esistenziale") ?
Come opinione tua posso anche rispettarla pur trovandola assurda, ma la cosa poco verosimile trovo consista nel fatto che, sempre secondo te, la prova di ciò consisterebbe in qualche decina di (apparenti) eccezzioni a fronte di molti miliardi di casi di "no food, no party, no survival, no self-realization". Tutto questo perchè (capita spessissimo) la generalità miliardaria di una certa considerazione viene condotta - per poterla smentire - alla particolarità di sue peraltro prevedibili eccezzioni. Saluti.

Non secondo me, ma secondo i fatti. L'autoconservazione e la sopravvivenza e i soddisfacimenti dei bisogni fisiologici per alcuni non sono la base e i valori primari. Ciò che vale è altro.  Sarà pure assurdo. Che qualcosa sfugga alla logica e alle dinamiche del godimento?
Incamerare in una piramide, un bello schema, la propria autorealizzazione, probabile non sia assurdo, ma opinabile, questo sì.  Con buona pace di Maslow, se si vuole continuità e sequitur, forse la circolarità sarebbe una geometria più opportuna, uno skema se non altro più fluido, con le proprie anarchie puntiformi, tuttavia equidistanti da un centro.

viator mi ha anticipato: difficilmente una società di morti di fame e malattie, analfabeti e negati al lavoro potrà produrre la Venere di Milo o le etiche di Aristotele.

La mia triade nei punti 1 e 2 stabilisce i requisiti minimi per poter elaborare tecnicamente il nostro ethos. Ovvero per produrre un sistema etico degno di questo nome. Poi tutti liberi di credere che l'etica nasca sotto i cavoli. Dovendo peró rinunciare ad un feticcio antropologico che in altri contesti é apparso irrinunciabile: il linguaggio e la sua formalizzazione logica e grafica. Decisamente non alla portata di morti di fame analfabeti cacciatori e raccoglitori. Anche se un'etica animale non si può loro escludere.

Sulla riduzione dell'etica alla autonoma dimensione individuale il mio disaccordo é totale. In ció concordo con il testo postato da green. Al massimo gli hobby. Per quanto anche questi non nascano, eccetto che per qualche umano particolarmente talentuoso, sotto un cavolo.

Se neghiamo relativisticamente una evoluzione etica correlata ad una evoluzione dei saperi e dell'esperienza storica, ogne scarrafone etico diventa bell'a mamma soja.

Citazione di: Ipazia il 17 Settembre 2019, 22:25:02 PM
viator mi ha anticipato: difficilmente una società di morti di fame e malattie, analfabeti e negati al lavoro potrà produrre la Venere di Milo o le etiche di Aristotele.

La mia triade nei punti 1 e 2 stabilisce i requisiti minimi per poter elaborare tecnicamente il nostro ethos. Ovvero per produrre un sistema etico degno di questo nome. Poi tutti liberi di credere che l'etica nasca sotto i cavoli. Dovendo peró rinunciare ad un feticcio antropologico che in altri contesti é apparso irrinunciabile: il linguaggio e la sua formalizzazione logica e grafica. Decisamente non alla portata di morti di fame analfabeti cacciatori e raccoglitori. Anche se un'etica animale non si può loro escludere.

Sulla riduzione dell'etica alla autonoma dimensione individuale il mio disaccordo é totale. In ció concordo con il testo postato da green. Al massimo gli hobby. Per quanto anche questi non nascano, eccetto che per qualche umano particolarmente talentuoso, sotto un cavolo.

Se neghiamo relativisticamente una evoluzione etica correlata ad una evoluzione dei saperi e dell'esperienza storica, ogne scarrafone etico diventa bell'a mamma soja.

No nessuno dice l'etica nasca sotto i  cavoli o che i funghi nascano dal nulla, e io sto proprio dicendo il contrario: è un travisamento della mia obiezione questa tua puntualizzazione. Scusami, ma chi nega una etica slegata dai saperi e dall'esperienza storica? Non è che mettere in discussione una piramide neghi i saperi e l'esperienza storica. Mica è un idolo a cui devo riverenza. Abbi pazienza.

Chiunque non accetti di mettere in un ordine eto-logico l'evoluzione etica nel divenire storico. Evoluzione nella quale la richiesta di soddisfazione di bisogni e desideri é un filo di Arianna ermeneuticamente irrinunciabile. Non sincronico come un orologio svizzero, ma che lasciatigli i suoi tempi di maturazione colma la diacronia. Ovviamente non mi riferisco alle paturnie individuali ma alle grandi rivoluzioni culturali che hanno coinvolto collettivamente estese comunità di umani modificandone l'ethos.

Perfetto e la "physis "di cui parlasti con sequitur e quant'altro non è essa stessa risultante di questo processo etologico, di divenire storico? No, faccio un passo indietro o di lato, come preferisci, no perchè è stata messa a origine, ma è una operazione di retroflessione, o no?
Per tornare ai fili di Arianna e non alle radure heideggeriane.

Physis sta all'origine per i problemi che pone: fame, malattie, conflitti e, soprattutto, morte. Non per gli insegnamenti che (non) dà. Tenendo comunque conto di entrambe le opzioni.

Attenzione ai referenti, Maslow viene citato in tutte le forme ideologiche di controllo dello stato.
Non si cita Nietzche, Kant, Hegel, si cita Maslow, chiaro?

Tanto per non dimenticarci il solito problema annoso, che la psichiatria nasce dall'idea dell'uomo robot.

L'errore di Lou è evidente come una casa Physis = ethos + logos, significa ribaltare la formula corretta ethos=physis + logos proposta elegantemente da Viator.

Il primo oltre ad essere una petitio ad principi (in quanto l'etos è una forma della physis, tutta da dimostrare, e non premessa). L'errore piu' grave è che ogni sequitur diventa l'automatico, la produzione infinita di nomi per giustificare quello che NON si vuole dimostrare.

Naturalmente Ipazia non ha risolto alcunchè in quanto anch'essa presume che esista una physis. Non lo dimostra affatto.

Mentre nella grecia è physis = fenomeno + logos, fino al delirio di appiattimento che fenomeno è logos.

La filosofia antica è l'infanzia della umanità.

O si riparte da Kant, e dal porre l'uomo e non Dio al centro dell'universo o non si va da nessuna parte.

il fondamento non è la physis ma il soggetto che la contempla (e contemplandola la pone).

La pone come problema, la physis insegna colli è la verità come problema, colli poi degenera velocemente in un sorta di teismo naturale ciò non di meno.

i referenti sono importanti.

l'individualismo di cui parla la filsoofia contemporanea, non è quello appiattente di un fusaro, ma è comunque quello che si eredita PROBLEMATICAMENTE, dal decostrozionismo.

Il decostruzionismo smonta il soggetto della filosofia a cui comunque mi attendo, quella idealistica.

La metafisica può continuare solo tramite un serrato confronto con il segno.

Dunque ha ragione phil, se non fosse che phyl non capisce, che il segno NON E' la physis.

Per inferenza e non per deduzione la physis è il fondamento.

ovvero la physis, ossia il fenomeno, è ciò che fonda come risultato già dato piuttosto che come assioma.

La physis è il risultato di una equazione ancora da scrivere. in termini scientifici.

o meglio molte cose sono già state scritte, manca quella impossibile da determinare, che è appunto l'equazione del soggetto.

impossibile, perchè l'uomo è sempre diverso, e al contempo uguale iscrittosi nella storia.

non esistono fatti ma solo interpretazioni, dovrebbe essere una cosa ultra assodata, e invece ancora ad anaspare su queste cose.

spero di aver illustrato il problema storico di base un pò meglio. vedrò di migliorare per scrivere una filosofia basica. forse è il tempo di farlo, ah ah ah!

[I fili del discorso mi arrivano piuttosto sfilacciati; semmai foste così curiosi da aver domande/osservazioni per me, citatemi esplicitamente, altrimenti, nella tombola ad estrazione di concetti e riferimenti, finirei per fare confusione. In questo green dà il buon esempio: ]

Citazione di: green demetr il 18 Settembre 2019, 01:40:28 AM
phyl non capisce, che il segno NON E' la physis.

Eppure giurerei d'aver insistito persino troppo sul referente (=physis) che non è né il significato (interpretato) né è il segno (medium di strutturazione dei paradigmi di significato; v. riferimento alla scrittura).
Oppure ho frainteso il ruolo di quella virgola?

P.s.
Simpatico il lapsus calami che sintetizza «Phil» e «physis» in «phyl».

Salve Lou. Ricitandoti : "Non secondo me, ma secondo i fatti. L'autoconservazione e la sopravvivenza e i soddisfacimenti dei bisogni fisiologici per alcuni non sono la base e i valori primari. Ciò che vale è altro.".
A quanto sembra (lo si era già capito) tu ne fai una questione di valori, perciò completamente soggettiva.
Ma Maslow non si occupava di valori, bensì delle connessioni causa-effetto tra bisogni, necessità e facoltà. Il percorso tra i livelli della sua piramide è del tutto neutro ed oggettivo, privo di ammiccamenti etici e valoriali. Ma la sensibilità femminile è restia a riconoscere la razionalità allo stato puro. Saluti.

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2019, 11:32:39 AM
[I fili del discorso mi arrivano piuttosto sfilacciati; semmai foste così curiosi da aver domande/osservazioni per me, citatemi esplicitamente, altrimenti, nella tombola ad estrazione di concetti e riferimenti, finirei per fare confusione. In questo green dà il buon esempio: ]

Citazione di: green demetr il 18 Settembre 2019, 01:40:28 AM
phyl non capisce, che il segno NON E' la physis.

Eppure giurerei d'aver insistito persino troppo sul referente (=physis) che non è né il significato (interpretato) né è il segno (medium di strutturazione dei paradigmi di significato; v. riferimento alla scrittura).
Oppure ho frainteso il ruolo di quella virgola?

P.s.
Simpatico il lapsus calami che sintetizza «Phil» e «physis» in «phyl».

Ah ah caro Phyl naturalmente hai ragione, mi sono espresso male.

Tu poni bene la situazione tra segno simbolo e referente.

Ma o non ho capito niente oppure effettivamente per te è il simbolo quello che conta, e che tu ritieni tautologico rispetto ad un "eventuale" ma indimostrabile referente.

Per questo forse ti interessava l'idea di ethos, come se questa potesse dire del referente qualcosa che superasse la tautologia.

Cioè intendo la necessità di stabilire un simbolo.
In questo ovviamente ognuno degli utenti del forum ne ha dato una definizione, tutte abbastanza condivisibili.
Non è che mi scaglio sul tentativo di costruzione simbolica del referente, in questo caso il bene come physis, il bene come ethos, oppure il male come indecidibilità come nei primi interventi del 3d (e quindi anche il bene).

Ora il mio punto è come dire un passo in avanti, perchè la filosofia è analisi delle cose che tutti danno per scontato.

Ossia proprio quei significati che si sono indicati, dall'idecidibile, al bene e al male (su cui ovviamente non ho insistito, perchè sennò bisogna scrivere un libro, in fin dei conti insieme alla idea di vero, si è sempre associata l'idea di vero e falso).

Ora io non mi soffermo tanto sul significato, ma appunto sul referente.
Bisogna anzitutto decidere la verità dietro, qualsiasi considerazione del bene e del male.

Per questo sostengo che sia il referente anzitutto da decidere sulla questione del bene e del male.

Il referente, ossia l'oggetto (reale o immaginario che sia, perchè questo è una operazione successiva della filosofia) che costituisce la base per un discorso, mettiamo per semplificazione, SU l'ethos, è la base di una prima fase di critica.

A me Phil pare che ben poni la questione del referente dell'oggetto principale da cui inizia l'indagine filosofica, ma poi blocchi la stessa indagine filosofica, sui concetti tautologici, ossia blocchi l'analisi a livello linguistico, definendo il simbolo stesso come indecidibile, quindi non solo bene e male, ma anche ethos.
Facendo questo non solo fai un salto di quantità di cose da dire, ma anche di qualità, che evidentemente solo in pochi riescono a seguire. Secondo me dobbiamo impegnarci a rendere le cose più comprensibili agli altri. Penso che un annetto ci vorrà tutto, almeno per me, per cambiare stile di scrittura. Mi allenerò!

Certo la filosofia contemporanea si concentra proprio su questi labirinti di senso.

Per fare un esempio per gli studenti di Milano.

Filosofia teoretica è passata dal fenomenologo Sini, all'analitico prof. Spinicci.

Ma ora torniamo a noi Phil, e facciamo un salto qualitativo e parliamo su un piano che dia per scontato tutto quello sopra detto (e su cui utenti futuri sono chiamati, se vogliono, a indagare).

Sini ha provato a lungo a spiegare che Peirce sia fondamentale per capire come funziona un segno.
Ma evidentemente la fortuna critica dello stesso (Peirce) è oggi ancora in fase di riconoscimento (e di studio, le opere complete solo da pochi anni sono disponibili, e solo in inglese purtroppo).
Una figura titanica.

Come ho già detto, e leggendolo in traduzione nelle sue "nuove categorie kantiane" fa un lavoro certosino su come vada inteso il nome delle cose.
Ossia il passaggio dall'inferenza alla deduzione.
Come passaggio da concetti nebulosi a concetti sempre più chiari che vadano a chiarire "matematicamete" il mondo.

Non ho ancora studiato la sua faneroscopia (la sua fenomenologia), ma è chiaro che egli contempla l'inferenza come la base nominale che punta al referente.
Ossia l'inferenza come fondamento.
D'altronde sia Kant, che Hegel dicono la stessa cosa, gli manca la parte analitica della dimostrazione.(anche loro fanno l'errore di partire come dire troppo avanti, finendo per lasciare indietro molte persone. Basterebbe pensare come ancora Kant sia frainteso!)

Certamente tu puoi sempre fare la mossa di dire che comunque ogni inferenza è comunque stabilita a priori da un linguaggio.
Naturalmente personaggi di alto calibro lo hanno affermato, penso a Vattimo e tutta la tradizione che egli segue.
Capisco benissimo a cosa allude il tuo modo di fare filosofia.

Eppure proprio nel campo linguistico non dovrebbe aiutare il caso Wittgenstein?
Vi sarà pure un momento in cui un filosofo passa dalla granitica logica, ad una apertura verso il reale.
Certo un apertura complicata, ossia una apertura che fa i conti con il suo stesso aprirsi.
I giochi linguistici, ossia il testamento di Wittgenstein, non è forse questo continuo gioco di rimandi linguistici che tendono a definire un oggetto di indagine?
Oggetto non più di verità, ma di senso. Fascio di senso, fascio di simboli.
Esattamente come già Peirce aveva individuato, il fascio è la struttura linguistica.
Fascio naturalmente è usato da Peirce (non so Wittgenstein che è un filosofo che non mi interessa.)
Ma il significato è quello!(in tutti i grandi filosofi da locke a sini)

Ecco che allora arrivano naturalmente le nuove teorie semantiche, e di campo di senso (ma qui siamo nella linguistica avanzata, di cui ho solo vaghi ricordi, e una infarinatura basica).

Non capirò mai a cosa serva tutto questa necessità di verità.
(e non a caso è Nietzche il mio maestro! )

Citazione di: viator il 18 Settembre 2019, 12:18:31 PM
Salve Lou. Ricitandoti : "Non secondo me, ma secondo i fatti. L'autoconservazione e la sopravvivenza e i soddisfacimenti dei bisogni fisiologici per alcuni non sono la base e i valori primari. Ciò che vale è altro.".
A quanto sembra (lo si era già capito) tu ne fai una questione di valori, perciò completamente soggettiva.
Ma Maslow non si occupava di valori, bensì delle connessioni causa-effetto tra bisogni, necessità e facoltà. Il percorso tra i livelli della sua piramide è del tutto neutro ed oggettivo, privo di ammiccamenti etici e valoriali. Ma la sensibilità femminile è restia a riconoscere la razionalità allo stato puro. Saluti.

No, è che se a livello oggettivo e razionale non si è in grado di riconoscere che a seconda di contesti socio/economico/culturali la scala dei bisogni non è questa, la scala non presenta quella oggettività e neutrità di cui parli. Non perchè Maslow non abbia sensibilità femminile ( che argomento! ), semplicemente propone una scala causa/effetto tra bisogni opinabile. I valori certo non sono neutri e perciò sono in grado di scardinare quel disegnino così lineare e rivisitare la scala, poco oggettiva, se non ne tiene conto.

Mi fa piacere che a green sia piaciuta la formuletta che è di Ipazia e non di viator. Certo che physis è un concetto antropologico, ma esso rimanda ad un referente essenziale per la stessa esistenza umana, per cui non possiamo limitarci a baloccarci nella scolastica nominalistica al suo cospetto.

Maslow non sarà un transumanatore, ma la sequenza più plausibile dei bisogni l'ha messa in fila correttamente ai piani bassi  e quella sequenza è la stessa del processo etico. Lo stadio 1 è il fondamento inaggirabile tanto dei bisogni che dell'ethos, che non è nient'altro che il modo in cui una formazione sociale soddisfa i bisogni - intesi in senso lato - della sua popolazione. I sapiens compiuti e civilizzati di Lou possono modificare il loro ordine soggettivo di priorità, ma neppure loro possono mettere in discussione gli stadi 1 e 2, premesse obbligate di ogni possibile civilizzazione, ivi compresa la loro.

Difficile immaginare un Pitagora, Socrate, Platone, Aristotele arrabattati a procacciarsi il cibo con la clava o indaffarati ad arare la terra e costruire templi. Hanno avuto la fortuna, evolutiva e classista, di nascere già nella fase 3 (e superiori) e solo questo ha permesso loro di produrre filosofia. Oggi la cosa è più semplice e si può anche giocare con le priorità personali. Ma senza aver garantiti i livelli 1 e 2 si va poco lontano anche oggi. Di ciò un'etica degna di questo nome deve farsi carico. Cosa che il relativismo non fa.
.

Citazione di: Lou il 18 Settembre 2019, 18:58:09 PM

Citazione di: viator il 18 Settembre 2019, 12:18:31 PM
Salve Lou. Ricitandoti : "Non secondo me, ma secondo i fatti. L'autoconservazione e la sopravvivenza e i soddisfacimenti dei bisogni fisiologici per alcuni non sono la base e i valori primari. Ciò che vale è altro.".
A quanto sembra (lo si era già capito) tu ne fai una questione di valori, perciò completamente soggettiva.
Ma Maslow non si occupava di valori, bensì delle connessioni causa-effetto tra bisogni, necessità e facoltà. Il percorso tra i livelli della sua piramide è del tutto neutro ed oggettivo, privo di ammiccamenti etici e valoriali. Ma la sensibilità femminile è restia a riconoscere la razionalità allo stato puro. Saluti.

No, è che se a livello oggettivo e razionale non si è in grado di riconoscere che a seconda di contesti socio/economico/culturali la scala dei bisogni non è questa, la scala non presenta quella oggettività e neutrità di cui parli. Non perchè Maslow non abbia sensibilità femminile ( che argomento! ), semplicemente propone una scala causa/effetto tra bisogni opinabile. I valori certo non sono neutri e perciò sono in grado di scardinare quel disegnino così lineare e rivisitare la scala, poco oggettiva, se non ne tiene conto.

Parlando del triangolo della piramide di Maslow (quindi non del suo uso metaforico in campo etico o altro), mi pare di notare che non ci sia rapporto causale (né di fondamento logico) fra i vari piani, dal basso verso l'alto: chi ha salute malmessa (supponiamo abbia problemi con elementi del primo livello dal basso: respirazione, sonno, sessualità o fosse persino in chemio) può comunque essere/sentirsi realizzato secondo i criteri della cima della piramide (moralità, accettazione, assenza di pregiudizi, etc.). Parimenti, un disoccupato (secondo livello dal basso), può giovarsi della realizzazione di amicizie e intimità sessuale (terzo livello), così come chi avesse un terzo livello disastroso (senza amici, famiglia e partner) può comunque avere buona autorealizzazione secondo la cima della piramide (moralità, creatività, spontaneità, etc.).
Non credo si tratti solo di eccezioni che confermano la regola, è piuttosto una questione fisio-logica: sono dimensioni differenti, comunicanti, ma non con un rapporto causale e tanto meno con vincoli di necessità (l'unica necessità che dà senso alla piramide è di riferirla ai vivi, ma non di essere in salute, come dimostra la vita di molti che lottano contro malattie più o meno gravi). 

Lo stesso Maslow afferma che la gerarchia è basata sul fatto che una persona, se costretta a scegliere, cercherà di soddisfare prima i bisogni più in basso (nella piramide), fermo restando che i martiri sceglieranno differentemente (pp. 52-53 del testo citato nel p.s.) ed ammette che c'è, nel soggetto, una compenetrazione verticale fra i piani, sbilanciandosi in una stima:
«In realtà, la maggior parte dei membri della nostra società che sono nella norma, sono al contempo parzialmente soddisfatti e insoddisfatti in tutti i loro bisogni di base. Una descrizione più realistica della gerarchia [la nostra piramide n.d.t.] sarebbe in termini di decrescente percentuale di soddisfazione man mano che saliamo nella gerarchia della predominanza. Ad esempio, se dovessi assegnare valori arbitrari per amor di illustrazione, è come se il cittadino medio fosse soddisfatto forse all'85% nei suoi bisogni fisiologici, al 70% nei bisogni di sicurezza, al 50% nei bisogni d'affetto [o appartenenza, n.d.t.], al 40% nei bisogni dell'autostima e al 10% nei bisogni di auto-realizzazione» (p. 54; traduzione mia).

Tuttavia non credo sia questo il (solo) motivo per cui abbiamo un triangolo una piramide e non un quadrato cubo. Secondo me, probabilmente, il ristringersi in verticale può indicare anche un diminuire di quantità dei soggetti umani che desiderano tali traguardi: in basso ci sono i bisogni comuni cercati da tutti in quanto esseri viventi (physis), in alto quelli meno necessari e meno condivisi universalmente: quanti percepiscono la creatività, l'assenza di pregiudizi e l'accettazione come bisogni necessari all'«autorealizzazione»? Non giurerei siano tutti quelli che ambiscono ad una buona salute.
L'autorealizzazione, a scanso di equivoci (@Ipazia), Maslow stesso l'ha messa in cima alla suddetta piramide (come da tua immagine linkata) intendendola riferita al singolo, essendo i suoi studi in merito focalizzati sulla motivazione, sulle pulsioni, sul comportamento, etc. non sull'etica. Da notare (di passaggio ma non troppo) che la ricerca della gratificazione dei bisogni più alti conduce per Maslow ad un individualismo più forte e radicato, nonostante ciò non escluda l'amore per il genere umano (p. 100).


P.s.
Per chi mastica l'inglese, ecco il link con il testo integrale:
http://s-f-walker.org.uk/pubsebooks/pdfs/Motivation_and_Personality-Maslow.pdf

Non era mia intenzione spostare la discussione sugli studi di Maslow ma usare la sua grafica per il mio discorso et(olog)ico, sottolineando la concordanza con i livelli bassi del grafico. Livelli che per quanto di mio interesse ho ridotto a 3, accorpando tra loro gli stadi "culturali", più caratterizzabili e modificabili individualmente, contrapposti a quelli "strutturali" (1/2), la cui contingenza è tale da permettere la costituzione di principi etici di valenza sociale generale.