Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Giugno 2019, 18:26:15 PM

Citazione di: InVerno il 10 Giugno 2019, 13:26:40 PMSecondo me confondi la vacuità della sinistra "fukuyamista", quella che non concepisce un alternativa al vigente ordine economico e sociale, con l'effettivo attechimento di queste teorie economiche perlomeno in Europa.

A Inverno
Chiariamo che mia intenzione non è certo fare l'apologia del pensiero di Von Hayek o del "mercatismo"
attuale (di cui Von Hayek è a parer mio padre indiscutibile).
Mia intenzione è quella di fare una "descrizione" del pensiero di questo geniale filosofo/economista
(e magari di coglierne aspetti che lo possano connettere con gli argomenti che mi ero proposto di
trattare in questa discussione - mi sembra evidente che nello "spontaneismo" il porsi uno scopo, o
la progettualità in genere, viene visto in maniera negativa, mentre viene esaltato l'attimo presente).

Non ti accusavo di apologie di VonHayek, anche se sarebbe una posizione piuttosto interessante da sostenere, perchè è parecchio rara, proprio per questo non credo alle sue qualità interpretative. Sarà per via della mia ignoranza, ma io trovo sempre elogiatori dello spontaneismo tra broker, speculatori, accoliti della finanza allegra, darwinisti sociali mascherati, conservatori  etc Ma sono davvero questi personaggi quelli che contano? che rendono lapalissiano lo spontaneismo? Io guardo al mondo economico asiatico, Cina, Russia, India.. non vedo nessuna applicazione dello spontaneismo, anzi vedo capitalismo di stato. Guardo al sudamerica...e vedo altro capitalismo di stato.. Guardo agli USA.. e vedo altro capitalismo di stato (con Trump poi, sempre di più).  E' vero in Europa siamo stati più realisti del re (re inteso come gli states) particolarmente finchè ci siamo affidati ai liberisti bavaresi, ma mi pare che  alcune recenti dichiarazioni facciano intendere che presto anche qui si raddrizzerà il tiro (per esempio permettendo gli aiuti di stato). Di che spontaneismo parliamo perciò? Ben inteso considero il tema che hai aperto molto interessante, ma non riesco davvero a incentrarlo sulle frescacce del mercato autoregolato. Mi pare che il problema stia a monte, nel non saper rivoluzionare il presente nei fondamentali, non nelle teorie conservative che esistono sempre esisteranno, e devono essere per forza superate da chi vuole immaginare un futuro oltre alla "fine della storia".

A Paul
Le cose da dire sarebbero così tante che non so da dove cominciare...
Trovo sarebbe sbagliato attribuire a Von Hayek, così, una patente da ideologo senza cercare di capire
come egli svolga il suo discorso con estremo rigore, "marxianamente" direi, partendo appunto dal valore
di un bene economico come valore di scambio (che è teoria di tutto il Marginalismo).
Ma di questo ho già parlato, seppur per sommi capi, naturalmente. Semmai una critica che potremmo fargli
è quella di estendere un concetto economico (in definitiva si tratta della teoria dei prezzi) a quella
che è la sfera della politica; ma questo è un pò il vizio di tutta la modernità, se ben ci pensi (e io
infatti dicevo che Von Hayek descrive la modernità, ne è interprete, la spiega; ne è ovvero "condotto",
non "condottiero").
Il momento dell'"innesto" della teoria di Darwin nello "sguardo" della filosofia anglosassone classica
(operato soprattutto da H.Spencer) è un momento cruciale, ma non trovo sia il momento "in cui tutto nasce".
E' evidente che da quel momento nasce il cosidetto "evoluzionismo" (sociale e non solo), cioè la falsa
teoria per cui il cambiamento è "evoluzione" (cioè è sostanzialmente "progresso"), ma forse più
importanti "momenti" lo avevano preceduto (penso ad Adam Smith come a Hume, se non addirittura ad Ockham).
In parole povere tutto ciò che fece Spencer è di accorgersi che la teoria di Darwin "ci azzeccava" alla
perfezione con la "mano invisibile"...
E questo è un'altro e fondamentale rilievo che potremmo fare a Von Hayek, ovvero che l'"ordine spontaneo"
di cui egli parla non è un ordine "giusto" come lui pretenderebbe che sia, perchè la giustizia con cui
lo ammanta è un "refuso" metafisico che gli viene direttamente dal Reverendo Smith...
Quindi per quel che mi riguarda, ecco, credo sia importante scorgere nel pensiero di Von Hayek, quindi
nel pensiero di tutta la modernità (che, ripeto, pensa esattamente come lui), una radice sofista
che appare evidentissima a chi sappia, almeno in pò, ripercorrere all'indietro la catena segnica che
porta agli attuali significati: l'ordine spontaneo null'altro è se non la legge del più forte.
saluti

Citazione di: paul11 il 12 Giugno 2019, 18:51:37 PME Vob Hayek ha vinto,come megafono dei poteri forti, rispetto ai concetti comunisti.,
O è sbagliata l'analisi sull'uomo (natura e cultura),  e/o è sbagliata l'analisi dei pensatori comunisti.

Essendo il sottoscritto di sinistra, mi interessa eccome capire come, dove, chi ha interpretato "male" e costruito un pensiero "forte", perchè ha avuto il comunismo apici di forza sociale . Ma alla lunga invece di finre il capitalismo in socialismo è finito il comunismo, dimostrando il capitalismo capacità adattive superiori al pensiero comunista.
Si tratta seriamente di capire gli errori e se possibile recuperare qualcosa del pensiero socialcomunista. o almeno del pensiero sociale.

A Paul e Ipazia
Dicevo che l'ordine spontaneo di Von Hayek è, in ultima analisi, la legge del più forte (perchè
questo è se depuriamo il concetto dalle implicazioni metafisiche - delle quali Von Hayek non sembra,
o non vuole, accorgersi).
E del resto questa è l'unica legge che vige fra gli animali, i quali infatti (tanto per ricondurmi
al titolo della discussione) vivono nel presente senza porsi alcuno scopo che non sia l'utile
immediato.
Ora, Ipazia dice giustamente che la coscienza di classe è concetto "del tutto ignoto a Mamma natura".
Ma, mi chiedo, quei pensatori che hanno solo e sempre ricondotto il marxismo a "struttura che determina
la sovrastruttura" (dimenticando allegramente il fondamentale "in ultima istanza), e che lo hanno solo
e sempre qualificato come scienza "dura", che coscienza hanno avuto che vi sono fondamentali parti
del pensiero di Marx che sono "del tutto ignote a Mamma natura"?
In parole povere, l'analisi dei pensatori comunisti è a parer mio sbagliata proprio sul fondamentale
punto del rapporto che lega fra loro struttura economica e sovrastruttura ideologica.
E naturalmente chi sbaglia il primo passo poi necessariamente sbaglia anche tutti gli altri...
Si è sbagliato sull'origine perchè si è accettata (chiaramente "rovesciata") la sintesi idealista,
e si è erroneamente creduto che struttura economica e sovrastruttura ideologica andassero verso una
"reductio ad unum".
L'errore è dunque in radice, e consiste nel non opporre al "naturalismo" (lo chiamo così solo per
comodità, visto che molto ci sarebbe da specificare) di Von Hayek, che si esplicita nello "spontaneo"
prevalere del forte sul debole, un "umanesimo" che, pur considerando l'importanza della struttura
economica, non tralascia quella della sovrastruttura ideologica. Una sovrastruttura, dunque, "umana",
quindi espressione di un uomo che, pur necessariamente vivendo il presente, conosce il passato e si
prefigge scopi futuri; che non può e non deve limitarsi al perseguimento di un utile immediato che,
nella mancanza assoluta di un'etica regolatrice, si risolve necessariamente nell'ordine stabilito
dalla catena alimentare.
saluti

La struttura determina la sovrastruttura perchè la storia umana dimostra che è sempre andata così e continua a funzionare così anche oggi che la struttura è diventata, in termini di prevalente valore economico, un'accozzaglia di titoli tossici. Il marxismo non ha sponsorizzato tale dato storico antropologico ma l'ha semplicemente registrato, classificandolo per giunta "preistoria dell'umanità" al pari del modello sociodarwinista che vi si crogiola dentro e che si inventa spontaneità tutt'altro che spontanee (che vanno dalle alabarde alla bomba atomica). Quindi nessuna mitizzazione da parte di Marx della struttura, a differenza dei ministri del culto economico capitalistico.

A Ipazia
Forse la mitizzazione non è tanto di Marx (il quale afferma perlomeno un "in ultima istanza" che è
a parere mio tutto da chiarire), ma lo è sicuramente dei pensatori che hanno creduto di, per così
dire, prenderne il testimone.
Non solo, ma che hanno spesso creduto o ad un rigido necessitarismo (i "socialisti") che, sulla
scia proprio dell'evoluzionismo, portasse verso il sol dell'avvenire; o ad un ruolo del "soggetto
storico" che, negando radicalmente la prima ipotesi, portasse verso il medesimo sol dell'avvenire,
ma per mezzo della "rivoluzione".
Eppure proprio la geniale visione di Marx circa il ruolo della struttura economica avrebbe meritato
epigoni migliori (che ci sono anche stati, ma che sono stati ridotti al silenzio dalla "realpolitik").
Sarebbe stato da sviluppare adeguatamente quel concetto di "frattura epistemologica" che L. Althusser
teorizzò, ma che rimase lettera morta. E molte altre cose...
Il "problema" della sinistra, se così vogliamo chiamarlo, è che essa non ha trovato, dopo Marx,
nessun altro grande interprete. E mentre la destra trovava Von Hayek la sinistra si gingillava
con l'"eurocomunismo", il "sessantotto" e la sicurezza di una "superiorità culturale".
Non c'è proprio stata partita...
saluti

Ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
sono d'accordo con Inverno, la successiva evoluzione del liberismo, che non è il superamento dell'ideologia di Von Hayek, ma è stata la prassi, è l'uso che i poteri forti hanno fatto dello Stato,
fregando il pragmatismo riformista parlamentare delle sinistre occidentali.
Come dire, fingiamo di dire che noi vogliamo più mercato e meno stato, ma di fatto usufruiamo di tutti gli aiuti che lostato da alle imprese sul piano del credito agevolato, delle finte crisi aziendali, delle defiscalizzazioni, dell decontribuzioni. Lo Stato del welfare per i poveri si è evoluto pattegiando coni poteri forti sul piano finanziario e indistriale dei grandi gruppi transnazionali a scapito della fase originaria de ldare più servizi (scuola, sanità) alla povera gente.
Sul piano economico quindi e di strategia politica, in realtà i poteri forti sono collusi con lo stato,
ben altro dallo spontaneismo, questo è opportunismo, patteggiando e foraggiando le campagne elettorali .

Il comunismo è la forma immanente di una escatologia religiosa/spirituale,per questo a suo tempo lo stesso Severino lo annoverava ,insieme al cristianesimo come ultimi baluardi contro la tecnica. Perche danno senso alla storia, essendo interno al loro pensiero un "progetto".Il cristianesimo con una trascendenza, il comunismo con la dittatura proletaria e infine la fine dello stesso stato.
Il liberismo non ha un progetto, si limita all'antitesi,Se il materialismo storico scopre lo schiavo, il plebeo, il servo della gleba, il proletario e li unisce dal filo storico, dall'altra i Von Hayek dicono che se c'è stato un padrone, un patrizio, un feudatario, un padrone della ferriera industriale o di banche, è perché "è sempre stato così". I rapporti di forza, che da quella bruta passano sul filo dell'astuzia nel cinismo, nel sapere occupare i posti di potere e determinare così la storia, è il "più bravo".
Sì è vero , la modernità intesa come filosofia e cultura, non ha mai impensierito questa argomentazione più pratica e storica che teorica. Non lo ha appoggiata, ma di fatto accettando il tempo immanentistico , non è mai stata contrapposta nemmeno teoricamente,tranne Hegel.

O:
A Paul e Ipazia
Dicevo che l'ordine spontaneo di Von Hayek è, in ultima analisi, la legge del più forte
E del resto questa è l'unica legge che vige fra gli animali, i quali infatti (tanto per ricondurmi
al titolo della discussione) vivono nel presente senza porsi alcuno scopo che non sia l'utile
immediato.

o:
il titolo della discussione non ha nulla a che fare con la tua argomentazione principale.
L'argomentazione principale la ricavi dal 3d sull'etica ma siccome non vedevi l'ora di utilzzarla da qualche parte la hai scaricata qui.
Poco male, sapevo che sarebbe successo, ma non immaginavo tutta questa fretta.
Non ti riconduci al titolo della discussione, ti riconduci a quel che inaspettatamente ti ritrovi per le mani da quella discussione.
Un argomento "storto" che puoi utilizzare contro chi l'ha incautamente utilizzato. Quanto bello sarebbe stato si ?
E tanto per cominciare con una gran ignorantata in natura vige la sopravvivenza del più adatto, non quella del più forte è invenzione appunto dei naturalisti fascistoidi, ma guarda che caso.
Forse ti sei lasciato ingannare da quel zanne e sangue, un peccato davvero confondere mediocre ed infima retorica (la mia) con le  leggi naturali.

O:
Ora, Ipazia dice giustamente che la coscienza di classe è concetto "del tutto ignoto a Mamma natura".

o:
no, è perfettamente in natura. Lotta di sopravvivenza intraspecifica.  E' il trionfo della lotta di classe speci come classi;se hai tanta fantasia da immaginare il cinemashow di severino puoi anche immaginare i ceti sociali come classi animali, se puoi immaginare di saltare qua e la da un fotogramma puoi anche farlo con le speci e le classi sociali; se hai la sufficiente elasticità mentale per digerire parmenide e severino che vuoi che sia questo piccolo salto) la natura.
Lotta di cani tra cani, o tra maiali, scegli tu l'immagine che preferisci e lascia perdere Ipazia che non è che debba esser crocifissa per una scivolata che gli scappa ogni tanto.
O:
Ma, mi chiedo, quei pensatori che hanno solo e sempre ricondotto il marxismo a "struttura che determina
la sovrastruttura" (dimenticando allegramente il fondamentale "in ultima istanza), e che lo hanno solo
e sempre qualificato come scienza "dura", che coscienza hanno avuto che vi sono fondamentali parti
del pensiero di Marx che sono "del tutto ignote a Mamma natura"?

o:
ti è piaciuto così tanto quello scivolone che adesso lo ciclostilerai di post in post.
Se quello di Ipazia rimane uno scivolone teorico (dovuto ad affrettatezza dialettica ed all'affetto che prova per il suo cagnolino) il tuo invece è un rimaneggiamento strumentale, come al solito gesuitico (intendendo con gesuitico subdolo negli intenti e nelle argomentazioni)  delle più infime posizione alla Spenceriane.

O:
In parole povere, l'analisi dei pensatori comunisti è a parer mio sbagliata proprio sul fondamentale
punto del rapporto che lega fra loro struttura economica e sovrastruttura ideologica.
E naturalmente chi sbaglia il primo passo poi necessariamente sbaglia anche tutti gli altri...
Si è sbagliato sull'origine perchè si è accettata (chiaramente "rovesciata") la sintesi idealista,
e si è erroneamente creduto che struttura economica e sovrastruttura ideologica andassero verso una
"reductio ad unum".

o:
non si capisce una parola di quanto sopra, niente di niente, sarebbe gradito chiarimento ma sicuramente non arriverà.

O:
L'errore è dunque in radice, e consiste nel non opporre al "naturalismo" (lo chiamo così solo per
comodità, visto che molto ci sarebbe da specificare) di Von Hayek, che si esplicita nello "spontaneo"
prevalere del forte sul debole, un "umanesimo" che, pur considerando l'importanza della struttura
economica, non tralascia quella della sovrastruttura ideologica. Una sovrastruttura, dunque, "umana",
quindi espressione di un uomo che, pur necessariamente vivendo il presente, conosce il passato e si
prefigge scopi futuri; che non può e non deve limitarsi al perseguimento di un utile immediato che,
nella mancanza assoluta di un'etica regolatrice, si risolve necessariamente nell'ordine stabilito
dalla catena alimentare.

o:
per la quarta volta nello stesso ragionamento la solita piccola cosina della legge del più forte, dimostrando ulteriore misconoscenza delle leggi naturale.
La legge del più forte vige tra i porci e gli umani.
Tra gli animali vige la legge della sopravvivenza del più adatto.
Sono sempre esistiti pensatori (li chiamo mestatori di letame nei forum moderati) il cui scopo preciso  è spargere memi nazisti qua e la. Con risultati pietosi.

A Paul e InVerno
Giuste le osservazioni che fa l'amico InVerno sulla realtà economica, ma è da tener a mio parere
presente che lo "spontaneismo" non coincide tanto con il "mercato" così come inteso dal
Liberalismo classico (contrasto alla formazione di "trusts"; uguali condizioni di partenza etc.),
ma è piuttosto molto vicino alla mera volontà di potenza.
Ed in effetti a me sembra che tutto il discorso di Von Hayek sia volto all'esaltazione di ciò che
rappresenta il perseguimento dell'utile immediato, e non del rispetto per "regole" che per loro
stessa natura non possono che costituire delle premesse "costruttiviste" (un mercato regolato,
come viene, anzi veniva, predicato dal Liberalismo classico e come viene proposto dalle sinistre
"fukuyamiste" e/o "renziane" non credo abbia molto a che vedere con lo spontaneismo).
Sulla "finzione" (si predica più mercato mentre si razzola con il potere statuale) sarebbe
oltremodo interessante andare a vedere cosa dice l'ideologia "neocon" (sulla scia del pensiero
di L.Strauss), ma ci farebbe forse troppo divagare.
Il comunismo e il liberalismo (tranne quello dei "neocon", che non saprei se poter definire ancora
"liberalismo") condividono, di fondo, la convinzione che l'essere umano sia naturalmente buono.
Come Adam Smith, e con lui tutto il Liberalismo successivo, sosteneva che bastasse lasciar liberi
gli esseri umani di perseguire il proprio utile affinchè il mondo fosse il migliore fra quelli
possibili (concetto ancora presente in Von Hayek), così in Marx lo svilupparsi delle società avrebbe
portato "necessariamente" all'affermazione del "comunismo", cioè di una società anarchica nella quale
il potere sanzionatorio dell'autorità politica sarebbe stato inutile (in quanto nulla vi sarebbe stato
da sanzionare).
Questo, perlomeno, per il "secondo Marx", in quanto per il "primo" (cioè per quello precedente
l'"Ideologia Tedesca") fondamentale sembra essere il ruolo del "soggetto storico" (che tipicamente è
il "partito", cioè un elemento sovrastrutturale).
Sarebbe invero interessante tracciare un parallelo fra "primo" e "secondo" Liberalismo e "primo" e
"secondo" Marx: a parer mio vi sono, nei processi e nelle dinamiche, delle similitudini da non
sottovalutare...
saluti

Citazione di: odradek il 13 Giugno 2019, 23:03:35 PM
O:
Ora, Ipazia dice giustamente che la coscienza di classe è concetto "del tutto ignoto a Mamma natura".

o:
no, è perfettamente in natura. Lotta di sopravvivenza intraspecifica.  E' il trionfo della lotta di classe speci come classi;se hai tanta fantasia da immaginare il cinemashow di severino puoi anche immaginare i ceti sociali come classi animali, se puoi immaginare di saltare qua e la da un fotogramma puoi anche farlo con le speci e le classi sociali; se hai la sufficiente elasticità mentale per digerire parmenide e severino che vuoi che sia questo piccolo salto) la natura.
Lotta di cani tra cani, o tra maiali, scegli tu l'immagine che preferisci e lascia perdere Ipazia che non è che debba esser crocifissa per una scivolata che gli scappa ogni tanto.

Mi auguro sia solo uno scivolone parodistico verso il più becero sociodarwinismo (di O, non di o) che assimilerebbe il padrone all'animale più idoneo della zooantropologia. Altrimenti non si spiegherebbe la sviolinata a davintro nella discussione sull'etica e le accuse infamanti di meme nazista e sociodarwinismo contenute nello stesso post alla fine.

CitazioneO:
Ma, mi chiedo, quei pensatori che hanno solo e sempre ricondotto il marxismo a "struttura che determina la sovrastruttura" (dimenticando allegramente il fondamentale "in ultima istanza), e che lo hanno solo e sempre qualificato come scienza "dura", che coscienza hanno avuto che vi sono fondamentali parti
del pensiero di Marx che sono "del tutto ignote a Mamma natura"?

o:
ti è piaciuto così tanto quello scivolone che adesso lo ciclostilerai di post in post.
Se quello di Ipazia rimane uno scivolone teorico (dovuto ad affrettatezza dialettica ed all'affetto che prova per il suo cagnolino) il tuo invece è un rimaneggiamento strumentale, come al solito gesuitico (intendendo con gesuitico subdolo negli intenti e nelle argomentazioni)  delle più infime posizione alla Spenceriane.

L'unico scivolone è quello dei miei cagnoloni che si scomp rotolano sul tappeto dalle risate. Dalla "dialettica della natura" di Engels fino al famigerato diamat lissenko-stalinista vi è stato in effetti una ideologizzazione socialdarwinista della teoria della rivoluzione e della dialettica storica messa in movimento dalla lotta di classe incessante. Tale scivolone è dovuto probabilmente alla semplificazione della dottrina ad  usum vili, poco coerente con la mission comunista e pure con la realtà storica che giustamente l'ha bacchettata fino al dileggio. In tale inaccettabile semplificazione non è  caduto Gramsci e tutta la corrente neomarxista che ha individuato nell'autonomia del politico (coscienza di classe), il grimaldello per decostruire la dominante retorica naturalista sociodarwiniana liberal-liberista.

Gli istituti (privatizzazione del suolo, riduzione in schiavitù di grandi masse umane) su cui si regge l'edificazione classista della società e la risposta dialettica delle classi oppresse non hanno nulla di naturalistico e fin dall'epoca degli antichi numi ci sono volute dose massicce di nomos ideologico per reggere tale asimmetria sociale, e in aggiunta molta tecnoscienza per giustificarla e controllarla. Cosa che ai miei cagnoloni, normati da mamma natura, è stata risparmiata. L'unica alterazione del loro status è la domesticazione, ma il risultato, in termini di do ut des è assai più equilibrato. Tant'è che guardandoli bene negli occhi scodinzolanti, dopo il ritorno dal mio cartellino mi chiedo: ma tra noi chi è schiavo di chi ? E chi lo è di più ?

Non vi è un Marx1 della soggettività e un Marx2 dell'oggettività farlocca. Vi è un Marx che tiene ben distinto l'andamento storicistico oggettivo delle classi e della loro lotta e l'elemento soggettivo della rivoluzione che non ha nulla di deterministico ma richiede intelligenza umana e forza collettiva che nell'epoca di Marx si configurava storicamente nell'organizzazione sociale "partito". Per quanto tale forma appaia superata non mi pare che i partiti-nonpartiti abbiano molta più capacità di incidere sullo "stato di cose presenti"; ma siamo in una fase in cui la lotta di classe l'hanno vinta i padroni (cit. di un loro teorico) - anno zero per gli schiavi e la politica - per cui ogni opzione è possibile. Incluse quelle dello spontaneismo anticapitalistico comportamentale faidatè che in epoca di vacche magre riesce a sfamare le coscienze di una classe atomizzata*.

L'eterno presente ha comunque risvolti diversi dalla forma merce - metafisicamente intesa - in cui si concretizza l'ideologia dominante o spirito dei tempi che pare incombere su tutto e tutti. Vi è pure un'antica matrice epicurea che in sede filosofica è decisamente più pregnante.

*la fissione della classe antagonista è il più grande risultato "marxista" della tecnoscienza economica capitalistica, rifondata sull'automazione intelligente. I padroni Marx l'hanno sempre letto con molta intelligenza e "coscienza di classe" ed anche per questo continuano ad essere padroni.

In un post reagivo a dichiarazioni che -secondo me- portano ad ideologie naziste (antisemitismo a parte che il nazismo non era solo quello) ed in un altro mi felicitavo nel leggere un discorso di metodo che non ponesse determinazioni concettuali un tanto al chilo, ma si soffermasse sul metodo e sull'importanza dell'analisi.

Dove uno era zeppo di affermazioni gratuite ingiustificate, subdole ed incorrette l'altro poneva questioni di metodo e si concentrava sul tentativo di riportare il discorso in ambito filosofico.
Non riesco a vedere nessuna correlazione tra i due post.

Uno lo trovo ributtante e l'altro lo trovo perfetto; ho scritto cosa ne penso di entrambi ed ora non riesco a vedere dove esista la correlazione secondo cui dando torto ad uno non potrei esser d'accordo con l'altro.
Parlano di due cose differenti e ho dato giudizi differenti.

E' stato ovviamente "letto" il termine sviolinata, ma non val certo la pena di farne esegesi ed ermeneutica; parla da solo e per se stesso.

Citazione di: Ipazia il 14 Giugno 2019, 18:12:55 PMNon vi è un Marx1 della soggettività e un Marx2 dell'oggettività farlocca. Vi è un Marx che tiene ben distinto l'andamento storicistico oggettivo delle classi e della loro lotta e l'elemento soggettivo della rivoluzione che non ha nulla di deterministico ma richiede intelligenza umana e forza collettiva che nell'epoca di Marx si configurava storicamente nell'organizzazione sociale "partito"

A Ipazia
Naturalmente mi riferisco alla celebre "frattura epistemologica", che L.Althusser individua appunto
ne: "L'Ideologia Tedesca".
Credo tu non voglia negare che certo "oggettivismo" (che la tradizione filosofico/politica
attribuisce al "socialismo"), non si coniughi proprio alla perfezione con l'accento posto sul "soggetto
storico" (più di pertinenza del "comunismo").
Naturalmente non c'è bisogno che io ti spieghi come nel periodo successivo a Marx questi aspetti siano
stati al centro di infinite discussioni (culminate nella celebre e "concreta" diatriba fra la "classe"
trotzkista ed il "partito" stalinista).
saluti

La "rottura epistemologica" è il passaggio da una concezione storico-filosofica idealistica culminata in Kant ed Hegel alla concezione materialistica della storia che investe tutti gli aspetti della Kultur: politica, religione, arte, letteratura. La contrapposizione non è tra oggettivismo e soggettivismo astratti, philosophisch, ma tra l'individuazione dei soggetti della storia e il loro rapporto con le condizioni oggettive della realtà in cui essi si muovono. Nella sua realizzazione conta non tanto il salto teorico quanto l'incarnazione della teoria nella prassi. In ciò sta la scientificità del passaggio: nell'evoluzione verso un nuovo paradigma del reale antropologico che ha investito, insieme alla "rottura epistemologica" di Darwin, Freud, Einstein, il mondo in cui ancora oggi viviamo.

La vicenda Stalin-Trotskij è più politica che epistemologica. Semmai è nella successiva elaborazione marxista che va cercato l'adeguamento della dottrina alla realtà perchè il metodo marxista solo nel suo continuo relazionarsi coi mutamenti dell'universo antropologico reale può mantenere la sua scientificità, salvandosi dalla fossilizzazione dogmatica della dottrina. Peraltro tale metodologia è intrinseca alla episteme in divenire della concezione materialistica della storia.

Tornando IT: il divenire riscrive incessantemente il futuro che non è quindi più collocabile in un iperuranio costante, soltanto illusoriamente postulabile. La prevedibilità e prefigurabilità del futuro può avvenire solo a partire da un presente conosciuto a fondo ed è sempre limitata nella profondità della nostra capacità visiva epistemica. L'aleatorietà di ogni profezia riconduce l'umano alla solidità (relativa) dell'hic et nunc, teorizzato compiutamente già dalla filosofia epicurea.

L'altra questione in discussione è l'oblio del fine. Questo dato è più peculiare della nostra epoca rispetto al passato. Fosse la liberazione della città santa, l'evangelizzazione dei selvaggi che non avevano ancora avuto la fortuna di conoscere la Verità o le magnifiche e progressive sorti del progresso tecnoscientifico, gli umani di questa parte del globo hanno sempre avuto un grande fine collettivo a cui votarsi e da cui attendersi un futuro migliore.

In realtà anche la formazione sociale che si è venuta delineando dopo la autoproclamata "fine della storia" un suo fine universale ce l'ha, solo che, proposto nudo e crudo, è impresentabile. Si chiama profitto capitalistico. E' esso che muove la macchina sociale planetaria e noi tutti lo sappiamo, ma ci balocchiamo con surrogati retorici tipo: sviluppo, crescita, investimenti, competenza, meritocrazia, e balle cantanti.

Per cui alla fine non ci resta che l'hic et nunc, sapendo che la nottata non passerà così rapidamente da vedere quello che c'è dopo.

A Ipazia
Come certo sai, Althusser non è precisamente un "signor nessuno" nell'ambito degli studi su Marx (del
resto non è nemmeno la verità incarnata, come ovvio). Quindi va perlomeno preso sul serio; anche perchè,
ripeto, comiugare un materialismo evoluzionista "duro", come è nel "Capitale", con il ruolo del "soggetto
storico" non è per nulla agevole, come le infinite discussioni in materia dimostrano.
A parer mio, non si può "far luce" su questo fondamentale aspetto del pensiero di Marx senza far luce su
quel, per certi versi enigmatico, "in ultima istanza".
Sai meglio di me come per troppi degli epigoni successivi la struttura determinasse la sovrastruttura...
e basta.
Ritengo il punto assolutamente dirimente, perchè esso è per me la radice più profonda della crisi
culturale in cui versa la sinistra mondiale.
L'errore concettuale è stato enorme, e drammatico. Si è verificata una "saldatura" fra la predicata
necessità che l'evoluzione storica portasse al "comunismo" e l'idea dell'essere umano come sola
"struttura" materiale. Ciò che ne è risultato è stata l'idea di un essere umano "buono per natura".
Si è ovvero "andati a giocare a casa" della filosofia anglosassone e del suo "braccio" politico: il
Liberalismo. E le conseguenze sono state catastrofiche (anche perchè il Liberalismo, mutato in
Mercatismo, aveva fior di campioni da far scendere in campo - se mi è permessa questa metafora sportiva).
Le cose da dire e da specificare sarebbero tantissime, e più di qualche accenno non è possibile fare.
Per tornare un attimo "in topic", la mia intenzione era quella di descrivere non l'oblio del "finalismo",
ma l'oblio del fine come di qualsiasi progettualità (e il vivere, della società moderna, in un "eterno
presente").
Ora, ciò che io volevo e voglio dire non è che si è obliato il fine "assolutamente"; ma che il fine va
sempre più a coincidere con il mezzo (i soldi che servono a fare altri soldi, come diceva Weber, sono
un esempio perfetto di ciò che intendo dire).
E dunque sì, certamente, nella formazione sociale contemporanea il profitto capitalistico è senz'altro
"fine universale", ma la domanda: "cosa me ne faccio del profitto capitalistico?", la releghiamo nella
metafisica e non ce ne curiamo?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Giugno 2019, 08:43:36 AM

L'errore concettuale è stato enorme, e drammatico. Si è verificata una "saldatura" fra la predicata
necessità che l'evoluzione storica portasse al "comunismo" e l'idea dell'essere umano come sola
"struttura" materiale. Ciò che ne è risultato è stata l'idea di un essere umano "buono per natura".

Scusami se mi auto-cito ma questo punto merita qualche parola in più...
Dunque un essere umano "buono per natura", che solo i "lacci e lacciuoli" del potere politico (dal punto
di vista liberal/mercatista) o l'ideologia sovrastrutturale frutto di certi rapporti di produzione (dal punto
di vista pseudo-marxiano) rendono "cattivo".
Per entrambe le ideologie (uso questo termine in senso largo, visto che per me tutto è ideologia) basta
quindi "liberare" questo "buon selvaggio" dalle "incrostazioni sovrastrutturali" che vi si sono depositate
nei millenni, e questo è il compito precipuo della politica (una politica che dunque, da entrambi i punti di
vista, va nel tempo esaurendo il suo compito).
saluti