Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Giugno 2019, 21:10:00 PM
Von Hayek, come certo saprai, dice semplicemente che non occorre nessuna progettazione, quindi
che non occorre porsi nessuno scopo, visto che le cose si sistemano spontaneamente per il meglio.
Occorre quindi, continua, che ognuno persegua il proprio utile immediato, senza essere o sentirsi
"legato" da qualsivoglia idea, progetto o istituzione collettiva.

Infatti Von Hayek ha passato la sua vita a scrivere libri per spiegare agli altri come si persegue "spontaneamente" "il proprio utile immediato": aveva qualche dubbio sulla validità della sua teoria?

Ti ripeto che teoricamente e praticamente la teoria economica di Von Hayek e della scuola austriaca è un residuato storico.
Keynes e  Nash l'hanno completamente demolita.

A Paul e Baylam
Voglio premettere che la mia ammirazione per Von Hayek (come del resto quella per Nietzsche) non è
l'ammirazione per il "creatore"; per il "maitre a penser" che fonda un modo di pensare cui gli
altri vanno dietro o si adeguano. Ma è l'ammirazione verso l'"interprete" del proprio tempo, come
colui che più di ogni altro sa "guardare in profondità" e mettere a nudo ciò che il proprio tempo
pensa (ma questo vale un pò per tutti i pensatori).
Non sono d'accordo che lo "spontaneismo" sia un concetto solo economico. Von Hayek su questo punto
è molto chiaro: ogni entità collettiva nasce come idea degli individui che compongono quella
collettività. Quindi di "reale" ci sono solo gli individui (come non vederci quel concetto che parte
da Cartesio, passa per Locke e Hume - e pure per Kant -, ed arriva dritto fino al liberalismo
politicamente inteso?).
E se ogni entità collettiva nasce come idea degli individui che compongono quella collettività,
argomenta Von Hayek, allora è solo dalla relazione, dall'interscambio fra gli individui, che nasce
l'entità collettiva (qui è evidentissima la radice filosofica dell'attuale "contrattualismo", cioè
dell'idea che ogni cosa sia risolvibile con un rapporto di tipo contrattuale fra individui intesi
come "parti contraenti private").
A me sembra evidentissimo come tutto questo rappresenti una specie di "legittimazione filosofica"
di quel concetto economico che, originariamente, ebbe origine fra i Fisiocratici francesi ("laissez
faire, laissez passer"), e cui nemmeno il Liberalismo inglese classico sepper dare tanta radicalità
e coerenza.
Quindi, se questi concetti sono derubricabili a mera economia io sono bello, ricco e famoso...
E questi concetti "incontrano" il discorso che cercavo di fare sull'oblio del fine proprio sulla
innaturalità e anzi dannosità, dice Von Hayek, di porsi "costruttivamente" un progetto.
Come le api non hanno bisogno di alcuna "mente" per edificare strutture molto complesse, così
gli uomini, continua Von Hayek, devono affidarsi ai loro atti intenzionali immediati (cioè
perseguire il proprio utile immediato), perchè le conseguenze inintenzionali (cioè non progettate)
costituiranno necessariamente il miglior "sistema" possibile (come già Marx con il "valore" come
"valore-lavoro" edifica un intero sistema filosofico/politico, così Von Hayek arriva a queste
conclusioni filosofiche dalla considerazione del "valore" come valore di scambio).
Sul fatto, Baylam, che Von Hayek sia stato "demolito" da Keynes e Nash permettimi di sorridere...
Giusto adesso si sta parlando di "sforamenti" del rapporto deficit/PIL da parte del nostro
governo e della contrarietà dell'Europa o mi sbaglio?
Ma non vorrei con questo iniziare un discorso sull'attualità economica...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Giugno 2019, 12:05:03 PM
Come le api non hanno bisogno di alcuna "mente" per edificare strutture molto complesse, così
gli uomini, continua Von Hayek, devono affidarsi ai loro atti intenzionali immediati (cioè
perseguire il proprio utile immediato), perchè le conseguenze inintenzionali (cioè non progettate)
costituiranno necessariamente il miglior "sistema" possibile (come già Marx con il "valore" come
"valore-lavoro" edifica un intero sistema filosofico/politico, così Von Hayek arriva a queste
conclusioni filosofiche dalla considerazione del "valore" come valore di scambio).
Sul fatto, Baylam, che Von Hayek sia stato "demolito" da Keynes e Nash permettimi di sorridere...

Keynes e Nash hanno demolito rispettivamente la tesi sostenuta da Von Hayek che il mercato e la concorrenza (non cooperazione) costituiscano il "migliore "sistema" possibile" di relazioni.

A Baylam
Anche se fossi parzialmente d'accordo, non mi pare proprio che la società se ne sia accorta...
E del resto già P.Sraffa mi pare avesse più o meno "demolito" la teoria dell'equilibrio perfetto
dei mercati senza che nessuno (tranne, per assurdo che possa sembrare, P.Samuelson) se ne sia
accorto.
E allora diciamo, riprendendo anche ciò che diceva l'amico Paul, che la teoria di Von Hayek,
come del resto quella di Samuelson, è "funzionale" al potere costituito, il quale non fa altro
che..."attendere che passi la moda". E nel frattempo, complice il "sistema", gettare cenere
sul fuoco (o annacquare il vino, se si preferisce); i modi non gli mancano di certo...
Insomma, dalla "spontaneità" hayekiana (che, oltre l'aspetto meramente economico, è il concetto
che in questa discussione mi interessa) emerge necessariamente il più forte.
E questo, a chi è più forte, non può che stare bene, non trovi?
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
Stai sbagliando i paragoni giustificativi e argomentativi.
Un Von Hayek e il suo pensiero è potuto assurgere a giustificazione(non certo causazione) di una ideologia imperante, grazie al pensiero moderno applicato alla tecnica.
Il pensiero moderno ha sbagliato a parametrarsi su quello scientifico, che ha conseguentemente e storicamente comportato la "morte della filosofia. Se il pensiero empirista nasce denunciando "il sonno dogmatico" della metafisica, di fatto si è consegnato al dominio scientifico, ben più potente nella pratica e ben meno perspicace del pensiero filosofico.

Quale è la definizione di"spontaneismo": a quale dominio appartiene? E' atto istintivo o atto meditato? Una contrattazione a tuo parere è un atto calcolato, meditato oppure istintivo?
Di quale spontaneità si tratta?

In termini squisitamente filosofici, non confondere il soggettivismo con l'individualismo.

Una comunità non nasce per l'economia, ma per identità collettiva,Chi pensa che sia economico il modo per cui è nata la comunità, sbaglia l'origine identifcativa (prima parentale, poi per tribù o clan...) con le necessità pratiche di difesa e cooperazione interna.
Un ape non si chiede il perché il destino lo ha voluto fuco o regina: l'uomo sì.

In filosofia la modernità razionalista del cogitans cartesiano, passando per l'io penso kantiano e arrivando all'io trascendentale fenomenologico, non ha nulla a che fare con la pseudo dottrina spontaneista di Hayek.

L'errore di Marx è sottovalutare la coscienza umana sopravvalutando il materialismo storico, e di fatto ponendosi più come economista che filosofo, sullo stessso piano di Hayek: uguale e contrario e quindi entrambi errati.
Infatti non sono il fisicalismo, il materialismo, il naturalismo le alternative a Von Hayek

Hayek è un ideologo che ritenendo la libertà negativa (libertà DA .) essenziale e negando la libertà positiva ( libertà PER.) ha postulato ,contro il Welfae State, contro la pianificazione economica del sistema comunista,   infine ritenendo il liberismo economico  uguale al liberalismo politico.Questa è ideologia, con nessuna profondità di pensiero filosofico.
Il soggetto è un io come dubbio, come pensiero, come psicologia, come conoscenza intenzionale, dove al centro vi è una coscienza non riducibile ad uno spontaneismo che non c'è nemmno nello scambio economico.
Il principo edonistico, non è l'io filosofico, l'utilità non è etica/morale. Quindi lo spontanesimo si colloca come pensiero nettamente di "destra" politica, mettendo in contraddizione il pensiero comunista materialista storico, perchè di identica origine, pur su mezzi diversi(l'uno parla di una sponateità egoistica, l'altro di cooperazione), e con effetti uguali.

Citazione di: paul11 il 09 Giugno 2019, 21:35:41 PM
L'errore di Marx è sottovalutare la coscienza umana sopravvalutando il materialismo storico, e di fatto ponendosi più come economista che filosofo, sullo stessso piano di Hayek: uguale e contrario e quindi entrambi errati.
Infatti non sono il fisicalismo, il materialismo, il naturalismo le alternative a Von Hayek

L'errore di paul11 è conoscere approssimativamente il pensiero di Marx colmando il non conosciuto con i cliches  di area teista e capitalista.

Marx nasce come filosofo. Il suo umanesimo filosofico è chiarissimo laddove afferma che l'economicismo capitalistico ha ridotto l'umano al bestiale (le gozzoviglie) e l'umano (il lavoro) al bestiale (sfruttamento). La sua filosofia toglie la parrucca ai massimosistemisti e scopre la prassi, com'è nell'archè della filosofia dal conosci te stesso al mito della caverna.

L'approdo di Marx all'economia avviene attraverso l'ermeneutica storica, depurata dai paludamenti ideologici con cui si copre, mistificandolo, il vero motore della storia consistente nell'affrancamento dal lavoro delle caste dei sacerdoti e degli aristocratici, spesso convergenti nell'unica figura del capo supremo deificato. Lavorando filosoficamente sui processi storici di mistificazione della realtà sociale, sui processi di reificazione dei valori e disvalori umani in processi apparentemente "oggettivi", arriva finalmente ad occuparsi dell'economia politica dominante della sua epoca - che è pure, mutate le forme ma non la sostanza, la nostra.

In definitiva il vituperato economicismo di Marx si riduce alla critica più spietata che dell'economicismo sia mai stata fatta. Il superamento del quale non può avvenire che per via politico sociale realizzando alfine una società in cui non sia l'economia, ovvero i suoi padroni, a determinare i destini umani.

Dargli dell'economicista non può essere peggiore abbaglio del pensiero, insieme alla negazione del valore ancora immanente della sua filosofia. Forse si illudeva, sulla scia del positivismo, un po' troppo sulle magnifiche e progressive sorti dell'umanità, ma non si e mai illuso che il loro conseguimento avvenisse per via economicistica visto che ne aveva demolito tutti i totem. Inclusi quelli a cui ci si inchinano i contemporanei nostri.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Giugno 2019, 15:55:58 PM
A Baylam
Anche se fossi parzialmente d'accordo, non mi pare proprio che la società se ne sia accorta...
E del resto già P.Sraffa mi pare avesse più o meno "demolito" la teoria dell'equilibrio perfetto
dei mercati senza che nessuno (tranne, per assurdo che possa sembrare, P.Samuelson) se ne sia
accorto.
E allora diciamo, riprendendo anche ciò che diceva l'amico Paul, che la teoria di Von Hayek,
come del resto quella di Samuelson, è "funzionale" al potere costituito, il quale non fa altro
che..."attendere che passi la moda". E nel frattempo, complice il "sistema", gettare cenere
sul fuoco (o annacquare il vino, se si preferisce); i modi non gli mancano di certo...
Insomma, dalla "spontaneità" hayekiana (che, oltre l'aspetto meramente economico, è il concetto
che in questa discussione mi interessa) emerge necessariamente il più forte.
E questo, a chi è più forte, non può che stare bene, non trovi?
saluti

Secondo me confondi la vacuità della sinistra "fukuyamista", quella che non concepisce un alternativa al vigente ordine economico e sociale, con l'effettivo attechimento di queste teorie economiche perlomeno in Europa. Una volta mi è capitato di prendere in mano un libro di Rothbard, chiamato "L'etica della libertà" (sic!) dove lo stesso proponeva il diritto dei genitori di lasciar morire di fame i bambini in esubero dal mercato del lavoro, o in alternativa di creare un mercato di bambini, dove poterli vendere al miglior offerente. Siccome le idee di questo criminale del pensiero non mi paiono applicate (sebbene qualcuno vorrà sostenere che con l'utero in affitto ci andiamo pericolosamente vicino) direi che c'è ancora una certa distanza da percorrere. Fukuyama al contrario mi pare esageratamente più influente sul pensiero, la sua idea di "fine della storia" mi pare largamente abbracciata da tutti e pertinente al tuo topic. Chi oggi saprebbe avvocare un alternativa al mercato e alla democrazia parlamentare? Ma se anche solo proponi la gente schizza sulla sedia e ti tira i coltelli, questo è il "miglior mondo possibile" e infatti la sinistra è scomparsa perchè tenta di conservare lo status post bellico anzichè progredire, rendendosi completamente inutile.

A Paul
Francamente non ho capito dove avrei sbabliato i paragoni giustificativi e argomentativi...
Ho detto innanzitutto che a parer mio Von Hayek interpreta e "spiega" come gli uomini del suo
tempo, quindi del nostro, pensano.
E gli uomini del suo e del nostro tempo pensano essenzialmente come dei Sofisti: se non c'è la
"radice soprannaturale", la natura dice che è giusto che il lupo mangi la pecora...
Lo "spontaneismo" appartiene a questo dominio, cioè ad un dominio nel quale oggi si è rinunciato
a dire un giusto diverso dal giusto animale.
Se un giorno, parafrasando Severino, la "radice soprannaturale" dovesse ri-prendere il sopravvento,
allora è di un altro spontaneismo che dovremmo parlare (lo spontaneismo in definitiva non appartiene
a nessun dominio, ma è "ciò che è").
Non ho affermato che è lo spontaneismo "in sé" a derivare dal "cogito" cartesiano, ma che lo è il
concetto per cui l'entità collettiva non possiede una vera e propria esistenza, ma che "esiste"
solo come idea degli individui che la pensano, e che secondo Von Hayek sono i soli a possedere
"realtà".
E'dall'interscambio fra individui liberi "da" (come giustamente noti), cioè liberi di perseguire
il proprio utile immediato senza i "lacci e lacciuoli" costituiti da una progettualità che crede
erronenamente di "costruire", cioè di darsi uno scopo futuro, che nascono le entità collettive.
Quindi lo spontaneismo non come a-priori, ma come postulato che Von Hayek re-inserisce nel discorso
a seguito della teoria economica per cui il valore di un bene è il valore che a quel bene attribuiscono
gli attori dello scambio economico.
Dicevo, come Marx costruisce il suo "sistema" proprio a partire dalla considerazione del valore come
valore-lavoro, così Von Hayek arriva alla teorizzazione dello "spontaneismo" a seguito di una tesi
meramente economica. Se, infatti, il valore di un bene è il valore che a quel bene attribuiscono
gli attori dello scambio economico, allora il valore di un bene non solo non è in alcun modo
prevedibile (prima dello scambio, ovviamente), ma non è nemmeno bene lo sia, perchè la situazione
ottimale di scambio la si ottiene soltanto al momento dello scambio (qui c'è la radice di fondamentali
teorie economiche moderne, quali l'"equilibrio perfetto" o la teoria dei prezzi).
Ora, ciò che io credo è che si possa negare alla radice tutta l'impalcatura hayekiana (e naturalmente
non lo si può fare senza negarne alla radice il sofismo), ma misconoscerne la grandezza no, questo
non lo trovo onesto.
saluti

Citazione di: InVerno il 10 Giugno 2019, 13:26:40 PMSecondo me confondi la vacuità della sinistra "fukuyamista", quella che non concepisce un alternativa al vigente ordine economico e sociale, con l'effettivo attechimento di queste teorie economiche perlomeno in Europa.

A Inverno
Chiariamo che mia intenzione non è certo fare l'apologia del pensiero di Von Hayek o del "mercatismo"
attuale (di cui Von Hayek è a parer mio padre indiscutibile).
Mia intenzione è quella di fare una "descrizione" del pensiero di questo geniale filosofo/economista
(e magari di coglierne aspetti che lo possano connettere con gli argomenti che mi ero proposto di
trattare in questa discussione - mi sembra evidente che nello "spontaneismo" il porsi uno scopo, o
la progettualità in genere, viene visto in maniera negativa, mentre viene esaltato l'attimo presente).
Premesso questo, il pensiero di Von Hayek presenta diversi e fondamentali aspetti che sono criticabili
(ne accennavo giusto uno, il sofismo, in risposta all'amico Paul). Però, e trovo sia indispensabile
rendersene conto, il "sistema hayekiano" ha una logica ed una coerenza da far paura, perchè nei fatti
risulta essere il punto di arrivo di processi e dinamiche secolari.
Ora, non ho capito cosa intendi quando dici che confondo la "sinistra fukuyamista" (bell'aggettivazione,
probabilmente sinomimo di "renziana"...) con l'effettivo attecchimento di queste teorie...
Che queste teorie abbiano attecchito mi pare lapalissiano. Mi sembra che sia sorta una certa resistenza
ad esse nel "sovranismo", che però non ha la benchè più pallida idea del "mostro" che sta sfidando (certo
che pensare a Salvini, alla Le Pen o ad Orban che culturalmente cercano una strada alternativa a Von Hayek...)
Quanto alla "sinistra", essa non esiste più per il semplice fatto che, accettando i presupposti di quelle
teorie, se ne accettano anche le conseguenze (il "mercato", hayekianamente inteso, rimuove qualunque
ostacolo al suo dipanarsi "spontaneo").
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Giugno 2019, 14:34:31 PM
A Paul
Francamente non ho capito dove avrei sbabliato i paragoni giustificativi e argomentativi...
Ho detto innanzitutto che a parer mio Von Hayek interpreta e "spiega" come gli uomini del suo
tempo, quindi del nostro, pensano.
E gli uomini del suo e del nostro tempo pensano essenzialmente come dei Sofisti: se non c'è la
"radice soprannaturale", la natura dice che è giusto che il lupo mangi la pecora...
Lo "spontaneismo" appartiene a questo dominio, cioè ad un dominio nel quale oggi si è rinunciato
a dire un giusto diverso dal giusto animale.
Se un giorno, parafrasando Severino, la "radice soprannaturale" dovesse ri-prendere il sopravvento,
allora è di un altro spontaneismo che dovremmo parlare (lo spontaneismo in definitiva non appartiene
a nessun dominio, ma è "ciò che è").
Non ho affermato che è lo spontaneismo "in sé" a derivare dal "cogito" cartesiano, ma che lo è il
concetto per cui l'entità collettiva non possiede una vera e propria esistenza, ma che "esiste"
solo come idea degli individui che la pensano, e che secondo Von Hayek sono i soli a possedere
"realtà".
E'dall'interscambio fra individui liberi "da" (come giustamente noti), cioè liberi di perseguire
il proprio utile immediato senza i "lacci e lacciuoli" costituiti da una progettualità che crede
erronenamente di "costruire", cioè di darsi uno scopo futuro, che nascono le entità collettive.
Quindi lo spontaneismo non come a-priori, ma come postulato che Von Hayek re-inserisce nel discorso
a seguito della teoria economica per cui il valore di un bene è il valore che a quel bene attribuiscono
gli attori dello scambio economico.
Dicevo, come Marx costruisce il suo "sistema" proprio a partire dalla considerazione del valore come
valore-lavoro, così Von Hayek arriva alla teorizzazione dello "spontaneismo" a seguito di una tesi
meramente economica. Se, infatti, il valore di un bene è il valore che a quel bene attribuiscono
gli attori dello scambio economico, allora il valore di un bene non solo non è in alcun modo
prevedibile (prima dello scambio, ovviamente), ma non è nemmeno bene lo sia, perchè la situazione
ottimale di scambio la si ottiene soltanto al momento dello scambio (qui c'è la radice di fondamentali
teorie economiche moderne, quali l'"equilibrio perfetto" o la teoria dei prezzi).
Ora, ciò che io credo è che si possa negare alla radice tutta l'impalcatura hayekiana (e naturalmente
non lo si può fare senza negarne alla radice il sofismo), ma misconoscerne la grandezza no, questo
non lo trovo onesto.
saluti

ciao Mauro (Oxdeadbeaf)
avresti sbagliato a paragonare Von Hayek ai filosofi, non è un uomo di cultura, è un ideologo dei poteri forti, un giustificatore che più avanti spiego.
Non esiste tanto il concetto di spontaneismo che utilizza ambiguamente Von Hayek, esiste l'innatismo e/o istinto.
Von Hayek fa l'operazione ambigua ideologica, di portare un concetto naturale dentro le organizzazioni umane che sono culturali.

Tutto nasce dal naturalismo dottrinario della teoria dell'evoluzione di Darwin, interpretata e strumentalizzata ideologicamente dall'estrema destra politica .La sinistra storica che si illuse di scegliere anch'essa la strada del naturalismo ai fini comunisti ha perso storicamente già nella fase teorica, nell'interpretazione originaria del concetto soggettività (concetto moderno filosofico)- individuo(concetto sociologico)-individualismo(concetto economico),, etica (nell'ambiguissimo concetto naturalistico).
La prassi storica ha dato ragione ai poteri"forti" e Von Hayek più che costruire ex-nihilo una elaborazione argomentativa, non ha fatto altro che suffragare e giustificare l'interpretazione di spontaneismo=individualismo. Di un Von Hayek, i poteri forti, avrebbero anche potuto farne a meno, ma è stato il periodo storico del keynesianesimo (più stato ,meno privato) e delle rivendicazioni sociali   civili con il comunismo in Russia, a chiamare in causa  il "megafono"Von Hayek.

Il giusnaturalismo(diritto di natura) finisce con lo storicismo di marca hegeliana, perchè nasce il concetto di stato politico e non più  di stato contrattuale.

Citazione di: paul11 il 12 Giugno 2019, 13:47:29 PM
Tutto nasce dal naturalismo dottrinario della teoria dell'evoluzione di Darwin, interpretata e strumentalizzata ideologicamente dall'estrema destra politica .

Fin qui ci siamo. Tutta la bagarre egoismo-altruismo si gioca qui e non a caso si fa pesare la spada di Brenno del padrone delle ferriere sul piatto teorico dell'egoismo.

Citazione
La sinistra storica che si illuse di scegliere anch'essa la strada del naturalismo ai fini comunisti ha perso storicamente già nella fase teorica, nell'interpretazione originaria del concetto soggettività (concetto moderno filosofico)- individuo(concetto sociologico)-individualismo(concetto economico),, etica (nell'ambiguissimo concetto naturalistico).

Qui invece siamo nella serie: cambiando i fattori il prodotto non cambia. E rimane comunque sbajato. Perchè la sinistra marxista ha adottato un'unica categoria concettuale che è quella del materialismo storico, che è filosofico-sociologico-economico nelle ricadute teoriche, ma non nei fondamenti che sono storico-fenomenologici. Nei quali bisogni e desideri giocano un ruolo teoreticamente acquisibile, ma non inscatolabile nella classificazione accademica a compartimenti stagni da te posta. Quanto all'etica della sinistra comunista, essa si concentra sul concetto assai poco naturalistico della "coscienza di classe", del tutto ignoto a mamma Natura.

Che poi sul piano pratico quella sinistra abbia perso è un dato "à la guerre comme à la guerre". Una guerra ancora in corso, ben lungi dall'aver decretato la fine capitalistica della storia.

Citazione di: Ipazia il 12 Giugno 2019, 15:28:56 PM

Citazione di: paul11 il 12 Giugno 2019, 13:47:29 PM
Tutto nasce dal naturalismo dottrinario della teoria dell'evoluzione di Darwin, interpretata e strumentalizzata ideologicamente dall'estrema destra politica .

Fin qui ci siamo. Tutta la bagarre egoismo-altruismo si gioca qui e non a caso si fa pesare la spada di Brenno del padrone delle ferriere sul piatto teorico dell'egoismo.

Citazione
La sinistra storica che si illuse di scegliere anch'essa la strada del naturalismo ai fini comunisti ha perso storicamente già nella fase teorica, nell'interpretazione originaria del concetto soggettività (concetto moderno filosofico)- individuo(concetto sociologico)-individualismo(concetto economico),, etica (nell'ambiguissimo concetto naturalistico).

Qui invece siamo nella serie: cambiando i fattori il prodotto non cambia. E rimane comunque sbajato. Perchè la sinistra marxista ha adottato un'unica categoria concettuale che è quella del materialismo storico, che è filosofico-sociologico-economico nelle ricadute teoriche, ma non nei fondamenti che sono storico-fenomenologici. Nei quali bisogni e desideri giocano un ruolo teoreticamente acquisibile, ma non inscatolabile nella classificazione accademica a compartimenti stagni da te posta. Quanto all'etica della sinistra comunista, essa si concentra sul concetto assai poco naturalistico della "coscienza di classe", del tutto ignoto a mamma Natura.

Che poi sul piano pratico quella sinistra abbia perso è un dato "à la guerre comme à la guerre". Una guerra ancora in corso, ben lungi dall'aver decretato la fine capitalistica della storia.

Quando si potrà cedere il passo dall'apologia comunista a una seria riflessione di una sinistra sia rivoluzionaria che riformista pragmatica, entrambe fallite, e di questo bisogna seriamente farsene una ragione, allora forse si sarà pronti a cercare di capire dove hanno sbagliato le seguenti persone:
Marx- Engels- Kautsky- Lenin – Stalin.
Ricorderei che il pensiero di Engels è più naturalismo che materialismo storico, lo dimostra il famoso scritto :" Anti- Duhring"

E Vob Hayek ha vinto,come megafono dei poteri forti, rispetto ai concetti comunisti.,
O è sbagliata l'analisi sull'uomo (natura e cultura),  e/o è sbagliata l'analisi dei pensatori comunisti.

Essendo il sottoscritto di sinistra, mi interessa eccome capire come, dove, chi ha interpretato "male" e costruito un pensiero "forte", perchè ha avuto il comunismo apici di forza sociale . Ma alla lunga invece di finre il capitalismo in socialismo è finito il comunismo, dimostrando il capitalismo capacità adattive superiori al pensiero comunista.
Si tratta seriamente di capire gli errori e se possibile recuperare qualcosa del pensiero socialcomunista. o almeno del pensiero sociale.

paul11:
Quando si potrà cedere il passo dall'apologia comunista a una seria riflessione di una sinistra sia rivoluzionaria che riformista pragmatica, entrambe fallite,
e di questo bisogna seriamente farsene una ragione, allora forse si sarà pronti a cercare di capire dove hanno sbagliato le seguenti persone:
Marx- Engels- Kautsky- Lenin – Stalin.

o:

1. sinistra pragmatica fallita
2. sinistra rivoluzionaria fallita

poi, derubricando stalin dalla categoria dei filosofi per ricollocarlo in quella dei criminali contro l'umanità e inserendo Kautsky in quella del wikipediabile in futuro (e non wikipediabile per risposta rapida tamponativa, la qual cosa si traduce in linguaggio odradekiano con : "mai sentito nominare in vita mia ma se ne avrò il tempo ci darò una occhiata") abbiamo inoltre che

3. Marx ed Engels han sbagliato.

su che basi teoriche puoi ancora definirti di sinistra dati i presupposti numerati ?

paul11:
Essendo il sottoscritto di sinistra, mi interessa eccome capire come, dove, chi ha interpretato "male" e costruito un pensiero "forte"

o:
prima dici che i teorici han sbagliato poi adesso dici che sono stati male interpretati,
e non si capisce il punto che vuoi controbattere o mantenere.

paul11:
Ma alla lunga invece di finre il capitalismo in socialismo è finito il comunismo, dimostrando il capitalismo capacità adattive superiori al pensiero comunista.

o:
Ancora, il capitalismo è per natura vincente (ha dimostrato capacità adattative superiori al pensiero comunista), quindi il pensiero comunista è per natura perdente, e sto seguendo le tue notazioni.
Ora, quale persona porrebbe fede in un sistema che hai definito naturalmente e necessariamente sbagliato e perdente ? (sto sempre seguendo le tue conclusioni, tutta farina del tuo sacco, non mia).

Ti chiedevi prima perchè hanno fallito e adesso ti sei dato la risposta, che dovrebbe valere anche per la tua maniera di essere di sinistra, che magari potrebbe anche essere uno dei motivi per cui la sinistra è in queste condizioni; dato che  sbaglia Marx potresti sbagliare pure tu no? od io certo, ma io sono abituato a sbagliare.

paul11:
Si tratta seriamente di capire gli errori e se possibile recuperare qualcosa del pensiero socialcomunista. o almeno del pensiero sociale.

o:
non servirebbe a nulla perchè nel frattempo son cambiate le condizioni sociali e quindi capire gli errori del passato si riduce solo ad un esercizio storico e non politico e nemmeno programmatico.

p.s.: incidentalmente si fa notare che applichi categorie naturalistiche a tematiche sociali, compiendo lo stesso errore dei darwinisti sociali. Lo fai quando dici che il capitalismo ha capacità adattative superiori.
Quindi sei in pieno sociodarwinismo, magari a tua insaputa ma ci sei.

Citazione di: odradek il 12 Giugno 2019, 19:38:00 PM
paul11:
Quando si potrà cedere il passo dall'apologia comunista a una seria riflessione di una sinistra sia rivoluzionaria che riformista pragmatica, entrambe fallite,
e di questo bisogna seriamente farsene una ragione, allora forse si sarà pronti a cercare di capire dove hanno sbagliato le seguenti persone:
Marx- Engels- Kautsky- Lenin – Stalin.

o:

1. sinistra pragmatica fallita
2. sinistra rivoluzionaria fallita

poi, derubricando stalin dalla categoria dei filosofi per ricollocarlo in quella dei criminali contro l'umanità e inserendo Kautsky in quella del wikipediabile in futuro (e non wikipediabile per risposta rapida tamponativa, la qual cosa si traduce in linguaggio odradekiano con : "mai sentito nominare in vita mia ma se ne avrò il tempo ci darò una occhiata") abbiamo inoltre che

3. Marx ed Engels han sbagliato.

su che basi teoriche puoi ancora definirti di sinistra dati i presupposti numerati ?

paul11:
Essendo il sottoscritto di sinistra, mi interessa eccome capire come, dove, chi ha interpretato "male" e costruito un pensiero "forte"

o:
prima dici che i teorici han sbagliato poi adesso dici che sono stati male interpretati,
e non si capisce il punto che vuoi controbattere o mantenere.

paul11:
Ma alla lunga invece di finre il capitalismo in socialismo è finito il comunismo, dimostrando il capitalismo capacità adattive superiori al pensiero comunista.

o:
Ancora, il capitalismo è per natura vincente (ha dimostrato capacità adattative superiori al pensiero comunista), quindi il pensiero comunista è per natura perdente, e sto seguendo le tue notazioni.
Ora, quale persona porrebbe fede in un sistema che hai definito naturalmente e necessariamente sbagliato e perdente ? (sto sempre seguendo le tue conclusioni, tutta farina del tuo sacco, non mia).

Ti chiedevi prima perchè hanno fallito e adesso ti sei dato la risposta, che dovrebbe valere anche per la tua maniera di essere di sinistra, che magari potrebbe anche essere uno dei motivi per cui la sinistra è in queste condizioni; dato che  sbaglia Marx potresti sbagliare pure tu no? od io certo, ma io sono abituato a sbagliare.

paul11:
Si tratta seriamente di capire gli errori e se possibile recuperare qualcosa del pensiero socialcomunista. o almeno del pensiero sociale.

o:
non servirebbe a nulla perchè nel frattempo son cambiate le condizioni sociali e quindi capire gli errori del passato si riduce solo ad un esercizio storico e non politico e nemmeno programmatico.

p.s.: incidentalmente si fa notare che applichi categorie naturalistiche a tematiche sociali, compiendo lo stesso errore dei darwinisti sociali. Lo fai quando dici che il capitalismo ha capacità adattative superiori.
Quindi sei in pieno sociodarwinismo, magari a tua insaputa ma ci sei.

"essere di sinistra" signifca  necessariamente essere  seguaci degli elecati personaggi storici? Con tutto il rispetto per loro, ben inteso.

paul11:
Essendo il sottoscritto di sinistra, mi interessa eccome capire come, dove, chi ha interpretato "male" e costruito un pensiero "forte"

o:
prima dici che i teorici han sbagliato poi adesso dici che sono stati male interpretati,
e non si capisce il punto che vuoi controbattere o mantenere.


chi(fra le personalità elencate ) ha interpretato "male" e costruito un pensiero "forte".

Così è più chiaro? Quel chi è riferito alle personalità che ha hanno costruito il pensiero comunista.E' un pensiero "forte" in quanto ha  comunque trainato milioni di persone e per generazioni.Quindi significa che qualcosa di quel pensiero potrebbe ancora  oggi essere "forte".

La tesi è: se( è condizionale...) Von Hayek da una parte  e il pensiero comunista avessero come matrice comune il pensiero del naturalismo, i concetti di spontaneismo e adattivo, allora  il capitalismo ha avuto capacità di adeguarsi e mutare le strutture, mentre il pensiero comunista non ha avuto la capacità di adeguarsi a questi mutamenti ,perdendo la sua forza attrattiva sul popolo.
Vincente e perdente a mio parere non sono definitivi storicamenteE infatti non li ho utilizzati ,volendo seguire più i concetti natualisti.E' mia convinzione che i valori etico morali come la giustizia sociale non possono tramontare, e la giustizia sociale ,come etica non ha nulla a che fare con il naturalismo.
Quindi i punti forti del pensiero comunista non sono le analisi materialiste e naturaliste, ma la capacità di evocare etiche e morali forti coesive di gruppi sociali.
Arrivo addirittura ad aggiungere che la forza del comunismo e del pensiero sociale in generale è forte quando evoca il pensiero cristiano orginario.


Un pensiero forte se viene dagli abissi umani non ha tempo e neppure spazio, non è storicizzabile.Semmai sono storicizzabili le condizioni umane, le possibilità e i presupposti per far sì che quel pesniero dalla teoria diventi praticabile.

sociodarwinista io ?  ma per favore.........leggi più attentamente .


Seguo semplicemente una discussione sullo spontaneismo di Von Hayek e la mia tesi è che parte o gran parte del pensiero comunista ha le stesse origini ,anche se su finalità opposte.
Lo stesso capitalismo e la storia vengono visti,analizzati, come una "evoluzione", un destino , come se fosse un corpo vivente.

Citazione di: odradek il 12 Giugno 2019, 19:38:00 PM

paul11:
Si tratta seriamente di capire gli errori e se possibile recuperare qualcosa del pensiero socialcomunista. o almeno del pensiero sociale.

o:
non servirebbe a nulla perchè nel frattempo son cambiate le condizioni sociali e quindi capire gli errori del passato si riduce solo ad un esercizio storico e non politico e nemmeno programmatico.

p.s.: incidentalmente si fa notare che applichi categorie naturalistiche a tematiche sociali, compiendo lo stesso errore dei darwinisti sociali. Lo fai quando dici che il capitalismo ha capacità adattative superiori. Quindi sei in pieno sociodarwinismo, magari a tua insaputa ma ci sei.

Se non lo è l'ideologia lo è il metodo di argomentare. Ed è sul metodo di argomentare che la teoria marxista ha vinto. Ha vinto nell'ermeneutica storica e antropologica che non può prescindere, se vuole avere un barlume di scientificità, dalle condizioni materiali dell'esistenza del contesto studiato. Vincente lo è in maniera sorprendente pure a livello "spirituale", visto che da lì Bergoglio trae i suoi argomenti forti contro l'inumanità capitalistica, mica dal pilatesco "dà a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio" che lascia l'umano nudo e crudo. Non lo aiuta neppure il fondatore vero della sua religione che raccomandava allo schiavo di rispettare il padrone.

Citazione di: Paolo di Tarso"Doveri verso l'autorità – Ognuno sia soggetto alle autorità superiori; poiché non c'è un'autorità che non venga da dio, e quelle che esistono sono costituite da dio. Perciò chi si oppone all'autorità resiste all'ordine stabilito da dio; e coloro che resistono attirano la condanna sopra sé stessi. I magistrati non son di timore per le buone azioni, ma per le cattive. Vuoi tu non aver paura dell'autorità? Diportati bene e riceverai la sua approvazione. Essa è infatti ministra di dio per il tuo bene. Se invece agisci male, temi; non per nulla essa porta la spada: è infatti ministra di dio, esecutrice di giustizia contro chi fa il male. E' necessario, quindi, che siate soggetti, non solo per paura della punizione, ma anche per motivo di coscienza. Per questo dovete anche pagare le imposte: perché sono pubblici funzionari di dio, addetti interamente a tale ufficio. Rendete a tutti quanto è dovuto: a chi l'imposta, l'imposta; a chi la gabella, la gabella; a chi la riverenza, la riverenza; a chi l'onore, l'onore." Paolo di Tarso, lettera ai Romani 13, 1-7

C'è voluto lo spartachismo - altro che naturalismo ! - marxista per ribaltare questa etica tanto cara anche al padrone delle ferriere della finanza, preferibilmente tossica. Eggià, perchè le condizioni sono davvero cambiate e il Palazzo d'Inverno si è diffuso in ogni atomo di plusvalore che popola il Mercato, per cui le vecchie ricette rivoluzionarie non funzionano più, ma dire che all'epoca non funzionarono è quantomeno ingeneroso. Lenin e Mao hanno vinto la loro rivoluzione. Perfino Fidel Castro e Ho Chi Minh, contro una macchina di distruzione capitalistica mica da poco. Stalin ha scavato la fossa alla retorica escatologica del socialismo reale, ma ha vinto pure lui: Stalingrado e la bandiera rossa sul Reichstag in macerie sono mica noccioline della Storia. Hanno perso gli epigoni ma, come diceva Falcone, tutte le cose umane hanno un inizio e una fine. Il socialismo reale è durato appena un po' più della rivoluzione francese, dilazionata da Robespierre alla Comune, che Marx analizzò con grande puntiglio per trovare le ragioni della sconfitta (altro che meccanicismo naturalistico o naturalismo meccanicistico !). Lo fecero anche Lenin e Mao e vinsero la loro  rivoluzione.

Chi invece ha sempre perso è il "rinnegato" Kautsky, dal voto ai crediti della guerra interimperialistica al voto al golpe antipopolare Monti-Napolitano che consegnò una sorprendente bandiera rossa alle camicie verdi (sorpresi loro per primi, ma tutt'altro che spiazzati), fruttificata in un decennio dal 5 al 30% dell'elettorato nazionale. E' quella cultura social-liberista, caporalato subalterno di catene, ad avere sempre perso. Questo dice la storia e conviene farne tesoro perchè dopo Noske c'è sempre un Hitler pronto a raccogliere gli stracci dei compagni caduti, uccisi dal caporale di giornata.