Citazione di: paul11 il 26 Giugno 2019, 01:25:16 AMargomenti sul post di Davintro. L'io è attivo e non passivo, pur non avendo storia,anche senza una memoria esperienziale. Semmai è vero che senza storia l'Io non sviluppa la sua individualizzazione. Noi elaboriamo comunque informazioni anche con una memoria resettata giornalmente, Semmai non tesaurizzeremmo l'esperienza, ma l'esperienza è anche un condizionamento ,come dimostrato dal cognitivismo e dai giochi di prestigio. Perchè costruisce delle abitudini mentali, dove l'attenzione, la concentrazione tendono a temporalizzare i movimenti che la memoria prefigura già come storia anche per l'avvenire. Mi viene in mente che persona etimologicamente deriva da maschera. Lo strumento razionale, logico, è una parte dell'IO, e non necessariamente porta finalisticamente agli universali, questo è possibile con un atto di volizione. I tre "sistemi": sentimenti- psicologici, logica-intellettiva, assiologia-etica, si formano nella pratica. Ma sono i sentimenti il motore primo intenzionale, che spingono verso un piacere, un desiderio, una finalità all'utilizzo degli strumenti logici, etici nella prassi e di conseguenza la prassi che costruisce esperienza ritorna ,come memoria, all'elaborazione teorica. La memoria di per sé ,non è un'attività, è la coscienza che decide di prelevare informazioni dalla memoria.La memoria è il magazzino delle informazioni del sistema esperienziale.

La razionalità non è "parte" dell'Io, ma dimensione che investe ogni ambito della sua vita e del suo rapporto col mondo, compreso l'ambito sentimentale. Non deve ingannare il fatto che la ragione sia incapace di legittimare in modo oggettivo i valori che il sentimento pone come suoi termini di riferimento: anche se i sentimenti (da non confondere con le emozioni) non si giovano della ragione nel fondare la legittimità dei propri valori, se ne avvale però come strumento di relazione, discernimento, paragone, subordinazione fra la molteplicità delle varie tendenze psichiche, e dei vari fini, perché l'azione che essi ispirano sia il più possibile in continuità e coerenza all'interno della propria soggettiva scala di valori, è sempre la razionalità ciò tramite cui riconosciamo quali, soggettivamente, per noi, sono i valori inferiori da subordinare rispetto a quelli più elevati, nonché a valutare i rapporti di implicanza , strumentalità, oppure contrapposizione tra un fine e un altro. La razionalità, mirante all'unità e sistematicità del vivere è presente, non solo nell'ambito teoretico, ma ad ogni livello nel quale l'Io trascende la mera immediatezza dell'esperienza, e la organizza pensandola come unità costituita da nessi logici. Per quanto riguarda il rapporto memoria-coscienza direi che vedere la memoria come deposito è l'effetto del considerare prima di tutto i suoi oggetti come termini di atti di esperienza vissuta a tutti gli effetti "coscienti", come i ricordi. Come la razionalità, la memoria partecipa di questa tendenza all'unità e alla coerenza applicata al vivere, ed è "attività", in quanto la dispersione nel molteplice esprime la tendenza opposta, quella della passività, che porterebbe il soggetto a essere sballottato dalla molteplicità degli stimoli provenienti dagli oggetti del mondo dell' esperienza senza alcun mergine di astrazione o riflessione autonoma su di essi, mentre la tendenza all'unità, compresa la memoria, unità presente-passato, è sempre indicativa del carattere attivo dell'Io, che si erge al di sopra del flusso spontaneo del vivere e lo "compatta" sulla base di schemi soggettivi, immanenti ad esso

Risposta a Iano
E' vero che l'intelligenza artificiale ,un computer, non è uguale all'uomo,
Ha alcune similitudine nei processi logici e soprattutto non ha sentimenti e coscienza.
Sono le condizioni originarie che separano l'uomo dalla macchina "intelligente".

Citaz.Iano
Sarebbe utile esercizio attribuire a tutti questi termini valori vari per vedere l'effetto che fa'.

Sono d'accordo.
Molte cose noi non sappiamo come origine, come causalità ( e ha ragione Hume),quindi spesso sono gli effetti che conosciamo.

Si tratta di definire la coscienza e i suoi contenuti funzionali
La coscienza e il mentale a mio parere si equivalgono se vi sono incluse, la psiche, con sentimenti ed emozioni, razionalità intellettiva.
Adatto che credo nello spirito, vi includo anche la mediazione, con l'anima.

Gli atti coscienti spesso si intendono razionali.
L'istinto nell'uomo è sostituito dai sentimenti ,che sono mediatori, vettori della parte intellettiva ed intuitiva.

E da dove mai avverrebbe la trascendentalità se non dalla coscienza?
L'uomo può operare per diverse vie, addirittura usando nell ostesso tempo più facoltà (sentimenti, ragione, etica/giudizio). Per potere trascendere la realtà l'uomo necessita di un linguaggio ,inteso come passaggio da un corpo fisico ad un segno (parola, simbolo,ecc)
E' questa qualità che permette i segni matematici ed aritmetici, geometrici, logici, ma persino l'immaginazione sur-realista, oltre la realtà, con l'immaginazione.
E' enorme la complessità umana è quasi un universo in sé analogico a quello fisico.


Risposta a Viator
La memoria è il luogo dello stoccaggio delle informazioni, l'attività è della coscienza (insieme di psiche, ragione) che "pesca" dal magazzino. A mio parere il sogno tiene viva la memoria evocando simbologie prive dell'attività volitiva,fra le altre attività, così come il sonno ritempra il corpo fisico.
La mente e il corpo non possono essere continuamente attivi, c'è necessità di un abbassamento metabolico sia nel corpo(compreso il cervello che è fisicità) che la mente.
Continuo a dubitare che il mentale sia naturale.


Risposta a Mauro(Oxdeadbeaf)
no, non è così come descrivi. Husserl ha, a mio parere, delle discrepanze, ma è una visione articolata e originaria.Husserl si ispira più a Cartesio che Kant e non è idealista. L'architettura del suo pensiero è diversa. Inizia da un ego (IO) dalla soggettività cartesiana(della modernità) ed essendo influenzato dalla psicologia descrittiva di Brentano, utilizza l'intenzionalità come la "spinta" umana del relazionarsi alle cose del mondo . Il fenomeno(il termine fenomenologia è utilizzato anche da Kant e Hegel, ma ognuno con delle peculiarità diverse) non è più visto a comparti divisi, come tende la modernità. Il fenomeno è un vissuto spirituale, psichico, logico/intellettivo, persino artistico immaginativo, ecc. La fenomenologia tenta di riunire i vissuti analizzati e sintetizzati in varie modalità, per questo utilizza Husserl e poi isuoi discepoli(fra cui heidegger, Levinas, ma direi anche il decostruzionismo di Deridda, fino all'ermeneutica di Gadamer).
E' molto importante come influenza su tutto il Novecento e attualmente.
Il suo portato ha ,magari per vie traverse, influito anche sulla filosofia analitica del linguaggio.

Se è vero che è impossibile fare un totale "reset" del proprio vissuto, è anche vero che è possibile mettere in discussione la strutturazione culturale(Nietzsche lo ha fatto a partire da una concezione "naturalista" originale, l'intera critica al pensiero occidentale).Husserl inizia da ricerche logiche ed entrò in polemica con Frege,fino al come si struttura la lettura del fenomeno da parte umana.
Il discorso è lungo e andrei fuori tema.

Risposta a Davintro.
Forse diciamo più o meno la stessa cosa, ma in modo diverso, per cui chiarisco.
Se l' Io è inteso come sede anche del mentale, allora la ragione le appartiene.
Sostengo che i sentimenti sono vettori, mediatori, veicolatori intenzionali, ma diversi dalla ragione.
I sentimenti sono per definizione "ambigui". Se dico amore ,piacere, desiderio, dico non del tutto se non lo veicolo con l'amata/o, con unacosa piacevole, con una cosa desiderata. E' qui che nasce la premessa dei valori etici e quindi del giudizio etico, in correlazione con il ragionamento logico.
Se io amo una "razza" umana e odio le altre, se mi piace l'ostentazione di ricchezza, opulenza, se desidero avere una villa a Beverly Hills e me ne frego del prossimo, ecc, mi "classifico", mi categorizzo" per sentimenti dentro un ragionamento in una pratica etica.
I sentimenti veicolano verso oggetti, persone e se si aggiunge la ragione logica, entrambe entrano nell'etica nel momento in cui si correlano in una pratica, in una prassi.
Chi ha certi "gusti", spesso ragiona anche in un certo modo, e si comporta e crede (quindi etica) in altrettanto modo, date le premesse dei sentimenti+ragione. (Il marketing è bravo a catalogare e classificare, in base agli stili di vita e gioca il suo ruolo nel luogo dei sentimenti)
E' la coscienza come capacità di riflettere, di ragionare su se stessa che può analizzare il percorso dei sentimenti-ragione-etica e modualare, cambiare o consolidare i propri pensieri.
Penso che l'attività sia sempre della coscienza, che si avvale di più facoltà anche contemporaneamente. La memoria, di per sé, è inerte; essendo il luogo dell'immagazzinamento del vissuto, del conosciuto, della propria storia.
Il come ogni umano soggettivizza il vissuto è personale. Ognuno di noi interpreta i vissuti in base alla sua storia personale.

grazie a tutti

Salve Jacopus. Circa il "Scusami Viator ma in che cosa consisterebbe l'io indipendente dal corpo? A cosa o a quale teoria ti riferisci?" non mi riferisco ad alcuna teoria.

Scusami Jacopus, ma se io perdo tutti i capelli sono convinto di continuare ad esistere individualmente. Tolti i capelli, l'io resta. Lo stesso accade se mi faccio amputare braccia e gambe, togliere un rene ed un polmone, etc.etc. (scusa la crudezza).
Quindi l'io non consiste in nessuna delle parti del mio corpo.

Ho già affermato che la definizione "ciò che resta di me dopo che mi sia separato  da tutto ciò che è separabile da me" dovrebbe soddisfare anche gli spiritualisti. In tal caso avremmo semplicemente la coincidenza tra il concetto di IO e quello di ANIMA, entrambi potenzialmente indipendenti da qualsiasi corredo corporeo.

Al di là di tale punto di vista spiritualistico (che non condivido) c'è il fatto che esistono nel nostro corpo gli organi vitali, dei quali l'IO non può fare a meno a pena di soccombere. Questa almeno è la situazione attuale.
In realtà possiamo benissimo ipotizzare che un domani abbastanza prossimo per TUTTI gli organi vitali si rendano disponibili adeguate protesi o rimpiazzi (fino ai trapianti di cervello !), aspetto che permetterebbe quindi all'IO di sopravvivere persino all'interno di un corpo i cui organi vengano periodicamente sostituiti (ma già è così perche quasi tutto del corpo si rinnova fisiologicamente attraverso le età).
Tutto ciò quindi confermerebbe la relativa estraneità tra l'IO ed il corpo (mentre invece confermerebbe la mia definizione di ME (IO+il corpo) anche come radice dell'aggettivo possessivo MIO (corpo)).
Il fatto quindi che rende l'IO un concetto immateriale indipendente da ogni fisicità (ripeto : anche al di fuori di ogni metafisica spiritualistica) consiste nell'interpretare il "ciò che resta di me dopo che mi sia separato........" come "la forma di me indipendente dalla mia sostanza".

Introdurre il concetto (immateriale) di FORMA per l'IO permette di slegarlo quantitativamente appunto da qualsiasi materialità e di giustificare la sterminata varietà delle individualità con la sterminata varietà di forme che ad  una stessa quantità di materia (corporale) può venir attribuita.

Quindi se l'IO è la FORMA senza relazione specifica con la sostanza corporale, consisterà nella particolare disposizione strutturale e spazio-temporale dei componenti neurologici che permettono lo svolgersi delle funzioni psichiche e mentali.
Ciò secondo me renderebbe ragione anche del fatto che, dopo un eventuale trapianto di cervello, cambierebbero sia l'individualità che la personalità del soggetto che "possedeva" il corpo che ha subito il trapianto. Saluti.

Il cervello è comunque un organo composto di materiale biologico come una gamba, ma non credo che con un ipotetico trapianto di cervello si riesca a mantenere la stessa identità. Pertanto l'io non è indipendente dal corpo e risiede principalmente in quel chilo e mezzo di frattaglie chiamato cervello umano (Ma non solo). Strumento nobile ma pur sempre parte del nostro corpo. Pertanto sono del parere, ma forse anche tu, che l'io, con il quale possiamo indicare il nucleo più profondo e stabile della nostra identità, risieda nel cervello.
Ma questo non basta. Il nostro cervello non può essere paragonato ad un semplice Pc, o meglio dovrebbe essere paragonato ad una rete di pc. È Internet la metafora adatta per pensare al cervello umano, se proprio vogliamo scomodare la tecnologia e quindi alla coscienza.
A proposito del termine coscienza, inoltre, va fatta una distinzione. Nel linguaggio comune si dice "coscienzioso", o "è senza coscienza". La coscienza in questo senso indica delle doti morali che volgono verso il bene. Ma coscienza per me significa essere vigili e consapevoli di sé e della propria presenza psicofisica nel tempo e nello spazio. Una condizione che non è definibile in termini on/off, "c'è non c'è", ma secondo una scala di maggiore o minore coscienza, cioè presenza a sé stessi, quella che viene definita con il solito parolone "propriocezione". Si va da un minimo nei casi di coma profondo o schizofrenia, fino alle alterazioni temporanee, o alle personalità fragili/dipendenti, fino ai soggetti dotati di una identità saldamente gestita, grazie a una condizione favorevole di salute fisica e psichica.

per Paul 11

la memoria è costituita dai ricordi, che sono a tutti gli effetti atti di esperienza vissuta della coscienza, cioè atti intenzionali, tramite cui l'Io si attiva, non fermandosi a recepire passivamente lo stimolo sensibile presente, ma interpretandolo sulla base delle esperienze passate, facenti parte della sua soggettività. Pensare la memoria come deposito inerte, passivo, separata dall'attività della coscienza, la relegherebbe nell'inconscio, ciò che è oltre la coscienza, ed in questo caso i ricordi cesserebbero di essere tali, cioè contenuto di esperienza COSCIENTE del passato. Se tramite i ricordi sono cosciente del passato, e la memoria è l'insieme dei ricordi, allora la memoria fa parte a pieno titolo della coscienza, e dunque partecipa di ciò che definisce quest'ultima, cioè l'intenzionalità, attività egologica. Più che come un mero "raccogliere" vedrei la memoria come una "spinta" rivolta verso l'interiorità, proveniente dall'Io tesa a trattenere le esperienza del passato, rivolgendosi a una polarità opposta a quello verso cui si dirige la spinta a seguire l'esteriorità spaziale, cioè la spinta a focalizzare l'attenzione verso gli stimoli fisicamente presenti che via via si succedono senza soluzione di continuità. Proprio su questo equilibrio, spesso fragile, fra polarità opposte, tendenza a trascendere la dispersione spaziale in vista dell'unità del flusso di coscienza individuale tramite la memoria da un lato, e rivolgimento all' "hic et nunc" immediato  della molteplicità degli oggetti fisici dall'altro, che si muove la vita umana. Mi pare che  intesa come "tendenza", "spinta", anche se non rivolta verso l'esterno, ma alla continuità del proprio mondo psichico interno da parte dell'Io, la memoria possa rientrare nel novero delle forme di attività della coscienza, al pari dell'immaginazione, della percezione, del giudizio ecc.

Citazione di: davintro il 26 Giugno 2019, 23:38:16 PM
per Paul 11

la memoria è costituita dai ricordi, che sono a tutti gli effetti atti di esperienza vissuta della coscienza, cioè atti intenzionali, tramite cui l'Io si attiva, non fermandosi a recepire passivamente lo stimolo sensibile presente, ma interpretandolo sulla base delle esperienze passate, facenti parte della sua soggettività. Pensare la memoria come deposito inerte, passivo, separata dall'attività della coscienza, la relegherebbe nell'inconscio, ciò che è oltre la coscienza, ed in questo caso i ricordi cesserebbero di essere tali, cioè contenuto di esperienza COSCIENTE del passato. Se tramite i ricordi sono cosciente del passato, e la memoria è l'insieme dei ricordi, allora la memoria fa parte a pieno titolo della coscienza, e dunque partecipa di ciò che definisce quest'ultima, cioè l'intenzionalità, attività egologica. Più che come un mero "raccogliere" vedrei la memoria come una "spinta" rivolta verso l'interiorità, proveniente dall'Io tesa a trattenere le esperienza del passato, rivolgendosi a una polarità opposta a quello verso cui si dirige la spinta a seguire l'esteriorità spaziale, cioè la spinta a focalizzare l'attenzione verso gli stimoli fisicamente presenti che via via si succedono senza soluzione di continuità. Proprio su questo equilibrio, spesso fragile, fra polarità opposte, tendenza a trascendere la dispersione spaziale in vista dell'unità del flusso di coscienza individuale tramite la memoria da un lato, e rivolgimento all' "hic et nunc" immediato  della molteplicità degli oggetti fisici dall'altro, che si muove la vita umana. Mi pare che  intesa come "tendenza", "spinta", anche se non rivolta verso l'esterno, ma alla continuità del proprio mondo psichico interno da parte dell'Io, la memoria possa rientrare nel novero delle forme di attività della coscienza, al pari dell'immaginazione, della percezione, del giudizio ecc.

C'è una diversità fra ruoli attivi e passivi fra noi.
Un libro, ad esempio ,è informazione. Può avere o non avere significazione, saggezza, ecc, ma rimane un libro.
La Bibbia  per qualcuno è sacra, per qualcun'altro vale come un mito, per altri è insignificante
Non è che la memoria non ha significazione, anzi, ma chi attiva il ricordo è la coscienza. La volontà, la scelta in una biblioteca di prelevare un libro invece di un altro spetta  alla coscienza. Se invece intendiamo la memoria come luogo attivo che ricorda continuamente alla coscienza la sua identità e individualizzazione, personalità, ecc, allora sono d'accordo è attiva per ricordare sempre alla coscienza il suo IO, perché in questo caso la memoria ha il compito di "tenuta" temporale della coscienza, gli ricorda nel tempo chi è.
Ma la memoria non è un oggetto della coscienza intenzionale, semmai vi sono depositati gli oggetti, conosciuti. Tant' è che noi perdiamo pezzi di memoria se sono slegati da ciò che la coscienza ritiene superfluo.

Salve. Per Jacopus: forse non ci siamo capiti : ovvio che un cervello trapiantato sostituisca, nel corpo in cui viene "installato", l'io del ricevente con l'io del donante. In questo modo si creerà un nuovo "me" sulla base delle definizioni che voluto dare.
Ovvio poi che considerare il cervello come un eleboratore solitario piuttosto che interconnesso con altri con tanto di servers non ha la minima importanza concettuale. Diventa solo una questione di scala.

Per Paul11: citandoti : "Ma la memoria non è un oggetto della coscienza intenzionale, semmai vi sono depositati gli oggetti, conosciuti."
Mi permetto di riformulare a modo mio :
Quando affermo NO MEMORIA=NO COSCIENZA non intendo dare le due funzioni come coincidenti. Intendo dire che, mancando la memoria, la coscienza non ha più ciò su cui operare.
Ciò poichè la coscienza secondo me è  la funzione-ponte tra MEMORIA e MENTE. Una specie di nastro trasportatrore incorporante un meccanismo di selezione che preleva dalla memoria solo i dati congrui con l'intenzione mentale di ricordare quella certa cosa onde decidere quale comportamento tenere adesso alla luce dei ricordi e dei collegamenti mentali esperienziali. Saluti.