Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Aprile 2019, 19:44:53 PM
Ciao Tersite
Ma prego, continuiamo a far finta di non sapere che per Kant: "Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento talleri in tasca"...
saluti

Io so quel che sta scritto nella critica della ragion pratica. E la dentro sta scritto che tutto viene fatto risalire a dio.

Non farlo rivoltare nella tomba il povero kant levandogli anche dio lui che già per il suo pietismo si è privato di tante cose. Non dio, kant.

p.s.: di kant al massimo discutono nei licei con il professore di filosofia, o dove si tratta di storia della filosofia.  Non se ne può fare a meno. Finchè mi si dice: prova a sostituire alla parola anima\spirito la parola mente e allora si può anche fare, ma quando proprio ti dicono dio nel senso di dio, con cosa lo sostituitsco ?
Ha stabilito tre postulati persino

p.s.01:----> C'è chi, in maniera risibile, ritiene questo concetto

risibile...facciamo finta di niente o cosa? decidi tu..  
Se prendo cappello e mi fisso su quel risibile cosa dovrei dire di chi dice facciamo finta che e ignora (o finge di non sapere) dei tre postulati kantiani ?
Vogliamo continuare?  E se ignora allora perché dice risibile non possedendo la materia e se invece la possiede perché finge di ignorare i tre postulati? Domande e domande..tutto per un risibile..la filosofia è strana...

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2019, 18:24:26 PM


Caro sgiombo sei tu, non la scienza, ad aver bisogno di posare i piedi sul fondo inesistente della cosa in sè. Alla scienza basta esercitare la sua azione demiurgica sulle cose per noi, fenomenicamente ricche ed abbondanti, creandone sempre di nuove, teoriche e pratiche.

Che la scienza limiti le sue ricerche e le sue conoscenze al mondo fenomenico materiale l' ho sempre saputo, detto e ripetuto, anche qui nel forum.

Ma anche che per parte mia (senza pretendere che anche altri siano obbligati a condividere i miei interessi; anche questo l' ho sempre puntualmente precisato in ogni occasione in cui parlavo della questione) la conoscenza scientifica non (mi) basta.
Il mio razionalismo radicale (che cerca di essere) del tutto conseguente fino in  fondo (reiterazioni volute) non si accontenta delle verità scientifiche (acriticamente accettate), ma mi impone anche di criticare la conoscenza scientifica, analizzandone significato, limiti, condizioni di verità, ed inoltre di prendere in considerazione la realtà tutta (di coltivare non solo le scienze naturali ma anche l' ontologia filosofica; con annesse eventuali -e di fatto secondo me reali- ipotesi metafisiche e metapsichiche, metafenomeniche), ivi compresi i fenomeni mentali o di pensiero altrettanto reali di e non identificabili con, né riducibili a, né emergenti da, né sopravvenienti a i fenomeni materiali, nonché di cercare di spiegarmi la reale natura ciò che le scienze (e i presupposti indimostrabili delle scienze) mi dicono del mondo (la realtà in generale) e di me stesso.

P.S.: Condivido e apprezzo molto quanto brillantemente sostieni nella discussione sui fascismo - antifascismo, ma "in quest' altra sede" mi corre i' obbligo di precisare che i termini da te colà usati di "fenomeno" e "noumeno" (e aggettivi derivati) sono meramente metaforici.

Certo che sono metaforiche, perchè il noumeno è null'altro che una metafora della nostra ignoranza (e con ciò rispondo anche ad Ox). Erede dell'essenza/sostanza greca che sta dietro il fenomeno. Che io uso pure, ma storicizzandola e contestualizzandola. Ockham ci sta perchè ci invita a non appesantire il mondo con enti non necessari. Tra cui il noumeno. La scienza l'ha capito sui fenomeni materiali, vediamo di capirlo anche noi sui fenomeni trascendentali umani. Stabilendo degli storicamente validi centri di gravità provvisori (anche Descartes era arrivato a questa saggia conclusione esistenziale) a prova di relativismo etico, ma lasciando quelli permanenti ai cantanti e quelli assoluti agli ultimi mohicani della metafisica.

Citazione di: tersite il 02 Aprile 2019, 18:45:01 PM
-------> Ma "chi vi autorizza" ad identificare (quali fondamenti mai avrebbe il farlo, oltre ad un mero pregiudizio arbitrario) il noumeno con Dio e addirittura ad attribuire  ad esso una "venerazione" da parte di chi lo propone come ipotesi razionalmente esplicativa metafisica (e metapsichica; letteralmente "al di là dei fenomeni sia materiali che mentali)?

Non l'ho fatto.

Citazione
E' vero.
Ti avevo accomunato nella mia risposta ad Ipazia (sempre brillantemente caustica; ma a volte indebitamente secondo me) che riprendeva, ma anche integrava di considerazioni solo sue, una tua precedente risposta, indebitamente "facendo indebitamente di tutte le erbe un fascio".

Io ho proposto che il concetto di inconoscibilità fosse modellato sulla conoscena perfetta posseduta da dio.

Citazione
Da questo dissento (almeno per parte mia, almeno deliberatamente consapevolmente; ma non solo, dato che non credo all' "inconscio freudiano").

La questione del noumeno di kant nasce con la ragion pura e viene risolto nella ragione pratica in dio, e questo lo fa kant; il noumeno e la legge morale risolvono in dio.  Critica pura, pratica e giudizio, liscia gassata o ferrarelle ?  

Citazione
Mi conforta questa tua affermazione perché é quanto anche  da me "sempre" affermato contro Oxdeadbeef).

Poi c'è il noumeno come lo intendi tu e che a me in fin dei conti non da nessun fastidio perché più o meno so da dove parti, ma non è una cosa generale, è una cosa mia.

Non potrei contestarti l'uso\riadattamento\stravolgimento dei termini perché è una mia metodologia di pensiero abituale.
Non potrei nemmeno darti del "metafisico" perché io stesso manipolo\i e mi  balocco\con concetti che con il reale hanno contatti meno che vaporosi.

Tutte le volte però che scrivi noumeno devi assumere la consapevolezza di trascinarti  un orpello gravido di scorie, che prima o poi, tra un discorso e l'altro e tra i mille fraintendimenti della parola scritta emergeranno qua e la, ogni tanto.

Citazione
Che il noumeno vada "trattato con cautela" sono d' accordo; ma non su una valutazione così negativa: la possibilità di qualche ("mille" mi sembrano un po' troppi) travisamento é sempre in agguato, anche per la storia alquanto "travagliata" del termine, ma credo sia sempre possibile (e neanche tanto difficile, a dire il vero) destreggiandosi con le  armi della critica razionale.

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2019, 09:27:49 AM
Certo che sono metaforiche, perchè il noumeno è null'altro che una metafora della nostra ignoranza (e con ciò rispondo anche ad Ox). Erede dell'essenza/sostanza greca che sta dietro il fenomeno. Che io uso pure, ma storicizzandola e contestualizzandola. Ockham ci sta perchè ci invita a non appesantire il mondo con enti non necessari. Tra cui il noumeno. La scienza l'ha capito sui fenomeni materiali, vediamo di capirlo anche noi sui fenomeni trascendentali umani. Stabilendo degli storicamente validi centri di gravità provvisori (anche Descartes era arrivato a questa saggia conclusione esistenziale) a prova di relativismo etico, ma lasciando quelli permanenti ai cantanti e quelli assoluti agli ultimi mohicani della metafisica.

Come letteralmente in natura prima del famigerato "test del DNA", anche in filosofia le filiazioni dei concetti sono molto discutibili: "mater semper certa..."

Non riconosco assolutamente il "mio" noumeno come figlio dell'essenza/sostanza greca e men che meno di qualsiasi divinità soprannaturale comunque intesa (ma sono convintissimo anche che Platone e C,. si guarderebbero bene dal riconoscerne la paternità).

Il rasoio di Ockam, correttamente inteso, impone di eliminare ipotesi inutili a spiegare alcunché di ciò che si crede reale ed immediatamente constatabile.

E per parte mia ritengo il noumeno utilissimo a spiegare importanti questioni altrimenti incomprensibili.

Ripeto che la scienza "fa il suo mestiere", e dunque si occupa unicamente di quella parte della realtà che é costituita dai fenomeni materiali.
Ma che al mio razionalismo (che cerca di essere) conseguente fino in fondo non basta (senza pretendere ovviamente che la filosofia sia interesse obbligatorio anche di tutti gli altri).

Ritengo le scienze umane (praticabilissime, come quelle naturali, da chi ha interessi anche filosofici non meno che da chi si limita ad accettare le conoscenze scientifiche -in generale; anche naturali- "a scatola chiusa") inevitabilmente ben diverse dalle scienze naturali (con ben minore grado di certezza e precisione) in quanto nella loro materia di studio giocano un ruolo fondamentale i fenomeni mentali privi di misurabilità quantitativa e di (e di cui non si può postulare la) intersoggettività, che sono le caratteristiche che consentono la "solidità" e sicurezza (e l' universale concordanza sulle sue teorie, almeno dopo adeguate sperimentazioni) propria delle scienze naturali.

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Aprile 2019, 19:44:53 PM
Ciao Tersite
Ma prego, continuiamo a far finta di non sapere che per Kant: "Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento talleri in tasca"...
saluti

Non so se questa famosissima e citatissima affermazione di Kant di fatto sia contenuta nella Critica della ragion pura.

Ma resto convinto di avere studiato (sia pure solo indirettamente, con un professore di liceo che ritengo molto attendibile e su libri scolatici pure ragionevolmente degni di attendibilità) che per Kant Dio non é bensì dimostrabile (come parte del noumeno) nella Critica della ragion pura, ma é ben é creduto ed affermato esserlo (insieme all' immortalità dell' anima) nella Critica della ragion pratica.
In questo confortato da quanto sostenuto in questa discussione anche da Tersite (e forse, se ben ricordo, da Lou).

(Invece non posso che concordare con quanto affermato nell' immediatamente precedente intervento #176).

Citazione di: davintro il 02 Aprile 2019, 19:54:36 PM
 L'errore sta nel non aver considerato la correlazione soggetto-oggetto nell'intenzionalità, presumendo di poter applicare le pretese di scientificità di un punto di vista intelligibile e trascendentale "la critica", non all'oggetto corrispondente, il materiale delle intuizioni intellettuali, ma a un altro, quello fisico dei sensi, posto come l'unico possibile di una scienza, non seguendo la corretta correlazione

Di tutto questo intervento #178, che pur espresso in un linguaggio (fenomenologico?) che non sono sicuro di comprendere correttamente mi sembrerebbe almeno in gran parte condivisibile*, questa affermazione mi sembra sostenere che non colga la realtà effettiva della scienza (in senso stretto o forte: le "scienze naturali"), il materiale di ricerca e di conoscenza della quale é costituito proprio dai fenomeni "fisici dei sensi" e non da fantomatiche "intuizioni intellettuali" non empiricamente verificabili-falsificabili.

______________________
* Ma non la dimostrabilità o indubiltabilità di "un legame di corrispondenza e adeguazione tra le varie tipologie di modalità soggettive di esperienza e apprensione (noesi) e varie tipologie di oggetti (noemi)"; che io intendo (ma potrei clamorosamente sbagliarmi) come l' intersoggettività dei fenomeni materiali, la quale a mio parere é ipotizzabile razionalmente e credibile solo arbitrariamente, letteralmente "per fede".

Correzione dell' osservazione finale nella discussione#183

Che il noumeno vada "trattato con cautela" sono d' accordo; ma non su una valutazione così negativa: la possibilità di qualche ("mille" mi sembrano un po' troppi) travisamento é sempre in agguato, anche per la storia alquanto "travagliata" del termine, ma credo sia sempre possibile (e neanche tanto difficile, a dire il vero) fronteggiare adeguatamente e superare questo pericolo destreggiandosi con le  armi della critica razionale.

Citazione di: davintro il 02 Aprile 2019, 19:54:36 PM

non vedo l'intenzionalità come qualcosa che legittimerebbe la pretesa di esistenza dei propri oggetti, in quanto tali, come la prova ontologica (per quanto anch'io tempo fa mi ero accorto di una certa affinità tra le due impostazioni, ma non da estremizzare così). Va sempre considerato che l'evidenziazione dell'intenzionalità è frutto della messa in sospensione (riduzione eidetica) proprio del problema dell'esistenza delle cose di cui abbiamo fenomeni, cosicché non ha senso pensare che gli oggetti intenzionati siano necessariamente esistenti, proprio perché la loro qualifica di "esistenza" è ciò che è stato necessario mettere da parte per evidenziarli come termini degli atti intenzionali. Quindi non trovo valida l'associazione tra essenze fenomenologiche e essenze di tipo platonico, intese come Idee di per sé autosufficienti nella loro realtà separata dalle cose sensibili: in fenomenologia la distinzione tra piano essenzialistico ed esistenziale è basilare (il che non esclude che in un secondo momento anche il problema esistenziale non possa essere in un certo senso ripreso, in un certa ottica, per la quale la "ripulitura delle lenti" è già stata effettuata, chiarendo un livello di conoscenze, se si vuole, "astratto", ma atto a fondare ogni altro discorso)

Invece penso che il significato profondo dell'intenzionalità stia nel richiamo al riconoscimento di un legame di corrispondenza e adeguazione tra le varie tipologie di modalità soggettive di esperienza e apprensione (noesi) e varie tipologie di oggetti (noemi): ad ogni forma di atto intenzionale è correlata una certa forma di oggettività che, anche non associata a una effettiva esistenza, esprime un certo contenuto di un sapere da poter tematizzare in modo autonomo dagli altri, una certa "regione dell'essere", che va indagata con una propria metodologia, distinta da quelle atte a indagare gli altri contenuti, sulla base del tipo di intenzionalità soggettiva a cui è correlato: non si può indagare un oggetto sulla base di un punto di vista soggettivo diverso da quello che lo pone come suo contenuto intenzionale. Ed è l'infrazione di questo fondamentale principio a produrre l'errore kantiano: aver elaborato una critica che sulla base delle sue stesse conclusioni "solo il materiale dei sensi può essere contenuto di una scienza", non può legittimarsi essa stessa come "scienza". Per farlo si sarebbe dovuto riconoscere come materiale scientifico, accanto, e a maggior ragione, al contenuto intenzionato dai sensi, un contenuto intenzionato dalle intuizioni intellettuali su cui la critica deve necessariamente fondarsi. L'errore sta nel non aver considerato la correlazione soggetto-oggetto nell'intenzionalità, presumendo di poter applicare le pretese di scientificità di un punto di vista intelligibile e trascendentale "la critica", non all'oggetto corrispondente, il materiale delle intuizioni intellettuali, ma a un altro, quello fisico dei sensi, posto come l'unico possibile di una scienza, non seguendo la corretta correlazione

rispondo anche a Mauro(Oxdeadbeef)
perchè è molto simile l'argomentazione.
L'esposizione di Davintro è "quasi"(ma il quasi è solo un eufemismo) perfetta.

L'empirismo di Hume aveva già posto l'indimostrabilità della causazione ,tanto da già porre una "sospensione di giudizio"(epochè).
Questa sospensione di giudizio la ritroviamo anche nella fenomenologia e intanto Kant pone anche un "noumeno".
Cosa significa tutto questo? La consapevolezza del limite umano in termini di conoscenza"perfetta" non solo delle cose del mondo, ma anche di se stesso.Oggi, quì e ora, non c'è stato un passo avanti rispetto alla sospensione di giudizio, ma solo "aggiramenti".
La stessa scienza sperimentale se ben si riflette sulle argomentazioni dagli empiristi alla fenomenologia non ha nessun abase di certezza ontologica.
Oggi ,come ieri, siamo appunto ancora a chiederci della realtà in-sè, ma non solo, siamo a chiederci di DIMOSTRARE, la coscienza, l'anima, lo spirito,  la psiche, la ragione, l'intuizione, l'intenzionalità, il ragionamento, vale a dire tutti argomenti delle scienze attuali neurologiche e cognitive.Si è indagato formalmente con la logica da Frege in poi, con Pierce nella semiologia, con Wittgenstein nel linguaggio , per arrivare a cosa?...a relativizzare.

Il noumeno kantiano sta all'epochè prima di Hume e dopo con Husserl.
Allora significa che la prospettiva soggettivistica a partire da un IO, dal cogito cartesiano, dall' io penso kantiano, ha prodotto appunto una stasi fra l'epochè e il noumeno.

Nell'antichità greca erano abbastanza chiari  i punti di riferimento che erano le ontologie, in cui l'uomo si "muoveva".
Dell'uomo, indagato "psicologicamente" quasi niente, se non attraverso la dialogia e con le argomentazioni.
Era l'ontologia che dava la prospettiva esistenziale.
Nella modernità avviene il processo inverso. E' il punto di vista dell'osservatore senza più riferimento ontologici che attraverso  i propri strumenti sensoriali e cognitivi (sensi e mente) definisce e dichiara le relazioni con il mondo, innanzitutto fisico-naturale.
Il processo viene incentrato sulla gnoseologia(epistemologia sarà poi il termine utilizzato), senza o pochissima ontologia.
L'uomo si accorge, detto succintamente, di essere inadeguato a dare risposte ontologiche, neppure sulla fisica-natura.

La fenomenologia è la presa d'atto che è  la "coscienza",nemmeno i sensi che ci "tradiscono",a rappresentare il mondo a interpretarlo, dove il pensiero non esaurisce mai la realtà. L'ntenzionalità trascendentale(ecco un altro termine ricorrente) è l"aggancio" fra dominio fisico e pensiero ,ma in un piano di "sospensione di giudizio".

Sono d'accordo con Davintro: se la mente ha necessità di trascendere la realtà prelevando dal dominio fisico gli oggetti , il processo successivo è il trascendere il dominio mentale in quello ontologico,che manca totalmente.Ed  è questa mancanza che ha relativizzato il pensiero. L'inadeguatezza umana, ha costruito l'incertezza del pensiero , ma che paradossalmente ha permesso alle prassi di andare oltre alla teoretica.

Citazione di: paul11 il 03 Aprile 2019, 14:37:33 PM
Si è indagato formalmente con la logica da Frege in poi, con Pierce nella semiologia, con Wittgenstein nel linguaggio , per arrivare a cosa?...a relativizzare.

Fuori da ogni polemica, davvero, come fosse un foglio appiccicato da qualche parte e non un mio post, ma solo due cose.

1-Il pensiero non si è fermato a Wittgenstein, il "primato" è passato alla francia negli ultimi cinquanta anni. Sono stati seriamente fatti i conti  con questo dato di fatto  ?

2-

Citazione di: paul11 il 03 Aprile 2019, 14:37:33 PM

L'inadeguatezza umana, ha costruito l'incertezza del pensiero , ma che paradossalmente ha permesso alle prassi di andare oltre alla teoretica.

Inadeguatezza.... ; siamo di nuovo nei demoni dell'in in-adeguatezza, in-conoscibilità, in-conscio e tutte queste limitazioni sempre ritornanti.
Sono proprio i territori che i francesi han zappato nell ultimo cinquantennio.

Citazione di: tersite il 02 Aprile 2019, 20:36:34 PM
Io so quel che sta scritto nella critica della ragion pratica. E la dentro sta scritto che tutto viene fatto risalire a dio.

A Tersite e Sgiombo
Si sta con ogni evidenza discutendo della teoria della conoscenza, non di quella della morale (nella
quale Kant, come dicevo in un altro post, la pensa come Dostoevskij - "se Dio non esiste, allora tutto
è lecito"). Quindi la Ragion Pratica non c'entra nulla (ammettevo infatti qualche intervento addietro,
in risposta a Davintro o a Paul, che vi è un Kant un forte "stacco" fra la Ragion Pura e quella Pratica).
Non credo ci sia bisogno di aggiungere altro.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Aprile 2019, 17:04:39 PM

Quindi la Ragion Pratica non c'entra nulla (ammettevo infatti qualche intervento addietro,
in risposta a Davintro o a Paul, che vi è un Kant un forte "stacco" fra la Ragion Pura e quella Pratica).
Non credo ci sia bisogno di aggiungere altro.
saluti

Quindi è lecito prendere a prestito affermazioni scollegate dall'intero pensiero di un filosofo ed appicicarle qua e la secondo la convenienza ?
Non abbiamo ancora affrontato il postulato dell'esistenza dell'anima e di dio tra le altre cose e come questi postulati nutrano l'esistenza ed il pensiero del povero corpo di kant.

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Aprile 2019, 17:04:39 PM
A Tersite e Sgiombo
Si sta con ogni evidenza discutendo della teoria della conoscenza, non di quella della morale (nella
quale Kant, come dicevo in un altro post, la pensa come Dostoevskij - "se Dio non esiste, allora tutto
è lecito"). Quindi la Ragion Pratica non c'entra nulla (ammettevo infatti qualche intervento addietro,
in risposta a Davintro o a Paul, che vi è un Kant un forte "stacco" fra la Ragion Pura e quella Pratica).
Non credo ci sia bisogno di aggiungere altro.
saluti

E' inutile che la giri e rigiri e che tiri in ballo sempre la solita falsa pretesa da te per davvero continuamente ripetuta come una liturgia (e toglierei persino il "come"...), la stessa credenza (cioè lo stesso articolo di fede) senza tener minimamente in conto i rilievi che ti sono stati fatti (e a cui non hai mai risposto), secondo cui

"se Dio non esiste, allora tutto è lecito".

Resta il fatto che la Critica della ragion pratica é di Kant non meno della Critica della ragion pura e che Kant nella Critica della ragion pratica afferma convintamente, inequivocabilmente che Dio esiste (fa parte del noumeno).

Per davvero non credo che ci sia bisogno di aggiungere altro.

Citazione di: sgiombo il 03 Aprile 2019, 17:51:16 PM
E' inutile che la giri e rigiri e che tiri in ballo sempre la solita falsa pretesa da te per davvero continuamente ripetuta come una liturgia (e toglierei persino il "come"...), la stessa credenza (cioè lo stesso articolo di fede) senza tener minimamente in conto i rilievi che ti sono stati fatti (e a cui non hai mai risposto), secondo cui

"se Dio non esiste, allora tutto è lecito".

Resta il fatto che la Critica della ragion pratica é di Kant non meno della Critica della ragion pura e che Kant nella Critica della ragion pratica afferma convintamente, inequivocabilmente che Dio esiste (fa parte del noumeno).

Per davvero non credo che ci sia bisogno di aggiungere altro.

Scusami sgiombo, la posizione kantiana sull'esistenza di dio è agnostica. Non c'è dimostrazione nè indimostrazione in Kant dell'esistenza di dio (anzi semmaisi assiste a una decostruzione delle prove e dimostrazioni a suo carico) poichè manca, come ogni idea trascendentale, di una fondazione fattuale, sebbene dal punto di vista concettuale sia possibile, alla stregua del noumeno. Poi c'è da dire che in un certo qualmodo rientra dalla finestra, tuttavia il Kant epistemologo è e non può essere altrimenti che agnostico in merito all'esistenza di dio.

Citazione di: tersite il 03 Aprile 2019, 16:38:36 PM
Fuori da ogni polemica, davvero, come fosse un foglio appiccicato da qualche parte e non un mio post, ma solo due cose.

1-Il pensiero non si è fermato a Wittgenstein, il "primato" è passato alla francia negli ultimi cinquanta anni. Sono stati seriamente fatti i conti  con questo dato di fatto  ?

2-
Inadeguatezza.... ; siamo di nuovo nei demoni dell'in in-adeguatezza, in-conoscibilità, in-conscio e tutte queste limitazioni sempre ritornanti.
Sono proprio i territori che i francesi han zappato nell ultimo cinquantennio.

...e chi sarebbero? Lo strutturalismo di levy Strauss, l'esistenzialismo di Sartre, il decostruzionismo di Deridda, Foucoult, Deleuze?

Oltre Wittegenstain c'è tutta l'analitica sul linguaggio: parole, parole, parole..........

Tutti pensatori anche con ottimi intuiti, nulla di costrutto tale da rappresentare un Kant, un Husserl, per non parlare degli antichi...
Ci sono Guattari, Benjamin e a noi contemporanei la filosfia politica di Agamben, Zizek....ma non hanno "forza" nonstante abbiano
ottimi spunti.

Prova  a dire la tua?