Salve. Riflettevo sul fatto che passano gli anni ma noi continuiamo a sentirci noi stessi.

Ennesima stupefacente contraddizione di certe realtà, come sto per spiegare.

Mi chiedevo quanti fossero gli atomi del mio corpo che hanno soggiornato, senza mai farsi dei giretti fuori, sempre in me dalla mia nascita ad ora.
Pensavo che probabilmente di me neonato attualmente possiederò solo un pugno od un bicchiere di sostanze – per di più inorganiche, minerali – sepolte nel mio scheletro. Persino il mio patrimonio genetico e le mie cellule staminali dovrebbero essere state sostituite da copie – identiche in qualcosa ma composte da atomi individualmente rigenerati – e quindi non dovrebbero ormai più essere gli "originali".

Eppure mi sento sempre me stesso.
Com'è possibile ? Cos'è e dov'è allora il "me" ?

Evidentemente il me (coscienza od anima a seconda dei punti di vista) non c'incastra con la materialità del mio corpo.
A meno che esso si trovi annidato proprio tra gli inalterati atomi minerali di cui parlavo sopra. Sarebbe un'ipotesi interessante, anche se indigeribile per voi lettori.
Anzitutto ciò giustificherebbe la sacralità ed il culto dei cadaveri anche scheletriti in cui indugiano i costumi funerari. Poi, in caso di morte, sarebbe sufficiente disossarmi e gettare il tutto in pasto a "cani e porci" (solamente i ricconi potrebbero pagarsi un volontario disposto ad un completo trapianto scheletrico) per vedermi garantita la sopravvivenza sia identitaria che corporale.

Scherzi a parte (amo tutti i generi di umorismo, anche quello macabro o dissacratorio) occorrerà chiedersi cosa sia e dove stiano le mie IDENTITA'-COSCIENZA -ANIMA.

Cominciamo con l'identità : secondo voi può esistere una identità non abbinata alla vita ?
Certo. Il Duomo di Milano è costruzione, monumento, cattedrale che possiede una precisa identità. Tutto possiede un'identità. Quella del Duomo non consiste nei blocchi di pietra, i marmi e le statue, i fregi, gli arredi etc. (ciascuno dei quali possiede tuttavia una propria identità, sebbene via via più sfumata sino a rendersi irriconoscibile per noi) bensì nella sua STRUTTURA complessiva. Cioè nel modo in cui i suoi componenti risultano accostati per comporre la sua FORMA e generare la sua FUNZIONE.
Altre cattedrali avranno la stessa funzione, possiederanno anch'essi una struttura poco o tanto simile ed una forma variamente diversa.
L'IDENTITA' di qualcosa o qualcuno, per determinarsi, richiede sempre l'esistenza di una componente fisica, materiale (infatti, volendo riferirsi agli enti immateriali, essi possiederanno non un'identità bensì una ESSENZA).
Quindi l'identità di qualcosa consiste nella sua specificità, acquisita attraverso la differenziazione – non importa quanto minima – dal resto del mondo materiale.

Ne deriverebbe che la mia identità, pur esistente ed ineludibile, non sarebbe la sede di me stesso.

Venendo alla coscienza. Essa, come termine, individua una precisa funzione presente solo nei viventi della specie umana. La funzione è quella della percezione sia del sè che dell'alterità. Tale funzione si svolge nel confronto-intreccio appunto tra due sub-funzioni : la percezione del sè (autocoscienza) e la percezione dell' "altro da sè" (eterocoscienza).

Come è nata la coscienza ? Perchè solo gli umani la possiedono ?
La coscienza rappresenta una evoluzione-estensione della psiche.
Com'è nata la psiche ? Perchè solo alcune specie di viventi la possiedono ?
La psiche rappresenta una evoluzione-estensione del sistema nervoso.
Com'è nato il sistema nervoso ? Perchè tutti i viventi possiedono un sistema nervoso ? (qualcuno non sarà d'accordo, ma tutti i viventi possiedono un sistema di trasmissione dati a base neurale od almeno a base elettrochimica).
Il sistema nervoso rappresenta una evoluzione-estensione dei sensi.
Come sono nati i sensi ? Perchè tutti i viventi ne possiedono ?
I sensi rappresentano lo strumento relazionale tra interno e l'esterno di un corpo e sono nati a tutela della necessità di sopravvivere.
Perchè esiste la necessità di sopravvivere ?
Per assolvere alla necessità riproduttiva a favore della specie.
Perchè le specie e la vita hanno la necessità di riprodursi ?
..........................termino qui questa noiosa (benchè del tutto sintetica, come mio costume) sequenza che, se proseguita, scivolerebbe prima nella fisica poi nella filosofia pura.

Noto solo che il percorso sopra descritto collega le FUNZIONI più semplici alle più complesse, attraverso lo sviluppo di FORME e STRUTTURE corrispondenti e continuamente diversificate.

Torniamo indietro, alla psiche.
La psiche, in sè, non ha nulla di misterioso. Fondamentalmente, alla nascita di qualsiasi essere che ne sia dotato, essa consiste in un unico e "semplice" contenuto : l'istinto di sopravvivenza (d'ora in poi, IDS). Il neonato (umano) viene al mondo con un corpo completo (anche se in via di sviluppo e perfezionamento), una psiche contenente appunto solo l'IDS ed una mente perfettamente vuota ma pronta ed ansiosa di riempirsi dei contenuti che l'esperienza (sempre filtrata dalla psiche !) gli sottoporrà.

Tutte le tematiche psichiche sorgono più avanti dal confronto tra la memoria genetica (appunto l'IDS) e le percezioni sensoriali. La funzione psichica consiste infatti nel distinguere quali – tra gli impulsi provenienti dall'esterno del corpo – risultano in accordo con lo scopo dell'IDS e quali no.

Teniamo presente che psiche, coscienza e mente sono tre funzioni che operano come racchiuse in un'unica rete, costituita dalla MEMORIA (e l'IDS in sè è appunto una forma di memoria genetica).
La memoria a sua volta si compone di due stanze : quella inconsapevole (inconscia) e quella consapevole (i ricordi).

La psiche gestisce i messaggi sensoriali, abbiamo detto. A livello umano essa però e anche in relazione con le funzioni a lei "posteriori" in senso evolutivo, cioè coscienza e mente. Questo però è un secondo aspetto che, assieme a quello relativo alla memoria, amplierebbe in misura intollerabile il presente argomento, quindi non me ne occupo.

Restando a livello dei rapporti sensi-psiche, quest'ultima è in grado di riconoscere il significato delle percezioni sensoriali confrontandole con i contenuti dell'IDS (pensate quale raffinatissima meraviglia !) e stabilirne la valenza in funzione egoistica di danno-utilità per la sopravvivenza. La risposta psichica agli stimoli è immediata (non-mediata) e consiste in tutta una serie di automatismi corporali trasmessi alla muscolatura ed al sistema endocrino oppure emozionali, trasmessi alla coscienza ed alla mente.

In questo senso la coscienza rappresenta la funzione-ponte tra psiche e mente, tra l'inconscio automatico ed il consapevole intenzionale.

Il "me stesso" quindi dovrebbe consistere nell'attività di relazione tra le istanze psichiche e quelle mentali, tra un IDS che dice cosa dovrei fare ed una mente che concepisce cosa potrei fare.
Situazione per situazione (oltre che individuo per individuo) tale relazione vede il prevalere del contenuto psichico o di quello mentale. Dipenderà dal grado di maturazione (evolutiva per quanto concerne la specie, culturale per quanto riguarderà le società umane, educativa per quanto riguarderà il singolo individuo) delle diverse menti.

Negli animali, privi di funzioni mentali, ovviamente la reattività ed il comportamento avranno impronta esclusivamente psichica, appunto istintiva.
Passando poi per i primati e gli ominidi arriveremo a Muzio Scevola il quale si mostrò in grado (dicono) di opporsi a tal punto agli impellenti automatismi psichici (la sua mano non venne ritratta dal fuoco) da guadagnarsi l'ammirazione di Porsenna.

Sembra quindi che il "me stesso" consista certamente non in una fisicità, non in una funzione organica, non in una localizzazione corporale............ma piuttosto in una condizione di equilibrio dinamico tra funzioni opposte ed interagenti.

Penso alla trottola, svelto oggetto in balia del conflitto tra la forza di gravità e l'impulso che la fa roteare. "Volvo ergo vivo" (ma solo perchè ho la forma adatta!).
E come per la trottola, anche noi viviamo (coscienza inclusa) solo perchè abbiamo la FORMA adatta allo svolgimento delle funzioni vitali.
Chi sono io ? Io sono ciò che resterà di me dopo che mi sia separato di tutto ciò che è separabile da me".
Che fosse ciò che pensava Muzio Scevola mentre la sua mano bruciava ?

Infatti IO SONO SOLAMENTE LA MIA FORMA.

Cioè l'insieme delle modalità organizzative e relazionali tra i componenti della mia fisicità (indipendenti cioè dalla sostanza sulla quale comunque sono inesorabilmente fondate), le quali generano una STRUTTURA che permette di sostenere, generare e perpetuare delle FUNZIONI.

Ti senti sempre te stesso perché sei l'Uno.

Citazione di: viator il 19 Ottobre 2018, 19:31:59 PM
Salve. Riflettevo sul fatto che passano gli anni ma noi continuiamo a sentirci noi stessi.

Non credevo sarebbe mai giunto il giorno nel quale sarei riuscito a leggere integralmente un post così lungo. Nella sezione di filosofia poi: disciplina che ho abbandonato da lungo tempo. Davvero interessante e ben fatto. Ma forse è stato l'incipit a mettermi sulla tua lunghezza d'onda. Quella riflessione lì l'ho fatta anch'io e, in me, ha suscitato, scatenato direi, qualcosa di grande e profondo. Vorrei dirti consapevolezza ma, in tutta franchezza, devo dirti che, almeno nel mio caso, nel campo della ricerca interiore chiamala filosofica, spirituale, le consapevolezze.......diciamo "particolari" vanno, vengono ma sostanzialmente non modificano la coscienza delle cose. Non diventano "pane" di vita.

Non commenterò dunque le conclusioni che trai un pò perchè forse non le capisco del tutto e un pò perchè quel poco che comprendo non mi trova del tutto d'accordo.

Per quel poco che vale l'opinione che mi sono fatto io credo che quella consapevolezza di sentirmi sempre me stesso (non sto a definire me stesso perchè so che mi capisci) mi suggerisce qualcosa di.......assoluto. Indefinibile e sfuggente ma.....come dire.....stabile, solido insomma assoluto.

Se avessi bevuto un goccetto di buon vino e fossi particolarmente su di morale mi spingerei a dire eterno.

Ma a ben guardare temo che siano i deliri i un vecchio pazzo. E se voglio dare una possibilità a questo post di esistere mi sa che devo cliccare "invia" senza rileggere. Altrimenti sono certo che lo cancellerei.......

Citazione di: viator il 19 Ottobre 2018, 19:31:59 PM
...Chi sono io ? Io sono ciò che resterà di me dopo che mi sia separato di tutto ciò che è separabile da me".[/u][/size]
Che fosse ciò che pensava Muzio Scevola mentre la sua mano bruciava ?

Infatti IO SONO SOLAMENTE LA MIA FORMA.

Cioè l'insieme delle modalità organizzative e relazionali tra i componenti della mia fisicità (indipendenti cioè dalla sostanza sulla quale comunque sono inesorabilmente fondate), le quali generano una STRUTTURA che permette di sostenere, generare e perpetuare delle FUNZIONI.

Il che corrisponde quasi alla lettera alla definizione di organismo:

(una tra le tante, molto sintetica)

Struttura fisiologica in quanto essenzialmente caratterizzata da una forma e da una costituzione (biochimica) specifica, e dalla facoltà di conservare e, eventualmente, reintegrare la propria forma e la propria costituzione e di riprodurle

in senso figurato, estendibile ad organismi artificiali non biologici:

Ente strutturato in corrispondenza di esigenze tecniche o funzionali specifiche.

La coscienza è qualcosa di più di organismo, perché comprende la capacità riflessiva di pensare sé stesso pensante con tutto ciò che ne consegue.
Il mio punto di vista è che la coscienza sia un risultato culturale, sorretto dal sistema cerebrale più complesso che si trovi in natura.

"Salve. Riflettevo sul fatto che passano gli anni ma noi continuiamo a sentirci noi stessi.

Ennesima stupefacente contraddizione di certe realtà, come sto per spiegare.

Mi chiedevo quanti fossero gli atomi del mio corpo che hanno soggiornato, senza mai farsi dei giretti fuori, sempre in me dalla mia nascita ad ora.
Pensavo che probabilmente di me neonato attualmente possiederò solo un pugno od un bicchiere di sostanze – per di più inorganiche, minerali – sepolte nel mio scheletro. Persino il mio patrimonio genetico e le mie cellule staminali dovrebbero essere state sostituite da copie – identiche in qualcosa ma composte da atomi individualmente rigenerati – e quindi non dovrebbero ormai più essere gli "originali".

Eppure mi sento sempre me stesso."

@viator,
questo paradosso dell'identità è espresso, in antichità, a mio parere molto bene, dal famoso racconto della nave di Teseo, che credo tutti conoscano. Il permanere dell'identità a fronte del permanere del divenire e della sostitutuzione "delle componenti" particolari.
Tuttavia, al problema dell'identità personale e alle domande "chi sono?" e/o "che cosa sono?" e le eventuali risposte che possiamo dare necessitano di un requisito essenziale: "sè"  autobiografico, capace di raccontarsi.

Però c'è un problema non di poco conto. Il neonato non è consapevole di se stesso, lo diventa solo quando inizia ad instaurare un rapporto di relazione con gli altri. Quindi non sembra essere l'individuo portatore di coscienza preso singolarmente. Se la coscienza risiedesse davvero in un principio già formato come può essere l'anima o anche una parte materiale del cervello, non dovrebbe il neonato essere consapevole di questo sin dall'inizio della sua vita? Invece sembrerebbe, a rigore, che questo principio derivi solo dall'interazione con gli altri, quasi come se l'anima o la parte che genera la coscienza diventasse consapevole di sé e funzionante solo grazie alla relazione con il mondo esterno. E' stato notato come alcune persone, poste e vissute in uno stato di totale isolamento dagli altri , da adulte pur sopravvivendo abbiano finito per avere atteggiamenti perfettamente sovrapponibili a quelli degli animali, mancanza di linguaggio e uso di versi per comunicare le proprie sensazioni, forse nemmeno coscienza di sé ma solo vita fatta di puro istinto.

Citazione di: Lou il 01 Novembre 2018, 15:50:02 PM
questo paradosso dell'identità è espresso, in antichità, a mio parere molto bene, dal famoso racconto della nave di Teseo, che credo tutti conoscano.

Flash-back:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-nave-di-teseo/

Grazie Phil!
Sicuramente concordo su una tua specificazione: "Io sono un corpo" che trovo assai orfana di quel rigido dualismo tra res cogitans e res extensa tanto cara a Cartesio, corpo nè pura cosa nè pura coscienza.

Quando un corpo umano si presenta e dice "io sono un corpo", nel privé fumatori (di cui parlavi  ), subito si sentenzia che in verità non è il corpo a parlare, ma la sua "c.r.e.m.a." (coscienza, ragione, essenza, mente, anima) e ciò che articola i suoni è solo l'esterno contenitivo del "cannolo ripieno" (rivisitazione pasticcera e pasticciata della "canna pensante" pascaliana...). 
Che quel corpo parlante sia semplicemente un corpo parlante, è iniquo scandalo per "i fumatori", soprattutto perché con la morte del corpo dovrebbe allora finire tutto lì, compreso (non senza rammarico) il vizio del fumo... tuttavia, ciò è inammissibile, perché nemmeno le sigarette si limitano banalmente a finire, bensì si "sublimano" (da materia ad aria), si trasformano in fumo (come termodinamica docet); figuriamoci quale sublime trasformazione può capitare a "cannoli ripieni di c.r.e.m.a."... 
(niente battute meteoristiche, please ).

Salve Jacopus ed Ipazia. Premetto che io non affermo che la coscienza sia un organo-organismo. Ipazia ha evidenziato la congruità (anzi quasi coincidenza) tra la mia descrizione coscenziale e quella classica e biologica di organismo. Non avendo io mai scoperto nulla di nuovo, mi trovo d'accordo con lei.

E' il piano in cui opera tale definizione che è diverso.

Esistono gli organi. Essi consistono in strutture che devono svolgere una funzione.

Mentre l'organo consiste ed è basato sulla propria materialità, la funzione che esso svolge è intrinsecamente immateriale, in quanto non consiste nel metabolismo dell'organo (il quale serve tutto sommato solo a mantenere in vita l'organo in sé), bensì a permettere o favorire il funzionamento dell'intero organismo.

La funzione specifica dell'organo è basata quindi sulla sua struttura, la quale crea la forma più adatta all'espletamento della funzione.

Che il concetto di funzione in sé (ad esempio quella coscenziale, ma anche quella digestiva o deambulatoria) sia qualcosa di immateriale mi sembra piuttosto intuitivo.


Una ponte può avere struttura e forme variegatissime. Tutti i ponti sono privi di funzione quando sono deserti. Però la loro materialità resta a disposizione tranquillamente anche in mancanza di traffico. Ciò significa che la materialità del ponte è completamente slegata dal significato della sua funzione, la quale può presentarsi o scomparire per ragioni completamente estranee al ponte ed alla volontà dei suoi progettisti.

E' la loro funzione (collegare la riva destra con quella sinistra) che viene a mancare quando manca il traffico, i veicoli.

Ma che c'entrano i veicoli, visto che essi sono in sé estranei sia al ponte che alla sua funzione ?

Essi non sono né il ponte (la struttura) né la funzione (lo scopo) ma ne rappresentano il tramite.

Nel cranio esistono strutture (la rete neuronale) che possiedono una propria specifica forma la quale è quella adatta a collegare ambiti (rive) diversi.

L'ambito psichico e quello mentale, ad esempio. Ciò avviene attraverso l'espletamento della funzione immateriale coscienziale, la quale collega l'inconscio psichico istintuale al conscio mentale volitivo.

E i veicoli ? I veicoli sono gli impulsi elettrochimici. I quali potrebbero anch'essi considerati immateriali. Nel senso che sono basati su ciò che è complementare e perciò ben diverso dalla materia : l'energia.

La quale rappresenta LA FISICITA' di ciò che è immateriale. Saluti.

P.S. Ovviamente non verrò capito. Ma io sono costretto alla sintesi in quanto mi ritengo assai più versatile che profondo. Preferisco gli aforismi ai trattati.

Citazione di: Phil il 01 Novembre 2018, 21:23:48 PM
Quando un corpo umano si presenta e dice "io sono un corpo", nel privé fumatori (di cui parlavi ), subito si sentenzia che in verità non è il corpo a parlare, ma la sua "c.r.e.m.a." (coscienza, ragione, essenza, mente, anima) e ciò che articola i suoni è solo l'esterno contenitivo del "cannolo ripieno" (rivisitazione pasticcera e pasticciata della "canna pensante" pascaliana...).
Che quel corpo parlante sia semplicemente un corpo parlante, è iniquo scandalo per "i fumatori", soprattutto perché con la morte del corpo dovrebbe allora finire tutto lì, compreso (non senza rammarico) il vizio del fumo... tuttavia, ciò è inammissibile, perché nemmeno le sigarette si limitano banalmente a finire, bensì si "sublimano" (da materia ad aria), si trasformano in fumo (come termodinamica docet); figuriamoci quale sublime trasformazione può capitare a "cannoli ripieni di c.r.e.m.a."...
(niente battute meteoristiche, please ).

https://youtu.be/tf5nCPFBSHw

Per contaminare con letteratura animata, dallo 0.27. Geniale, la letteratura.

Citazione di: viator il 01 Novembre 2018, 21:57:06 PM

....
E i veicoli ? I veicoli sono gli impulsi elettrochimici. I quali potrebbero anch'essi considerati immateriali. Nel senso che sono basati su ciò che è complementare e perciò ben diverso dalla materia : l'energia.

La quale rappresenta LA FISICITA' di ciò che è immateriale. Saluti.

P.S. Ovviamente non verrò capito. Ma io sono costretto alla sintesi in quanto mi ritengo assai più versatile che profondo. Preferisco gli aforismi ai trattati.

Questa tesi mi pare alquanto azzardata e aver tuttalpiù un carattere metaforico e descrittivo. Già la formula arcinota di Einstein, e la fisica nucleare, hanno stabilito la convertibilità tra energia e materia. Ma la quantistica è andata oltre stabilendo la difficoltà di discriminare energia da materia. Certo, per un profano, l'energia e tutte le grandezze fisiche odorano di metafisica. E' un'impressione che io, materialista in quanto chimica, ho sempre avuto. Ma poichè, grazie al mai troppo lodato Carlo Rovelli, ho scoperto che persino lo spazio, rendendo a Democrito quel che è di Democrito, potrebbe avere natura corpuscolare, ho riveduto tutti i miei giudizi sull'esistenza di enti fisici immateriali. La fisica stessa, alla luce delle nuove teorie (principalmente quelle dei campi), sta rivedendo e semplificando tutte le sue grandezze classiche (i fattori di conversione tra le varie forme "metafisiche" di energia ne sono il risultato matematico).

Rimane fisso il concetto di salto, gradiente, potenziale. L'energia, qualunque sia il vettore, si manifesta quando c'è un salto da superare. In un organismo vivente lo fa attraverso processi biochimici, bioelettrici e biomeccanici estremamente complessi da indagare da cui derivano anche le facoltà cognitive superiori di tipo umano. Dal cui operare si producono gli unici enti immateriali che io conosca. Cominciando da dio. Ma anche cose più pratiche come giustizia, libertà, scienza, arte, ... Nel qual caso si realizza effettivamente la "FISICITA' di ciò che è immateriale" attraverso i vari media della comunicazione umana.

@Socrate78

Che il neo-nato sia autocosciente fin da quando non è ancora nato, lo lascio alla sensibilità della madre (non avendo mai partorito non posso dire nulla di "empirico" a riguardo). Ma ti assicuro che fin dal primo vagito e poppata comincia ad esserlo e a sperimentare pure l'effetto taumaturgico della sua capacità verbale.