Citazione di: Apeiron il 02 Ottobre 2017, 19:29:29 PM
Carlo, è un po' difficile argomentare con te a volte, sei troppo veemente. Posso capire che Popper abbia dato una definizione un po' troppo "semplicistica" di scienza ma una critica così veemente ti oscura anche il "buono" della stessa, secondo me. D'altronde se ritieni "puttanate" le sue affermazioni a che ti serve aprire un argomento per discuterle? E questa non è la prima volta che ti imponi in questo modo? Lo fai per convincerci? Beh auguri...

Io mi limito a esprimere il mio punto di vista, anzi la mia indignazione nei confronti di un "epistemologo" che, invece di fare chiarezza, getta solo scompiglio e confusione. Quanto poi a convincere qualcuno, non credo proprio: contro le mode non ci sono osservazioni o ragionamenti che tengano.

APEIRON
In ogni caso nemmeno a me soddisfa completamente il Principio di Falsificazione ma lo ritengo comunque un buon passo in avanti rispetto ad altri. E sinceramente mi piace la sua metafora della palafitta, immagine di una scienza che è in continua evoluzione. In ogni caso mi pare che lo stesso Popper ammette la possibilità che concetti di vecchie teorie possano essere ri-utilizzati anche se la teoria è stata falsificata. Per esempio se per assurdo in futuro si scoprisse un mondo "sub-quantum" dove si possono applicare i concetti della fisica classica, Popper non sarebbe contrario a ciò anche se a livello quantistico la fisica classica oggi non vale più. Tu dici poi che gli scienziati non usano più il falsificazionismo (in qualche sua forma) ma questo è falso e tra l'altro proprio sul falsificazionismo si fonda la critica sulla teoria dei multiversi, per esempio.

CARLO
Sono anni che seguo gli sviluppi dell'astrofisica, e non ho mai sentito un solo scienziato citare Popper, nemmeno di sfuggita.

APEIRON
Così come è falso che la selezione naturale almeno così come è intesa dai biologi non è "falsificabile". Sì lo è: se per assurdo un giorno si scoprisse qualcosa che la confuta, si dovrà scrivere una nuova teoria che spiega i successi della teoria odierna dell'evoluzione più il motivo del fallimento della stessa.
Quanto agli archetipi: non è una teoria scientifica. Per esserlo dovresti pensare ad un modo per misurare qualcosa che riesca a chiarire se essi sono una buona teoria della mente umana o no.

CARLO
Lo ribadisco: fino dai tempi di Galilei è ovvio e scontato che qualunque teoria decade nel momento in cui si scopre qualcosa che la confuta. Popper, invece, ha ingarbugliato le cose con la sciocchezza dell'"esperimento confutatorio", secondo il quale, non solo la teoria degli archetipi, ma anche l'evoluzionismo darwiniano e la totalità delle teorie neuroscientifiche (sia moniste che dualiste) dovrebbero essere considerate non scientifiche.

APEIRON
Ma in ogni caso non vedo alcun male che una teoria non sia scientifica. Platonismo, buddhismo, cristianesimo, la filosofia di Spinoza, Schopenahuer, Cusano ecc non possono essere "teorie scientifiche". Sinceramente non ci vedo alcun problema. Ma se per te la psicoanalisi e la metafisica sono scienze (la scienza segue il metodo sperimentale!!!!!!!!!!!!!) allora trovami esperimenti che confutino/vericfichino le tue teorie. Ripeto: una teoria non deve essere per forza "scientifica" per avere valore.

CARLO
Appunto: lo spartiacque tra teorie scientifiche e non-scientifiche non serve a nulla, proprio perché non ci dice nulla sulla loro validità. Il metodo matematico sperimentale è una vera manna dal cielo, ma solo all'interno del dominio delle grandezze fisiche misurabili quantitativamente, mentre al di fuori di esso, non serve a una mazza.

APEIRON
Oppure fai una proposta su "come si demarca la scienza da ciò che non lo è", prima qui e ascolta le obiezioni. Se non sei soddisfatto vai nelle università a parlarne.

CARLO
Non c'è bisogno di alcuna proposta, perché il criterio di valutazione di una teoria già esiste, è ben collaudato ed è noto da secoli: il valore epistemico di una teoria si misura esclusivamente sulla sua conformità con i fatti osservati. Punto. Non ci si deve inventare nient'altro. In altre parole, per giudicare la bontà o meno di una teoria, bisogna sporcarsi le mani, cioè, si devono conoscere a fondo, una ad una, le argomentazioni e le osservazioni che la supportano, e non, come farebbe comodo a molti "filosofi" poco competenti, A PRIORI, dall'esterno, sulla base di qualche etichetta comoda comoda (del tipo "scientifica", "non-scientifica") che consenta di emettere sentenze senza nemmeno sapere di cosa si sta parlando.


L'angolo musicale:
MOZART: Vedrai carino, op. Don Giovanni
https://youtu.be/jIW_2VObIsA

Carlo, posso capire quello che stai dicendo, questo messaggio è molto più chiaro del precedente. Ad ogni modo non citano Popper perchè la sua versione di "falsificazionismo" è stata nel tempo migliorata. Ma una cosa simile viene usata comunque (così come viene usato il "verificazionismo" in modo un po' diverso, ossia utilizzando la compatibilità statistica tra previsioni e dati sperimentali). Però fai conto che una filosofia della scienza deve parlare di teorie scientifiche (e non altro), ossia quelle che si basano sull'osservazione nei laboratori. Ti serve secondo me una convenzione su come decidere il "modo giusto" di utilizzare gli strumenti nel laboratorio. Altrimenti è il caos 

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 20:41:44 PM
SGIOMBO:
Solo che tu continui a fare una gran confusione fra filosofia e scienza: una teoria non scientifica (per esempio filosofica) può essere pienamente valida al di fuori della scienza (per esempio in filosofia).

Carlo:
E come fai a distinguere una teoria filosofica valida da una fasulla?
Come sempre, tu usi due pesi e due misure. Da una parte consideri indimostrabile la validità di qualunque teoria scientifica, compresa quella secondo cui la Terra non è piatta, ma rotonda (nonostante l'esistenza di migliaia di foto del globo terrestre); ma dall'altra consideri valide le teorie di Popper e di Hume solo perché sono "filosofiche" e quindi esenti dal dover giustificare le proprie affermazioni.
Forse non ti è ancora chiaro che non esiste nessuna *Filosofia*, ma tante filosofie che affermano ciò che altrettante filosofie negano. E questo significa che almeno la metà di esse è da buttare nel cesso; e per discriminare una filosofia buona da una filosofia "cesso", non c'è che il criterio di conformità con l'osservazione. Mentre a te basta l'etichetta di "epistemologo" e sei sicuro A-PRIORI che qualunque elucubrazione arbitraria che abbia questa etichetta sia superiore persino a teorie che si fondano su osservazioni metodiche e reciprocamente convergenti (come, per esempio, la teoria Junghiana). Ed è proprio questa tua visione fortemente squilibrata della conoscenza che ti impedisce di capire la totale inutilità-insignificanza delle elucubrazioni popperiane.


SGIOMBO:
Le conclusioni di Jung sono antisicentifiche e per lo più false malgrado tutte le osservazioni da cui può averle ricavate.

CARLO
E in cosa sarebbero "antiscientifiche"?
Tu non ragioni, ma esprimi giudizi ideologici; per cui ti copio-incollo quanto scrivevo ieri a Apeiron:
<<per giudicare la bontà o meno di una teoria, bisogna sporcarsi le mani, cioè, si devono conoscere a fondo, una ad una, le argomentazioni e le osservazioni che la supportano, e non, come farebbe comodo a molti "filosofi" poco competenti, A PRIORI, dall'esterno, sulla base di qualche etichetta comoda comoda (del tipo "scientifica", "non-scientifica") che consenta di emettere sentenze senza nemmeno sapere di cosa si sta parlando>>.


SGIOMBO
Ripeto: sarebbe troppo facile se bastasse la mera quantità di osservazioni da cui la si ricava (o si pretende di ricavarla) per validare una teoria scientifica!

CARLO
Non è la "mera quantità", ma anche e soprattutto la qualità, cioè la loro convergenza verso un medesimo significato pur provenendo da aree diverse della ricerca.

Cit. SGIOMBO:
Continui a fare una grandissima confusione.
Avevo ben precisato che per verità assoluta intendevo "(= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)"; non si va da nessuna parte se tu stravolgi la mia affermazione e mi attribuisci falsamente e scorrettamente un significato di verità non assoluta (relativa) intesa come "verità approssimativa (e assoluta, cioé non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)".

Cit. CARLO:
Secondo te, che differenza c'è tra l'affermazione <<il Sole gira intorno alla Terra>> e <<la Terra gira intorno al Sole>>? Essendo entrambe "approssimative", l'una vale l'altra?

Sgiombo:
"Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!

CARLO
Non hai risposto alla domanda.

Cit. SGIOMBO:
Delle frasi da te tagliuzzate di Popper la prima é verissima (la scienza non ha già conseguito nessuna verità definitiva incondizionata); la seconda non la posso commentare perché avulsa dal contesto é scarsamente comprensibile.

Cit. CARLO
E l'aver scoperto che, per esempio, il fuoco non è una sostanza (flogisto), ma una reazione chimica (Lavoisier);  ...che il sangue umano non è statico come si credeva prima del XV° secolo, ma scorre nelle vene (Harvey); ...che i fulmini sono fenomeni di origine naturale, non soprannaturale; ...che l'aria non è spirito (anemos, pneuma), ma materia, ecc., non sono verità definitive?

SGIOMBO:
In linea teorica o di principio (non sto a ripetere, con tutta evidenza inutilmente, la dimostrazione che ti ho già proposto invano innumerevoli volte) non c'è alcuna certezza che lo siano (Hume, Popper e -nel mio piccolo- io ce ne rendiamo razionalmente conto; tu, purtroppo per te, no, così cadendo in una pia illusione irrazionalistica).

CARLO
Vuoi dire che il fuoco potrebbe essere davvero una sostanza e non una reazione chimica? ...Che i fulmini potrebbero essere l'espressione dell'ira di Giove? ...Che il sangue potrebbe non circolare nelle nostre vene? ...Che l'aria potrebbe essere spirito e non materia? ...Che potrebbe essere il Sole a girare intorno alla Terra e non viceversa? ...Che la Terra potrebbe essere piatta e non rotonda?
...E che l'illuso irrazionalista sarei io?

Cit. CARLO
Non parlavo del creazionismo - che non ha alcun supporto osservativo-argomentativi, basandosi esclusivamente sull'interpretazione letterale dei miti biblici -, ma della teoria finalista, che è sostenuta da un numero crescente di fisici, biologi e paleontologi e di cui ho espresso il mio punto di vista sintetico (nella sezione "tematiche spirituali"):

<<A me sembra ragionevole pensare che in quel gran salto qualitativo che noi osserviamo nel passaggio tra la chimica organica e la chimica vivente, la materia abbia generato in sé qualcosa di assolutamente nuovo e "altro da sé", che forse è la matrice originaria di ciò che i riduzionisti chiamano impropriamente "proprietà emergenti": una nuova esistenza che è "altro" dalla materia quanto può esserlo un figlio appena concepito rispetto alla madre ("materia" deriva da "mater"; e un figlio non è l'estensione dell'organismo materno, ma "altro" da esso): una nuova creatura, quel seme originario della mente che nell'uomo germoglierà e si innalzerà fino a trasformarsi in quel mistero che chiamiamo coscienza e a produrre "frutti", anch'essi assolutamente nuovi rispetto al passato (conoscenza, etica, arte, religione, civiltà, ecc.).
E' la comparsa della mente e la sua interazione dia-lettica con la materia che, secondo me, trasforma la chimica non-vivente in quel processo teleologico che chiamiamo "evoluzione darwiniana". E nessuno può escludere la possibilità che le famose mutazioni genetiche che sono alla base di questo processo non siano affatto casuali, ma che siano invece guidate in qualche modo dalla mente>>.

SGIOMBO:
Gran sciocchezze che non hanno nulla da invidiare al creazionismo!
Tutta la "poesia" di queste tue parole non può portare a negare che nella vita non vi è nulla di non perfettamente riducibile alla materia non vivente e alle sue leggi fisiche del divenire.


CARLO
La conoscenza non ha mai dimostrato la validità del riduzionismo, il quale resta una semplice ipotesi che non ha più valore delle mie "sciocchezze dualiste". Ma mentre la tua è una fede allo stato puro, la mia propensione per il dualismo - come già ti ho fatto notare altre volte - si basa su ragioni di carattere generale, e cioè  sul fatto che per mezzo dell'ipotesi riduzionista non ha alcun senso la possibilità di derivare:
1 - un finalismo mentale (la mente è capace di progetti, cioè è finalista) da una biologia non finalista;
2 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive;
3 - il pensiero da una biologia non pensante;
4 - il sogno da una biologia non sognante;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa;
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (la cultura umana si è evoluta in assenza di modificazioni genetiche);
9 - una mente femminile da un corpo maschile, e viceversa (omosessualità).

SGIOMBO
La coscienza, invece è altra cosa, che diviene "parallelamente" alla materia (cerebrale) e (contrariamente alla materia cerebrale cui necessariamente corrisponde) non è conseguenza dell' evoluzione biologica (che sarebbe accaduta esattamente così come è accaduta anche nel caso (per assurdo) la coscienza non accompagnasse i cervelli e gli altri più o meno simili organi neurologici centrali: e infatti sono i cervelli e non affatto le coscienze ad interagire col mondo fisico naturale (e biologico ad esso perfettamente riducibile).

CARLO
E dove sta scritto che il mondo naturale interagisce direttamente con il cervello senza l'intermediazione della coscienza?

Ciò che osserviamo è che i primati superiori - da cui discendiamo e con cui condividiamo il 98% del nostro patrimonio genetico unitamente a tutti i nostri istinti biologici - non hanno codici di diritto penale e civile, non vanno a messa, non si evolvono culturalmente, non reprimono i propri istinti, ...e così via. Di fronte a diversità così radicali di comportamento a quasi parità di DNA, e di fronte alla constatazione che l'evoluzione della coscienza e della cultura umane è avvenuta in assenza di una parallela evoluzione del patrimonio genetico, mi sembra molto più ragionevole pensare che la psiche sia ALTRO che un semplice epifenomeno del cervello (o qualcosa di riducibile al cervello) e che possieda invece delle proprietà (finalismo, pensiero, onirismo, idealità etica e religiosa, creatività artistica, ecc.) che con le proprietà della materia hanno ben poco a che vedere.
In altri termini, nulla esclude la possibilità che la mente abbia avuto un ruolo centrale nell'evoluzione del cervello, considerando anche che, come scrive il naturalista R. Verolini:

"E' facile rendersi conto di come il genoma umano, che conterrebbe circa 100.000 geni - di cui solo circa il 30% e' riservato al sistema nervoso - sia assolutamente insufficiente per contenere le informazioni necessarie a definire nei dettagli l'architettura del cervello umano. In esso sono presenti all'incirca 7x10 elevato alla 11 neuroni connessi tra loro. Ogni neurone e' in media collegato con altri 10.000 neuroni. Se consideriamo le connessioni tra cellule nervose dobbiamo concepire la necessita' di disporre di informazioni relative al progetto di circa 7x10 elevato a 15 connessioni neurali. Ipotizzando che ogni sinapsi possa trasmettere almeno 10 segnali distinti, cio' condurrebbe a postulare la possibilita' di dover stabilire il significato di 7x10 elevato alla 1.000.000.000.000.000 di segnali! (Giusto per un confronto, nell'intero universo sarebbe stata stimata la presenza di circa 0,4x10 elevato alla 70 protoni e neutroni). L'ipotesi di una piena determinazione genetica della circuitazione cerebrale e' dunque assolutamente improponibile: NEL GENOMA NON CI SONO GENI A SUFFICIENZA".  [R. VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà - pp. 21/22]

Pertanto, siamo obbligati ad ipotizzare che la mente - nella sua intermediarità tra l'ambiente fisico e il cervello giochi un ruolo fondamentale nel completamento dell'architettura neuronale. E quest'ipotesi spiegherebbe anche le ragioni della rapida evoluzione culturale dell'uomo e del rapido modificarsi del suo comportamento a parità di patrimonio genetico rispetto ai nostri progenitori scimpanzé. Infatti, scrive Eccles:

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

Cit. CARLO
Sei davvero un ingenuo. Credi che, invece, l'ipotesi della casualità delle mutazioni si fondi su prove scientifiche di qualche tipo?

SGIOMBO:
Le prove della causalità delle mutazioni sono date dalla biologia molecolare.

CARLO
La biologia molecolare ci dice che esistono mutazioni casuali provocate da svariate cause (raggi cosmici, raggi x, ultravioletti, ecc.), ma non ci dice che siano queste mutazioni il motore dell'evoluzione delle specie. Come scrivono gli Arcidiacono:

"Le mutazioni entropiche, come accettato comunemente, sono causate da raggi X, raggi infrarossi e ultravioletti oppure da "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA. Sono mutazioni di scarsa entità e producono alterazioni casuali nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche letali e si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato al fatale aumento dell'entropia. Le mutazioni sintropiche sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e non causali ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo.
Le mutazioni neutrali mantengono le condizioni iniziali e possono essere identificate con l'equilibrio di Hardy-Weinberg. Un esempio lo si può trovare nelle alterazioni prodotte nella struttura del citocroma c. Accettando l'esistenza delle "mutazioni sintropiche" si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra". [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

(Continuo in un altro post, perché la risposta completa supera il numero massimo di caratteri consentiti)



L'angolo musicale:
MOZART: E amore un ladroncello, op. Cosi fan tutte
https://youtu.be/FbcwBxS2H4g

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Ottobre 2017, 12:29:26 PM

Cit. CARLO
Stai usando due pesi e due misure. Non c'è alcuna differenza tra il casualismo darwiniano e il monismo cervello/mente: sono entrambe ipotesi non suffragate da prove osservativo-sperimentali; quindi se il monismo è una filosofia, lo è anche il casualismo darwiniano. Eppure la stragrande maggioranza degli scienziati considera entrambe scientifiche, mentre ritiene non-scientifiche le teorie antagoniste (rispettivamente, il finalismo evolutivo e l'interazionismo di Eccles)

SGIOMBO
Considerazioni che non prendo in considerazione (le ho già confutate in precedenza) perché davvero si commentano da sé.

CARLO
Non mi risulta alcuna confutazione.

Cit. SGIOMBO
Che le mutazioni genetiche, che Charles Darwin, grandissimo genio ma non profeta (che non ha mai preteso di essere!) ovviamente ignorava, essendo state scoperte succesivamente, sono casuali lo dimostra la biologia molecolare.
Anche se si danno casi di "aumento della mutagenesi (comunque indiscriminata, casuale) indotta da circostanze epigenetiche", tendente a favorire la comparsa (comunque casuale) di varianti genetiche adattive, come rilevato da Eva Jablonka e Marian Lamb (L' evoluzione in quattro dimensioni); "mutagenesi (indiscriminata, casuale) """opportunamente""" indotta da circostanze ambientali che é peraltro conseguenza di pregresse mutazioni genetiche casuali e selezione naturale.

Cit. CARLO
Queste sono interpretazioni del processo evolutivo, non teorie di validità comprovata. Conosci la pubblicazione del biologo-paleontologo-zoologo S.J. Gould "L'equilibrio punteggiato"? Tiene propongo una presentazione sintetica:<<Proposto all'inizio degli anni Settanta del XX secolo da Stephen Jay Gould e da Niles Eldredge in un celebre articolo (Punctuated Equilibria. An Alternative to Phyletic Gradualism), il concetto di equilibrio punteggiato ha segnato una svolta decisiva negli studi dedicati all'evoluzione delle specie. Tra gli scienziati era in quegli anni predominante l'immagine del processo evolutivo come una progressione graduale e cumulativa di caratteri, un meccanismo di lento e inesorabile avanzamento. La documentazione fossile, allora in rapida crescita, sembrava però non confermare questa ipotesi; il dato empirico ricavabile dalle analisi sul campo dipingeva un quadro differente, formato da lunghi periodi di stasi, che potevano durare milioni di anni, intervallati da bruschi e rapidi eventi di speciazione, ovvero i processi biologici ed ecologici "punteggiati" che portano alla formazione di nuove specie. La scoperta di Gould ed Eldredge riuscì a spiegare la mancanza di reperti fossili che documentassero il passaggio necessariamente graduale tra una specie e l'altra, e a riavvicinare in questo modo i dati effettivi della paleontologia alla teoria dell'evoluzione>>.
Si tratta di una teoria che rende marginali e poco significativi entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, lasciando finalmente ampio spazio all'idea anti-riduzionista di "ontogenesi" del vivente, cioè di autodeterminazione dei processi evolutivi, nello stesso modo in cui in psicologia la prospettiva junghiana si libera del riduzionismo freudiano e rilancia la tesi dell'autodeterminazione dei processi di evoluzione spirituale.

SGIOMBO:
Tranne La struttura delle teoria dell' evoluzione, del grande Stephen Jay Gould ho letto tutto ciò che è stato tradotto in italiano.
La tua "interpretazione" (pretesa marginalità e scarsa significatività di entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, ecc.) lo fa rivoltare nella tomba!

CARLO
Senti cosa scrive Eccles a proposito della teoria "saltazionale" (gli "equilibri punteggiati") di Gould-Eldredge:

"Eldredge e Gould (1972) considerano i periodi di stasi evolutiva e la discontinuità nel corso dell'evoluzione come l'espressione dell'attività del processo evolutivo nei tempi geologici: una modificazione graduale non è lo stato normale di una specie. Popolazioni numerose che occupino una posizione centrale nell'albero filogenetico, possono andare incontro a piccole variazioni adattative, ma queste hanno un carattere fluttuante essendo, come Goldschimdt (1940) le ha definite, vicoli ciechi diversificati all'interno della specie. L'influenza omeostatica del flusso genico controllerebbe queste speciazioni incipienti. Gould (1982) ha proposto che la speciazione possa essere la base di una macro-evoluzione e che essa sia un processo di ramificazione (cladogenesi) che dura un tempo molto breve (alcune migliaia di anni) se paragonato al periodo di sopravvivenza della specie (alcuni milioni di anni). Egli ha proposto anche che la teoria degli equilibri punteggiati restituisce alla biologia il concetto di organismo che si tendeva a trascurare a causa del riduzionismo del gradualismo filetico. IN QUESTA TEORIA INFATTI, LE MUTAZIONI GENETICHE SERVIVANO COME MATERIALE PURO PER LA SELEZIONE, LA QUALE CONTROLLAVA ESSENZIALMENTE LA DIREZIONE DELL'EVOLUZIONE. NELLA TEORIA DEGLI EQUILIBRI PUNTEGGIATI LE MODIFICAZIONI SALTAZIONALI AVVENGONO PRIMA DI UN QUALSIASI CONTROLLO SELETTIVO; QUESTO AGISCE QUINDI SU NUOVE SPECIE GIÀ PIENAMENTE COSTITUITE. L'ontogenesi precede la selezione. Gli organismi << influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144).
Il concetto di organismo sarà di grandissima importanza quando si affronteranno i problemi dell'evoluzione degli ominidi".  [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pgg. 30-31]



L'angolo musicale:
DVORAK: Canzone alla Luna, op. Rusalka
https://youtu.be/4qxi-sYUT9s

CARLO:
E in cosa sarebbero "antiscientifiche"?


SGIOMBO:
Fra l' altro per il fatto che non sono sottoponibili ad alcuna osservazione in grado di (eventualmente) falsificale.
 
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SGIOMBO
Ripeto: sarebbe troppo facile se bastasse la mera quantità di osservazioni da cui la si ricava (o si pretende di ricavarla) per validare una teoria scientifica!

CARLO
Non è la "mera quantità", ma anche e soprattutto la qualità, cioè la loro convergenza verso un medesimo significato pur provenendo da aree diverse della ricerca.
SGIOMBO:A parte il fatto che avevi parlato solo di quantità (e a questo avevo rispo,to), nemmeno ca coerenza intrinseca basta; sarebbe comunque troppo facile).
 
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Cit. SGIOMBO:
Continui a fare una grandissima confusione.
Avevo ben precisato che per verità assoluta intendevo "(= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)"; non si va da nessuna parte se tu stravolgi la mia affermazione e mi attribuisci falsamente e scorrettamente un significato di verità non assoluta (relativa) intesa come "verità approssimativa (e assoluta, cioé non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)".

Cit. CARLO:
Secondo te, che differenza c'è tra l'affermazione <<il Sole gira intorno alla Terra>> e <<la Terra gira intorno al Sole>>? Essendo entrambe "approssimative", l'una vale l'altra?

Sgiombo:
"Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!

CARLO
Non hai risposto alla domanda.
SGIOMBO:
Perché mi premeva notare il fatto che dimostra il tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!
(Che l' una non valga l' altra è ovvio ma del tutto irrilevante per la questione: nessuna delle due è incondizionata (nel senso da me precisato, che sei vivamente pregato di non distorcere come al solito sostituendolo con la definizione dell' Abbagnano, incolpevole della tua citazione).
 
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SGIOMBO:
In linea teorica o di principio (non sto a ripetere, con tutta evidenza inutilmente, la dimostrazione che ti ho già proposto invano innumerevoli volte) non c'è alcuna certezza che lo siano (Hume, Popper e -nel mio piccolo- io ce ne rendiamo razionalmente conto; tu, purtroppo per te, no, così cadendo in una pia illusione irrazionalistica).


CARLO
Vuoi dire che il fuoco potrebbe essere davvero una sostanza e non una reazione chimica? ...Che i fulmini potrebbero essere l'espressione dell'ira di Giove? ...Che il sangue potrebbe non circolare nelle nostre vene? ...Che l'aria potrebbe essere spirito e non materia? ...Che potrebbe essere il Sole a girare intorno alla Terra e non viceversa? ...Che la Terra potrebbe essere piatta e non rotonda?
...E che l'illuso irrazionalista sarei io?
SGIOMBO:
Ulteriore "Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!
(Se proprio ci tieni, riponderò alla tua del tutto irrilevante domanda che ovviamente e banalissimamnte tutto ciò non può essere vero, dal momento che è stato empircamente falsificato).
Ergo: proprio così: l' 'illuso irrazionalista sei tu!
 
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CARLO
La conoscenza non ha mai dimostrato la validità del riduzionismo, il quale resta una semplice ipotesi che non ha più valore delle mie "sciocchezze dualiste".
SGIOMBO:
La scienza dimostra la perfetta riduzione del biologico (materia vivente) al fisico (materia in generale): altro che ipotesi senza valore.
Non quella del pensiero alla materia (o della coscienza al cervello).
Dualista lo sono anch' io!
 
CARLO:
Ma mentre la tua è una fede allo stato puro, la mia propensione per il dualismo - come già ti ho fatto notare altre volte - si basa su ragioni di carattere generale, e cioè sul fatto che per mezzo dell'ipotesi riduzionista non ha alcun senso la possibilità di derivare:
1 - un finalismo mentale (la mente è capace di progetti, cioè è finalista) da una biologia non finalista;
2 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive; 
3 - il pensiero da una biologia non pensante; 
4 - il sogno da una biologia non sognante; 
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce; 
6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime; 
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa; 
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (la cultura umana si è evoluta in assenza di modificazioni genetiche);
9 - una mente femminile da un corpo maschile, e viceversa (omosessualità).
SGIOMBO:
Mirabile esempio di sfondamento di ben nove porte aperte (per quanto non senza imprecisioni e inesattezze): se non l' avevi capito non sono un monista materialista.
 
Dunque la pretesa di fede allo stato, puro (da parte mia) non è che pregiudizio allo stato purissimo (da parte tua).
 
****************************************************************************
 
CARLO
E dove sta scritto che il mondo naturale interagisce direttamente con il cervello senza l'intermediazione della coscienza?
SGIOMBO:
Nel fatto che il cervello non è che una parte fra le altre del mondo naturale, e nella chiusura causale del mondo fisico (naturale) stesso (che l' ipotesi "interazionistica" di Eccles non violava; ma a mio parere è inequivocabilmente falsificata dall' osservazione empirica).
 
CARLO:
Ciò che osserviamo è che i primati superiori - da cui discendiamo e con cui condividiamo il 98% del nostro patrimonio genetico unitamente a tutti i nostri istinti biologici - non hanno codici di diritto penale e civile, non vanno a messa, non si evolvono culturalmente, non reprimono i propri istinti, ...e così via. Di fronte a diversità così radicali di comportamento a quasi parità di DNA, e di fronte alla constatazione che l'evoluzione della coscienza e della cultura umane è avvenuta in assenza di una parallela evoluzione del patrimonio genetico, mi sembra molto più ragionevole pensare che la psiche sia ALTRO che un semplice epifenomeno del cervello (o qualcosa di riducibile al cervello) e che possieda invece delle proprietà (finalismo, pensiero, onirismo, idealità etica e religiosa, creatività artistica, ecc.) che con le proprietà della materia hanno ben poco a che vedere.
SGIOMBO:
Come al solito non leggi coloro con cui discuti e ti limiti a ripetere i tuoi pregiudizi; altrimenti ti saresti accorto che tutto ciòm (secondo me in maniera meglio espressa e argomentata) l' ho sempre sostenuto anch' io).
 
CARLO:
In altri termini, nulla esclude la possibilità che la mente abbia avuto un ruolo centrale nell'evoluzione del cervello, considerando anche che, come scrive il naturalista R. Verolini:

"E' facile rendersi conto di come il genoma umano, che conterrebbe circa 100.000 geni - di cui solo circa il 30% e' riservato al sistema nervoso - sia assolutamente insufficiente per contenere le informazioni necessarie a definire nei dettagli l'architettura del cervello umano. In esso sono presenti all'incirca 7x10 elevato alla 11 neuroni connessi tra loro. Ogni neurone e' in media collegato con altri 10.000 neuroni. Se consideriamo le connessioni tra cellule nervose dobbiamo concepire la necessita' di disporre di informazioni relative al progetto di circa 7x10 elevato a 15 connessioni neurali. Ipotizzando che ogni sinapsi possa trasmettere almeno 10 segnali distinti, cio' condurrebbe a postulare la possibilita' di dover stabilire il significato di 7x10 elevato alla 1.000.000.000.000.000 di segnali! (Giusto per un confronto, nell'intero universo sarebbe stata stimata la presenza di circa 0,4x10 elevato alla 70 protoni e neutroni). L'ipotesi di una piena determinazione genetica della circuitazione cerebrale e' dunque assolutamente improponibile: NEL GENOMA NON CI SONO GENI A SUFFICIENZA".  [R. VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà - pp. 21/22]


SGIOMBO:
(Salvo la pretesa –tua- che la mente abbia avuto un ruolo centrale nell'evoluzione del cervello, per quanto riguarda la citazione): Idem come appena qui sopra!
 
CARLO:
Pertanto, siamo obbligati ad ipotizzare che la mente - nella sua intermediarità tra l'ambiente fisico e il cervello giochi un ruolo fondamentale nel completamento dell'architettura neuronale. E quest'ipotesi spiegherebbe anche le ragioni della rapida evoluzione culturale dell'uomo e del rapido modificarsi del suo comportamento a parità di patrimonio genetico rispetto ai nostri progenitori scimpanzé. Infatti, scrive Eccles:

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]
SGIOMBO:
L' evoluzione biologica è della coscienza è confutabolissima.
Inconfutabile è casomai l' evoluzione biologica del cervello, che alla mente cosciente corrisponde, e con il quale non può interagire per la chiusura causale del mondo fisico (l' ingegnosae teoria di Eccles di un interazione che rispettasse la chiusura causale è per me inequivocabilmente confutata dalle osservazioni empiriche).
 
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Cit. CARLO
Sei davvero un ingenuo. Credi che, invece, l'ipotesi della casualità delle mutazioni si fondi su prove scientifiche di qualche tipo?
 
SGIOMBO:
Le prove della causalità delle mutazioni sono date dalla biologia molecolare.

CARLO
La biologia molecolare ci dice che esistono mutazioni casuali provocate da svariate cause (raggi cosmici, raggi x, ultravioletti, ecc.), ma non ci dice che siano queste mutazioni il motore dell'evoluzione delle specie. Come scrivono gli Arcidiacono:

"Le mutazioni entropiche, come accettato comunemente, sono causate da raggi X, raggi infrarossi e ultravioletti oppure da "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA. Sono mutazioni di scarsa entità e producono alterazioni casuali nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche letali e si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato al fatale aumento dell'entropia. Le mutazioni sintropiche sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e non causali ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo.
Le mutazioni neutrali mantengono le condizioni iniziali e possono essere identificate con l'equilibrio di Hardy-Weinberg. Un esempio lo si può trovare nelle alterazioni prodotte nella struttura del citocroma c. Accettando l'esistenza delle "mutazioni sintropiche" si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra". [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

(Continuo in un altro post, perché la risposta completa supera il numero massimo di caratteri consentiti)
SGIOMBO:
Queste sono sciocchezze finalistiche ed antiscientifiche.
La scienza ci dice (invece) che il "motore della evoluzione biologica ha "due cilindri": uno sono le mutazioni genetiche causali e non affatto finalistiche, l' altro la selezione naturale.
 
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SGIOMBO
 Considerazioni che non prendo in considerazione (le ho già confutate in precedenza) perché davvero si commentano da sé.
 
CARLO
Non mi risulta alcuna confutazione.
 
SGIOMBO:
Per forza, spessissimo non leggi o comunque non presti alcuna attenzione a quel che gli altri scrivono.
 
 

Citazione

SGIOMBO: 
Tranne La struttura delle teoria dell' evoluzione, del grande Stephen Jay Gould ho letto tutto ciò che è stato tradotto in italiano.
 La tua "interpretazione" (pretesa marginalità e scarsa significatività di entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, ecc.) lo fa rivoltare nella tomba!
 
CARLO
Senti cosa scrive Eccles a proposito della teoria "saltazionale" (gli "equilibri punteggiati") di Gould-Eldredge:
 
"Eldredge e Gould (1972) considerano i periodi di stasi evolutiva e la discontinuità nel corso dell'evoluzione come l'espressione dell'attività del processo evolutivo nei tempi geologici: una modificazione graduale non è lo stato normale di una specie. Popolazioni numerose che occupino una posizione centrale nell'albero filogenetico, possono andare incontro a piccole variazioni adattative, ma queste hanno un carattere fluttuante essendo, come Goldschimdt (1940) le ha definite, vicoli ciechi diversificati all'interno della specie. L'influenza omeostatica del flusso genico controllerebbe queste speciazioni incipienti. Gould (1982) ha proposto che la speciazione possa essere la base di una macro-evoluzione e che essa sia un processo di ramificazione (cladogenesi) che dura un tempo molto breve (alcune migliaia di anni) se paragonato al periodo di sopravvivenza della specie (alcuni milioni di anni). Egli ha proposto anche che la teoria degli equilibri punteggiati restituisce alla biologia il concetto di organismo che si tendeva a trascurare a causa del riduzionismo del gradualismo filetico. IN QUESTA TEORIA INFATTI, LE MUTAZIONI GENETICHE SERVIVANO COME MATERIALE PURO PER LA SELEZIONE, LA QUALE CONTROLLAVA ESSENZIALMENTE LA DIREZIONE DELL'EVOLUZIONE. NELLA TEORIA DEGLI EQUILIBRI PUNTEGGIATI LE MODIFICAZIONI SALTAZIONALI AVVENGONO PRIMA DI UN QUALSIASI CONTROLLO SELETTIVO; QUESTO AGISCE QUINDI SU NUOVE SPECIE GIÀ PIENAMENTE COSTITUITE. L'ontogenesi precede la selezione. Gli organismi << influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144).
Il concetto di organismo sarà di grandissima importanza quando si affronteranno i problemi dell'evoluzione degli ominidi".  [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pgg. 30-31]
SGIOMBO:
 
ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica, riconoscere l' esistenza di "salti evolutivi relativamente rapidi (Gould) non significa certo sminuire l' importanza della casualità delle mutazioni e della selezione naturale nell' evoluzione biologica e pretendere di reintrodurre il finalismo in biologia (Carlo Pierini)!

Citazione di: sgiombo il 03 Ottobre 2017, 20:35:00 PM
CARLO:
E in cosa sarebbero "antiscientifiche"?


SGIOMBO:
Fra l' altro per il fatto che non sono sottoponibili ad alcuna osservazione in grado di (eventualmente) falsificale.

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SGIOMBO
Ripeto: sarebbe troppo facile se bastasse la mera quantità di osservazioni da cui la si ricava (o si pretende di ricavarla) per validare una teoria scientifica!

CARLO
Non è la "mera quantità", ma anche e soprattutto la qualità, cioè la loro convergenza verso un medesimo significato pur provenendo da aree diverse della ricerca.
SGIOMBO:A parte il fatto che avevi parlato solo di quantità (e a questo avevo rispo,to), nemmeno ca coerenza intrinseca basta; sarebbe comunque troppo facile).

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Cit. SGIOMBO:
Continui a fare una grandissima confusione.
Avevo ben precisato che per verità assoluta intendevo "(= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)"; non si va da nessuna parte se tu stravolgi la mia affermazione e mi attribuisci falsamente e scorrettamente un significato di verità non assoluta (relativa) intesa come "verità approssimativa (e assoluta, cioé non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)".

Cit. CARLO:
Secondo te, che differenza c'è tra l'affermazione <<il Sole gira intorno alla Terra>> e <<la Terra gira intorno al Sole>>? Essendo entrambe "approssimative", l'una vale l'altra?

Sgiombo:
"Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!

CARLO
Non hai risposto alla domanda.
SGIOMBO:
Perché mi premeva notare il fatto che dimostra il tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!
(Che l' una non valga l' altra è ovvio ma del tutto irrilevante per la questione: nessuna delle due è incondizionata (nel senso da me precisato, che sei vivamente pregato di non distorcere come al solito sostituendolo con la definizione dell' Abbagnano, incolpevole della tua citazione).

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SGIOMBO:
In linea teorica o di principio (non sto a ripetere, con tutta evidenza inutilmente, la dimostrazione che ti ho già proposto invano innumerevoli volte) non c'è alcuna certezza che lo siano (Hume, Popper e -nel mio piccolo- io ce ne rendiamo razionalmente conto; tu, purtroppo per te, no, così cadendo in una pia illusione irrazionalistica).


CARLO
Vuoi dire che il fuoco potrebbe essere davvero una sostanza e non una reazione chimica? ...Che i fulmini potrebbero essere l'espressione dell'ira di Giove? ...Che il sangue potrebbe non circolare nelle nostre vene? ...Che l'aria potrebbe essere spirito e non materia? ...Che potrebbe essere il Sole a girare intorno alla Terra e non viceversa? ...Che la Terra potrebbe essere piatta e non rotonda?
...E che l'illuso irrazionalista sarei io?

SGIOMBO:
Ulteriore "Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!
(Se proprio ci tieni, riponderò alla tua del tutto irrilevante domanda che ovviamente e banalissimamnte tutto ciò non può essere vero, dal momento che è stato empircamente falsificato).
Ergo: proprio così: l' 'illuso irrazionalista sei tu!

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CARLO
Ti avevo sopravvalutato. Credo che tu risponda davvero alla descrizione che hai dato dell'uomo: <<...Non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non è responsabile di ciò che fa>>

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Ottobre 2017, 23:07:16 PM
CARLO
Ti avevo sopravvalutato. Credo che tu risponda davvero alla descrizione che hai dato dell'uomo: <<...Non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non è responsabile di ciò che fa>>

CitazioneCosì é la vita.
E (e si é fortunati) la si può benissimo vivere con onestà, coraggio, valore e felicità!