Mi ero dimenticato che questo topic si intitola così, devo quindi specificare che io non volevo sostenere che gli abitanti di Rapanui (o altre civiltà colassate) fossero "stupidi", al contrario, partirei dal presupposto che vivessero nel "migliore dei mondi possibili" (date le loro possibilità) e che esprimessero al massimo le loro capacità, il problema è che non è nemmeno vagamente sufficiente. Il tale Lipo mi pare che stia cercando di smontare idee positiviste del selvaggio, ma ne è passata di acqua sotto i ponti dai tempi di Frazer? Non c'è dubbio che tali popolazioni avessero capacità e conoscenze avanzate, rudimenti agricoli, e alte capacità di navigazioni e pesca. Per chi volesse approfondire esistono dei documentari sugli ultimi individui capaci di utilizzare queste tecniche, come il tale https://en.wikipedia.org/wiki/Mau_Piailug. Il problema rimane sul lungo termine, perchè mentre sono più che ipotizzabili capacità di gestire un ambiente sul breve-medio periodo, è molto più complesso possedere le stesse conoscenze sul lungo periodo. Gli stessi mesopotamici (che rispetto a Rapanui sono un caso molto più facile da discutere per l'abbondanza di informazioni) non ebbero gravi problemi di salinizzazzione del terreno per secoli, ma dopo millenni, si trovarono con le spalle al muro. Ragionare sugli ecosistemi abbandonando la tipica visione antropomorfica del mammifero di medie dimensioni (che ragiona il futuro su 3\4 generazioni) non è per niente facile, perchè l'intuizione e l'estetica non bastano più. Il caso Biosfera2 su cui Sgiombo può informarsi qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Biosfera_2) o nella meglio informata pagina in inglese, ha implicazioni sociali (eventualmente anche loro hanno cominciato a dar di matto), ma sopratutto ci rammenta che non sappiamo ancora gestire sistemi chiusi oggi, tanto di cappello ai rapanuensi per esser sopravvissuti in un sistema isolato per così tanto tempo! Sicuramente non si trattava di "ecocidi folli e senza ritegno", quello più che altro è un riassunto romanzato della vicenda. Proprio perchè vivevano su un isola, come altri oggi vivono in una riserva, tendono ad essere più oculati rispetto ai "veri selvaggi" quelli che hanno vaste lande di conquista a disposizione su cui espriemere la propria hybris.

--->Ma se dobbiamo pensare  a noi, al nostro futuro, alle nostre scelte di uomini, allora per forza dobbiamo metterci al centro dei nostri ragionamenti: mica possiamo considerarci un aspetto secondario , trascurabile, di cui non preoccuparsi se non marginalmente (il che non significa ovviamente pretendere soggettivisticamente che il mondo in cui viviamo possa essere considerato come arbitrariamente ci piacerebbe che fosse e non come effettivamente é).

Questa è infatti una visione antropocentrica ed ovviamente non c'è nulla di male in tutto questo,
l'antropocentrismo non viene considerato un disvalore dalla quasi totalità dei "pensatori", certificati e non.

Tu dici ---> allora per forza dobbiamo metterci al centro dei nostri ragionamenti: mica possiamo considerarci un aspetto secondario , trascurabile

io invece penso che, almeno come esercizio mentale, dovremmo non metterci al centro dei nostri ragionamenti, dovremmo provare a considerarci un aspetto secondario, trascurabile. Tecnicamente si tratta di antispecismo.
 
La considerazione storica che potrebbe accostare una persona a posizioni non-antropocentriche potrebbe essere che duemilacinquecento anni di riflessione antropocentrica han portato a quel che vediamo oggi e che quindi potrebbe valer la pena esaminare un pochino altre impostazioni di pensiero ed indagarle a fondo.

Volendo "figurare" la posizione non-antropocentrica nel suo percorso temporale potremmo visualizzare una linea che unisce Diogene nella sua botte circondato dai cani, all'ormai scomparso punkabbestia.
Non è molto accattivante, Diogene era una persona oltremodo insopportabile, puzzava orrendamente e nessuno ha mai capito bene cosa cercasse con quella lanterna.
Lui rispondeva che cercava l'uomo.  Probabilmente intendeva che voleva stabilire le differenze tra l'uomo e l' "animale"  e cercava una qualche definizione di uomo che potesse distinguerlo dall'"animale". Da qui l'inesauribile sua ricerca con tanto di lanterna perchè a quei tempi ancora non c'era la lente di ingrandimento ne il microscopio ne la fMRI.

Possiamo "introdurci" ad una visione anti-antropocentrica anche sulla base di una qualche considerazione morale del tipo
-un'azione malvagia non può essere considerata condannabile o no a seconda della vittima-
ma le considerazioni morali sono altro argomento spinoso, forse "antropocentrico" e in ogni caso non sono il mio forte.

Per quanto riguarda il "shit happens" la traduzione è correttissima e dipende dal fatto che le "spiegazioni naturalistiche" non sono confortate dalla "ripetibilità" dell'esperimento, accadono e basta ed accadono una volta sola.
Le teorie che spiegano l'accadimento devono avere una coerenza interna e questo è il primo passo per essere accettate dal pensiero critico, ma devono anche presentare una coerenza esterna, ovvero presentare una qualche relazione con le "scienze dure".  Analisi chimiche, datazioni, insomma tutte cose che non devo stare a spiegarvi e che sapete meglio di me.
Tanto più queste "analisi dure" non contraddicono la tesi elaborata in base alle "analisi morbide" -che è diverso dal dire che la confermano, quanto meno non la contraddicono e quindi la tesi può essere sostenibile- tanto più la tesi avrà credibilità.

Per capire quanto questo principio sia fondativo, per esempio nell'archeologia (che non è una scienza dura, ma lo è "di più" dell'antropologia, in quanto i dati antropologici devono essere supportati quelli archeologici -quando possibile- e non viceversa) il terzo livello di Gobekly-Teple è stato scavato solo per meno che il sette per cento, rimandando gli scavi (per non compromettere l'integrità dei reperti) a quando i metodi di datazione e la metodologia archeologica avranno raggiunto un livello superiore a quello attuale.   
Quando lor signori ritengono che non si sia raggiunto un livello sufficiente di convergenza tra questi elementi allora l'accadimento viene deposto nel contenitore nominato "shit happens".

Citazione di: tersite il 09 Marzo 2019, 13:18:17 PM
--->Ma se dobbiamo pensare  a noi, al nostro futuro, alle nostre scelte di uomini, allora per forza dobbiamo metterci al centro dei nostri ragionamenti: mica possiamo considerarci un aspetto secondario , trascurabile, di cui non preoccuparsi se non marginalmente (il che non significa ovviamente pretendere soggettivisticamente che il mondo in cui viviamo possa essere considerato come arbitrariamente ci piacerebbe che fosse e non come effettivamente é).

Questa è infatti una visione antropocentrica ed ovviamente non c'è nulla di male in tutto questo,
l'antropocentrismo non viene considerato un disvalore dalla quasi totalità dei "pensatori", certificati e non.

Citazione
E allora perché tu affermi di non trovartici a tuo agio?

Tu dici ---> allora per forza dobbiamo metterci al centro dei nostri ragionamenti: mica possiamo considerarci un aspetto secondario , trascurabile

io invece penso che, almeno come esercizio mentale, dovremmo non metterci al centro dei nostri ragionamenti, dovremmo provare a considerarci un aspetto secondario, trascurabile. Tecnicamente si tratta di antispecismo.
 

Citazione
E  allora quale sarebbe l' aspetto principale?
La sopravvivenza di altre specie a scapito della nostra umana?

Per quanto riguarda me sarei disposto a tollerare l' estinzione artificialmente indotta di qualsiasi specie (anche se mi dispiacerebbe) se fosse la condizione per evitare l' estinzione di quella umana (e non viceversa).

La considerazione storica che potrebbe accostare una persona a posizioni non-antropocentriche potrebbe essere che duemilacinquecento anni di riflessione antropocentrica han portato a quel che vediamo oggi e che quindi potrebbe valer la pena esaminare un pochino altre impostazioni di pensiero ed indagarle a fondo.

Citazione
E' discutibile se si tratti di reale antropocentrismo o non piuttosto di prevalente teocentrismo.

Inoltre, come ho scritto a chiarissime lettere, l' antropocentrismo (ma credo sarebbe più corretto parlare di "umanesimo") non significa ovviamente pretendere soggettivisticamente che il mondo in cui viviamo possa essere considerato come arbitrariamente ci piacerebbe che fosse e non come effettivamente é.

Volendo "figurare" la posizione non-antropocentrica nel suo percorso temporale potremmo visualizzare una linea che unisce Diogene nella sua botte circondato dai cani, all'ormai scomparso punkabbestia.
Non è molto accattivante, Diogene era una persona oltremodo insopportabile, puzzava orrendamente e nessuno ha mai capito bene cosa cercasse con quella lanterna.
Lui rispondeva che cercava l'uomo.  Probabilmente intendeva che voleva stabilire le differenze tra l'uomo e l' "animale"  e cercava una qualche definizione di uomo che potesse distinguerlo dall'"animale". Da qui l'inesauribile sua ricerca con tanto di lanterna perchè a quei tempi ancora non c'era la lente di ingrandimento ne il microscopio ne la fMRI.

Citazione
Dunque era piuttosto antropocentrico (che altrimenti avrebbe cercato il cane -da "cinico- o qualche altro animale)...

Citazione di: InVerno il 09 Marzo 2019, 12:07:20 PM
Mi ero dimenticato che questo topic si intitola così, devo quindi specificare che io non volevo sostenere che gli abitanti di Rapanui (o altre civiltà colassate) fossero "stupidi", al contrario, partirei dal presupposto che vivessero nel "migliore dei mondi possibili" (date le loro possibilità) e che esprimessero al massimo le loro capacità, il problema è che non è nemmeno vagamente sufficiente. Il tale Lipo mi pare che stia cercando di smontare idee positiviste del selvaggio, ma ne è passata di acqua sotto i ponti dai tempi di Frazer? Non c'è dubbio che tali popolazioni avessero capacità e conoscenze avanzate, rudimenti agricoli, e alte capacità di navigazioni e pesca. Per chi volesse approfondire esistono dei documentari sugli ultimi individui capaci di utilizzare queste tecniche, come il tale https://en.wikipedia.org/wiki/Mau_Piailug. Il problema rimane sul lungo termine, perchè mentre sono più che ipotizzabili capacità di gestire un ambiente sul breve-medio periodo, è molto più complesso possedere le stesse conoscenze sul lungo periodo. Gli stessi mesopotamici (che rispetto a Rapanui sono un caso molto più facile da discutere per l'abbondanza di informazioni) non ebbero gravi problemi di salinizzazzione del terreno per secoli, ma dopo millenni, si trovarono con le spalle al muro. Ragionare sugli ecosistemi abbandonando la tipica visione antropomorfica del mammifero di medie dimensioni (che ragiona il futuro su 3\4 generazioni) non è per niente facile, perchè l'intuizione e l'estetica non bastano più. Il caso Biosfera2 su cui Sgiombo può informarsi qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Biosfera_2) o nella meglio informata pagina in inglese, ha implicazioni sociali (eventualmente anche loro hanno cominciato a dar di matto), ma sopratutto ci rammenta che non sappiamo ancora gestire sistemi chiusi oggi, tanto di cappello ai rapanuensi per esser sopravvissuti in un sistema isolato per così tanto tempo! Sicuramente non si trattava di "ecocidi folli e senza ritegno", quello più che altro è un riassunto romanzato della vicenda. Proprio perchè vivevano su un isola, come altri oggi vivono in una riserva, tendono ad essere più oculati rispetto ai "veri selvaggi" quelli che hanno vaste lande di conquista a disposizione su cui espriemere la propria hybris.

In rapporto allo sviluppo oggi raggiunto dalle forze produttive-distruttive umane, la terra "sta stretta" all' umanità per lo meno quanto l' isola di Pasqua ai aì suoi abitatori estinti.

La gestione oculata e prudente delle risorse limitate non é per niente impossibile (teoricamente).
Solo che richiede come conditio sine qua non trasformazioni strutturali-sociali e culturali profondissime e tutt' altro che facili e indolori.

----> E  allora quale sarebbe l' aspetto principale?
La sopravvivenza di altre specie a scapito della nostra umana?

La questione della sopravvivenza è già stata decisa.  Siamo nel corso della sesta o settima estinzione di massa e viviamo nell'antropocene.
La lotta per la sopravvivenza, e ben oltre che la sola sopravvivenza, è stata vinta secoli fa.
Noi abbiamo vinto, noi siamo i padroni, noi scriviamo e pensiamo le leggi perchè è così che è, "deus vult".

---->Per quanto riguarda me sarei disposto a tollerare l' estinzione artificialmente indotta di qualsiasi specie (anche se mi dispiacerebbe) se fosse la condizione per evitare l' estinzione di quella umana (e non viceversa).

Non so cosa intendi per estinzione artificialmente indotta e cosa la distingua nei suoi effetti (che è quello che riguarda gli animali in una visione non antropocentrica) da quelle "non volute" tipo importazione di conigli\volpi in australia, dodo estinto da predazione, orso delle caverne e altri esempi.  
Per figurarmi un esempio di estinzione artificialmente indotta posso pensare all'eradicazione del vaiolo e "oggetti naturali" di quel genere.
E quale altro "oggetto animale" che non sia un virus od un batterio (ed oltretutto qualche individuo immune c'e' sempre..sempre..) potrebbe essere in grado di minacciare di estinzione la specie umana. Non è mai esistita una specie in grado di minacciare di estinzione l'homo sapiens.

----> E' discutibile se si tratti di reale antropocentrismo o non piuttosto di prevalente teocentrismo.
E' una questione irrilevante dato che il teocentrismo è sempre una "qualità" a misura d'uomo, e che teos è una crezione umana, anzi teos è proprio il sovrano dell'antropocentrismo, dio che si fa uomo o uomo che si fa  dio non cambia, come se lo scopo di dio fosse stato quello di creare l'uomo, nel caso esistesse dio, ovviamente.
Un gorilla non è teocentrico *(o forse si..era impossibile resistere all'ironia..mi perdonino i teocentrici) e nemmeno un iguana.

-----> Dunque era piuttosto antropocentrico (che altrimenti avrebbe cercato il cane -da "cinico- o qualche altro animale)...
Questo è un tranello dialettico :-).
Cercava l'uomo perchè gli altri lo avevano già trovato (differenziandolo dall'animale) e lui no, significando che questa differenziazione era fittizia e bisognava cercarla con il lanternino.

*edit--> tra l'altro trovare un gorilla teocentrico sarebbe la lampante dimostrazione dell'esistenza di dio e toccherebbe convertirci all'istante alla religione professata dal gorilla in questione.

Per chi fosse interessato all'argomento trattato non a livello amatoriale (ovvero come lo tratto io), una breve introduzione all'antispecismo.

   http://www.filosofia.unimi.it/~zucchi/NuoviFile/Antispecismo.pdf

Brevissimo estratto :

Da quanto detto, lo specismo, quindi, non è che un altro dei molti pregiudizi irrazionali, infondati e
infondabili, del tutto identico a quelli con cui la nostra specie si è resa responsabile di un
ininterrotto susseguirsi di orrori a carico di gruppi umani ritenuti "inferiori" (cioè moralmente
assimilabili agli altri animali).
Anzi, per molti pensatori, lo specismo andrebbe considerato come
l'aspetto fondativo di quel pensiero dualistico che istituisce scale gerarchiche tra esseri moralmente
simili sulla base di mere differenze biologiche che, come tali, sono completamente irrilevanti sul
piano della considerazione etica.
In questo senso, lo specismo sussumerebbe in sé tutte quelle
ideologie che intendono tracciare una linea invalicabile tra noi e loro, qualunque siano i "noi" e
qualunque siano i "loro", dove ai "noi" sono concessi diritti e dominio e ai "loro" sofferenza e
oppressione. Nelle parole di Theodor W. Adorno:
«L'affermazione ricorrente che i selvaggi, i negri, i giapponesi, somigliano ad
animali, o a scimmie, contiene già la chiave del pogrom».

Citazione di: tersite il 09 Marzo 2019, 14:59:53 PM
----> E  allora quale sarebbe l' aspetto principale?
La sopravvivenza di altre specie a scapito della nostra umana?

La questione della sopravvivenza è già stata decisa.  Siamo nel corso della sesta o settima estinzione di massa e viviamo nell'antropocene.
La lotta per la sopravvivenza, e ben oltre che la sola sopravvivenza, è stata vinta secoli fa.
Noi abbiamo vinto, noi siamo i padroni, noi scriviamo e pensiamo le leggi perchè è così che è, "deus vult".

Citazione
Ma non vedi che siamo a rischio estinzione (noi come specie umana; oltre a tantissime altre che già in gran numero scompaiono) a causa delle modificazioni dell' ambiente terrestre tendenzialmente incompatibili con la nostra sopravvivenza che stiamo provocando ? ? ?

A me sembra che questa sia la questione "fondamentalissima" di cui qui si discute.

---->Per quanto riguarda me sarei disposto a tollerare l' estinzione artificialmente indotta di qualsiasi specie (anche se mi dispiacerebbe) se fosse la condizione per evitare l' estinzione di quella umana (e non viceversa).

Non so cosa intendi per estinzione artificialmente indotta e cosa la distingua nei suoi effetti (che è quello che riguarda gli animali in una visione non antropocentrica) da quelle "non volute" tipo importazione di conigli\volpi in australia, dodo estinto da predazione, orso delle caverne e altri esempi.  

Citazione
Sempre di alterazioni artificiali (provocati dall' uomo) degli ecosistemi si tratta.

La differenza dalle estinzioni per cause naturali (asteroidi, cicli solari, ecc. mi sembra lapalissiana.

Per figurarmi un esempio di estinzione artificialmente indotta posso pensare all'eradicazione del vaiolo e "oggetti naturali" di quel genere.

Citazione
Il virus del vaiolo é stato intenzionalmente fatto estinguere.
Ma le estinzioni di specie di mammiferi marsupiali che in Australia si sono avute in conseguenza dell' introduzione del coniglio o quelle perpetrate in Africa dalla caccia, per non essere state "premeditate" o intenzionalmente volute, non sono state meno artificiali (o più naturali). 

s
E quale altro "oggetto animale" che non sia un virus od un batterio (ed oltretutto qualche individuo immune c'e' sempre..sempre..) potrebbe essere in grado di minacciare di estinzione la specie umana. Non è mai esistita una specie in grado di minacciare di estinzione l'homo sapiens.

Citazione
Esiste eccome: E' l' homo sapiens stesso!

----> E' discutibile se si tratti di reale antropocentrismo o non piuttosto di prevalente teocentrismo.
E' una questione irrilevante dato che il teocentrismo è sempre una "qualità" a misura d'uomo, e che teos è una crezione umana, anzi teos è proprio il sovrano dell'antropocentrismo, dio che si fa uomo o uomo che si fa  dio non cambia, come se lo scopo di dio fosse stato quello di creare l'uomo, nel caso esistesse dio, ovviamente.
Un gorilla non è teocentrico *(o forse si..era impossibile resistere all'ironia..mi perdonino i teocentrici) e nemmeno un iguana.

Citazione
Questa é l' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

-----> Dunque era piuttosto antropocentrico (che altrimenti avrebbe cercato il cane -da "cinico- o qualche altro animale)...
Questo è un tranello dialettico :-).
Cercava l'uomo perchè gli altri lo avevano già trovato (differenziandolo dall'animale) e lui no, significando che questa differenziazione era fittizia e bisognava cercarla con il lanternino.

Citazione
Questa é invece un' acrobaticamente pregevole arrampicata sugli specchi dialettica.

*edit--> tra l'altro trovare un gorilla teocentrico sarebbe la lampante dimostrazione dell'esistenza di dio e toccherebbe convertirci all'istante alla religione professata dal gorilla in questione.

Citazione
Non l' ho capito, ma trattandosi di un' ipotesi palesemente irrealistica non fa nulla.

Si può benissimo essere antropocentrici, e a maggior ragione umanisti (mettere l' uomo al centro dei propri interessi) senza essere specisti.

Peraltro sul piano etico considero che l' autocoscienza, secondo me unicamente propria della specie umana (contrariamente alla coscienza), sia dirimente.

---> Questa é l' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

Il gran coribante ce l'aveva con la trascendenza ed il misticismo e non penso si possa applicare la sua metafora ad una affermazione "non esiste gorilla teocentrico" datosi il disvalore (mea culpa) insito nel binomio gorilla-teocentrico o sul tentativo di demolizione del concetto di teos che precedeva il primate.

---> Questa é invece un' acrobaticamente pregevole arrampicata sugli specchi dialettica.
:-) Stiamo chiaccherando ma stiamo anche giocando. Visto che lo sappiamo fare tutti e due possiamo lasciare da parte diogene.

---> Non l' ho capito, ma trattandosi di un' ipotesi palesemente irrealistica non fa nulla.
Certo che è irrealistica; tanto quanto l'idea di teos, che sarebbe giustificata solo se un gorilla mi iniziasse a parlare di teos. Si tratterebbe evidentemente di un miracolo (palesemente irrealistico secondo la tua\mia definizione) quindi di intervento divino. Stiamo ancora appunto entrambi aspettando.

---> Si può benissimo essere antropocentrici, e a maggior ragione umanisti (mettere l' uomo al centro dei propri interessi) senza essere specisti.
Essere antropocentrici e mettere l'uomo al centro dei propri interessi (umanesimo) è un altra definizione di antropocentrismo.

Insisto, l'antropocentrismo è la carne ed il sangue del nostro ragionare.  Il mio era solo un invito ad esplorare altri meccanismi di ragionamento, ipotesi di ragionamento, non stavo rigettando le conclusioni della filosofia occidentale.
Il percorso che mi ha portato a considerare un inquadramento non antropocentrico del mio ragionare, parte dalla difficoltà di definire il concetto di natura. 
Non sono riuscito ad elaborare una nozione di "natura" che dia ragione della esistenza dell'uomo; che se l'uomo appartiene alla natura allora poverina ha fatto una grossa fesseria, e ho sempre "intuitivamente saputo" che la natura non commette errori. 
Dall'oggi al domani possiamo rasare a zero il pianeta, non inquinarlo o danneggiarlo irreparabilmente come abbiamo fatto sinora, proprio rasarlo a zero, e sarebbe questa  una azione che azzererebbe la natura; ed essendo l'uomo il centro della natura (nella visione antropocentrica) od il suo prodotto migliore (---> Peraltro sul piano etico considero che l' autocoscienza, secondo me unicamente propria della specie umana (contrariamente alla coscienza), sia dirimente.) qualcuno ha sbagliato qualcosa; o la natura ad originare l'uomo o l'uomo a considerarsi oggetto di natura datosi che può elminarla come conseguenza della sua superiorità.

Citazione di: tersite il 09 Marzo 2019, 18:32:12 PM
---> Questa é l' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

Il gran coribante ce l'aveva con la trascendenza ed il misticismo e non penso si possa applicare la sua metafora ad una affermazione "non esiste gorilla teocentrico" datosi il disvalore (mea culpa) insito nel binomio gorilla-teocentrico o sul tentativo di demolizione del concetto di theos che precedeva il primate.

Citazione
Mi riferivo alla nota affermazione del gran coribante (che confesso di non aver mai compreso né apprezzato), che paragonava alla "notte in cui tutte le vacche sembrano nere" l' ignoranza, la pretesa che la differenza fra antropocentrismo e teocentrismo sia "irrilevante dato che il teocentrismo è sempre una "qualità" a misura d'uomo, e che teos è una crezione umana, anzi teos è proprio il sovrano dell'antropocentrismo, dio che si fa uomo o uomo che si fa  dio non cambia, come se lo scopo di dio fosse stato quello di creare l'uomo, nel caso esistesse dio, ovviamente"
Secondo questa (pseudo-) "logica" si potrebbe pretendere che fosse irrilevante anche la differenza fra antropocentrismo e un (eventuale o reale) "antiumanesimo" o un "antropolateralismo" o "antropomarginalismo", dal momento che inevitabilmente anche antiumanesimo, antropolateralismo e antropomarginalismo sarebbero sempre "qualità" a misura d'uomo, creazioni umane.

---> Non l' ho capito, ma trattandosi di un' ipotesi palesemente irrealistica non fa nulla.
Certo che è irrealistica; tanto quanto l'idea di teos, che sarebbe giustificata solo se un gorilla mi iniziasse a parlare di teos. Si tratterebbe evidentemente di un miracolo (palesemente irrealistico secondo la tua\mia definizione) quindi di intervento divino. Stiamo ancora appunto entrambi aspettando.

Citazione
Ora l' ho capito.
Ma per parte mia non aspetto miracoli.

---> Si può benissimo essere antropocentrici, e a maggior ragione umanisti (mettere l' uomo al centro dei propri interessi) senza essere specisti.
Essere antropocentrici e mettere l'uomo al centro dei propri interessi (umanesimo) è un altra definizione di antropocentrismo.

Citazione
E infatti l' avevo messa tra parentesi come precisazione, a scanso di eventuali fraintendimenti.

Insisto, l'antropocentrismo è la carne ed il sangue del nostro ragionare.  Il mio era solo un invito ad esplorare altri meccanismi di ragionamento, ipotesi di ragionamento, non stavo rigettando le conclusioni della filosofia occidentale.

Citazione
Come ho scritto in tanti altri interventi rivolti a tanti altri amici del forum, non mi trovo a mio agio con le metafore, per la loro inevitabile imprecisione e in qualche misura inevitabile ambiguità (é un mio limite, del quale vi prego di tener pazientemente conto).

Il percorso che mi ha portato a considerare un inquadramento non antropocentrico del mio ragionare, parte dalla difficoltà di definire il concetto di natura.
Non sono riuscito ad elaborare una nozione di "natura" che dia ragione della esistenza dell'uomo; che se l'uomo appartiene alla natura allora poverina ha fatto una grossa fesseria, e ho sempre "intuitivamente saputo" che la natura non commette errori.

Citazione
Quello di "errore" é un concetto relativo a finalità (perseguite e non conseguite, per l' appunto "per errore" nell' utilizzo dei mezzi adeguati o nella valutazione dell' adeguatezza o meno dei mezzi eventualmente utilizzabili).
E dunque può essere commesso dall' uomo che si pone scopi, ma non dalla natura, che non persegue finalità (in particolare non quella della comparsa e salvaguardia dell' umanità).

Dall'oggi al domani possiamo rasare a zero il pianeta, non inquinarlo o danneggiarlo irreparabilmente come abbiamo fatto sinora, proprio rasarlo a zero, e sarebbe questa  una azione che azzererebbe la natura;

Citazione
Anche su questa metafora del "rasare a zero il pianeta" (more solito) mi trovo in difficoltà a capire.

Ma la natura non può essere "azzerata" (dall' uomo), in quanto qualsiasi preteso "azzeratore della natura" naturale (compreso é l' uomo) non potrebbe che agire in quanto espressione di (persistente e non affatto "azzerata" o "azzeranda" o "azzeratura" in conseguenza del suo agire) natura".
Solo un' ipotetico ente "soprannaturale" (Dio, se fosse stato lui a crearla, o comunque esistesse) potrebbe annullarla ("azzerarla"; se "sufficientemente potente") 

ed essendo l'uomo il centro della natura (nella visione antropocentrica) od il suo prodotto migliore (---> Peraltro sul piano etico considero che l' autocoscienza, secondo me unicamente propria della specie umana (contrariamente alla coscienza), sia dirimente.) qualcuno ha sbagliato qualcosa; o la natura ad originare l'uomo o l'uomo a considerarsi oggetto di natura datosi che può eliminarla come conseguenza della sua superiorità.

Citazione
Nella "visione antropocentrica", per come la intendo io, l' uomo non é (oggettivamente) "il centro della natura" (che non esiste), ma invece (soggettivamente; arbitrariamente) il centro dei sui propri interessi; proprio questo intendo dicendo che "Si può benissimo essere antropocentrici, e a maggior ragione umanisti (mettere l' uomo al centro dei propri interessi) senza essere specisti".
E al massimo può essere considerato (sempre soggettivamente, arbitrariamente) il suo prodotto migliore (secondo criteri per l' appunto soggettivi, arbitrari e non affatto oggettivi).
 
La natura, non ponendosi scopi, non può sbagliare.
E l' uomo può sbagliare mancando i suoi scopi; fra i quali ritengo fondamentale (per l' umanità in generale, non per ciascun singolo uomo, purtroppo) la sua sopravvivenza la più lunga possibile (nei limiti invalicabili della natura che comunque ne prevedono inesorabilmente l' estinzione, prima o poi).
Cioè può sbagliare (fra l' altro) provocando la propria estinzione.
E non eliminando la natura, cosa che sarebbe possibile solo a qualche agente extranaturale (ammesso e non concesso che una simile ipotesi sia logicamente coerente, non contraddittoria, sensata), per esempio un Dio; non all' uomo che, essendo inequivocabilmente naturale (anche se dotato di quella "peculiarità naturale" che é la cultura), non potrebbe, agendo, "eliminare" ma casomai "confermare in essere" la natura.
 
Affermando di ritenere l' autocoscienza, a mio parere unicamente umana, "eticamente dirimente" non intendevo affermare alcuna pretesa "superiorità" oggettiva dell' uomo sul resto della natura.
Ma invece sostenere che, posto che a mio parere l' etica impone (per lo meno fra l' altro) di operare per ridurre quanto più possibile la sofferenza e il dolore dei senzienti (coscienti: per lo meno gran parte del regno animale), verso gli autocoscienti impone inoltre "qualcosa di più".
Mi spiego entrando nei particolari (poiché l' affermazione generale di per sé é assai vaga e oscura).
Mentre verso chi é cosciente ma non autocosciente é eticamente necessario "soltanto" operare per evitarne il più possibile sofferenza e dolore (per esempio macellando animali da mangiare in maniera indolore), verso chi é anche autocosciente (l' uomo) é necessario anche non ucciderlo, dal momento che può pensare a sé, alla propria vita passata e a alla propria possibile vita futura (contrariamente agli altri animali, la sua "prospettiva cosciente" non é limitata al presente e al passato -ricordi- e -futuro -aspirazioni- immediatamente evocato dalla coscienza del presente, ma può spaziare verso "orizzonti più vasti": non sente solo l' immediata esigenza di soddisfare i suoi desideri e aspirazioni presenti -anche eventualmente di soddisfarli nell' immediato futuro; anche eventualmente tenendo contro nel suo agire di ricordi passati: per esempio dove e come in precedenza era possibile trovare del cibo o dell' acqua, come fanno anche altri animali- ma anche quella di programmare finalisticamente la sua vita ben oltre la soddisfazione di desideri e aspirazioni immediatamente sentiti come presentemente in atto).
 
MI aspetto fiducioso che queste ultime mie convinte affermazioni "scatenino l' inferno" (chi seguisse il motomondiale che oggi riparte per 2019 apprezzerà l' espressione) di molti interessanti interventi appassionati e variamente critici su una questione che mi sembra di indubbia rilevanza.

Citazione di: sgiombo il 09 Marzo 2019, 14:22:32 PMIn rapporto allo sviluppo oggi raggiunto dalle forze produttive-distruttive umane, la terra "sta stretta" all' umanità per lo meno quanto l' isola di Pasqua ai aì suoi abitatori estinti.

La gestione oculata e prudente delle risorse limitate non é per niente impossibile (teoricamente).
Solo che richiede come conditio sine qua non trasformazioni strutturali-sociali e culturali profondissime e tutt' altro che facili e indolori.

Devo essermi perso qualche passo delle mie letture giovanili, ma non ho mai capito che cosa ha che fare Marx con l'economia pianificata e a che cosa si riferiscano di preciso i marxisti quando la invitano. Onestamente comunque non vedo la necessità, ci sono decine di strumenti applicabili anche al libero mercato per imporre limiti, mentre le società collettiviste (o pretese) non mi pare storicamente abbiano avuto grande successo dal lato ecologista.  Per esempio penso che l'idea di Stiglitz di riprendere alcune idee del georgismo vada nella direzione corretta. La differenza tra un bene comune e un bene pubblico è dirimente, non ho granchè fiducia nella pianificazione statale, e non capisco come si possa averne!

------>Secondo questa (pseudo-) "logica" si potrebbe pretendere che fosse irrilevante anche la differenza fra antropocentrismo e un (eventuale o reale) "antiumanesimo" o un "antropolateralismo" o "antropomarginalismo", dal momento che inevitabilmente anche antiumanesimo, antropolateralismo e antropomarginalismo sarebbero sempre "qualità" a misura d'uomo, creazioni umane.

Si, da lì non si esce.  Ma queste ultime portano a conclusioni diverse da quelle cui giunge l'antropocentrismo, conclusioni che appunto lo rendono intollerabile anche a me a livello istintivo ed affettivo ma non al livello in cui si manipolano le ipotesi e le loro conseguenze.

------> Come ho scritto in tanti altri interventi rivolti a tanti altri amici del forum, non mi trovo a mio agio con le metafore, per la loro inevitabile imprecisione e in qualche misura inevitabile ambiguità (é un mio limite, del quale vi prego di tener pazientemente conto).

Io invece ci vivo dentro. Facilissimo cadere nel ridicolo ma sono un artificio insostituibile secondo me.

-----> E dunque può essere commesso dall' uomo che si pone scopi, ma non dalla natura, che non persegue finalità (in particolare non quella della comparsa e salvaguardia dell' umanità).

Quindi, possiamo dire che dal punto di vista della natura (anche se ovviamente la natura non ha punti di vista e quindi anche magari non esiste, ed è solo un concetto nostro e quindi possiamo farne ciò che vogliamo) l'evento dell'homo sapiens possa essere messo nello scatolone del "shit happens" ?

----> Anche su questa metafora del "rasare a zero il pianeta" (more solito) mi trovo in difficoltà a capire

Immagina il peggior scenario di conflitto nucleare; immagina che per un qualsiasi motivo lo "scudo stellare" degli americani funzioni male per tre giorni che tanto quello russo manco c'è e se ci fosse funzionerebbe male.
Immagina che ci si mettano di mezzo i cinesi e che qualcuno per divertimento si metta per ritorsione a nuclearizzare l'africa. Avessi più fantasia altri scenari potrebbero essere "evocati", mi vengono in mente solo ora i laboratori di guerra batteriologica, pensa un po' quanto è datato il mio immaginario catastrofico.
Il punto è che siamo in grado di farlo, possiamo benissimo farlo indipendentemente dalla "natura".

L'ultima parte ha bisogno di essere ruminata più a lungo, a più tardi  

Dopo questo intermezzo specismo-antispecismo, tornerei al tema: l'intelligenza. Intelligente è colui che risolve problemi ed ottiene un vantaggio sulla natura o sugli altri. Giustamente Socrate faceva notare che non sembra molto intelligente correre dietro ad una palla oppure studiare una lingua morta come il latino. Ed invece fare la carità è un atto intelligente? Andare nel terzo mondo con una ONG è intelligente? Considerare i drogati, gli zingari, i migranti dei soggetti deboli da aiutare è intelligente?
Insomma mi sembra che l'intelligenza troppo spesso sia messa al servizio del potere, perchè solo  una intelligenza orientata allo scopo in modo efficace ed efficiente viene considerata ed acclamata. Ma allora San Francesco era stupido, così come Gesù e Buddha?

-----> Ed invece fare la carità è un atto intelligente?
Si
-----> Andare nel terzo mondo con una ONG è intelligente?
Si
-----> Considerare i drogati, gli zingari, i migranti dei soggetti deboli da aiutare è intelligente?
Si
-----> Ma allora San Francesco era stupido
Quando parlava al sultano forse si, quando predicava invece diceva cose molto intelligenti.

Adesso tocca a te però.

Fare la carità è un atto stupido ?
Andare in giro con le ONG è un atto stupido?
Considerare drogati\zingari\migranti dei soggetti deboli da aiutare è una opinione stupida?

-----> Intelligente è colui che risolve problemi ed ottiene un vantaggio sulla natura o sugli altri.

Quindi sono intelligente se
1) una volta ottenuto un riparo dagli elementi ed un ragionevole livello di sopravvivenza che corrisponde ad avere un vantaggio sulla natura tra l'altro non merito mio ma di chi mi sta intorno e di chi mi ci stava intorno prima,
e se
2) ottengo un vantaggio sugli altri.
qua bisogna sapere cosa si intenda per "vantaggio sugli altri" e secondo me, dovendomi inserire in questa categoria del "vantaggio sugli altri" (a me ripugnante come la scoperta di una carogna sotto una foglia) ai fini di una risposta direi che si tratta di avere più soldi degli altri.
Siamo d'accordo od ho interpretato male qualcosa ?

P:s.: Wolf risolveva problemi, le amebe risolvono problemi, le scimmie ed i corvi risolvono problemi. Le orche risolvono problemi e le formiche guerriere. I facoceri risolvono problemi, gli elefanti e le manguste.
Di Buddha e Gesù non penso si possa parlare. Sono fuori quota, come se parlassimo di calcio ed io ti nominassi pelè e maradona come esempi, ovviamente non se ne parla nemmeno, stan fuori le catalogazioni.